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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】26 [転載禁止]©2ch.net

1 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 15:36:05.30 0
■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】25
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1437242128/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】24
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1433560900/
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】23
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】22
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】21
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】20
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】19
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】18
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】17
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】16
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】15
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】14
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】13
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】12
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2 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 15:40:57.72 0
>前スレ999-1000
薩長統幕勢力も最初は京都が本拠地だったよ
それだとあまりにも公家の影響が強いというので、
新政府を大坂に作る予定もあった

大蔵省造幣局が大阪市にあるのはその名残


明治元勲らを
旧敵本拠地だった江戸にまとめるのは危険な行為だったかもな
旧幕臣達による新政府へのテロの蓋然性があるから

3 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 18:34:25.55 O
大久保利通が大阪遷都論を唱えたことで新政府内で議論が始まった。
大阪派と江戸派に割れての議論となり、京都首都派はごく一部の
公家にとどまった。結局言い出しっぺの大久保が江戸派に鞍替え
したことで大勢が決した。もともと大久保の腹積もりは江戸で、
大阪論は観測気球だったという説もある。財源不足の新政府に
とっては、江戸城や大名屋敷等、幕府の遺産が数々残る江戸への
遷都はむしろ当然。何より新首都は、文明開化のショーケースに
ならねばならない。旧弊な京都の首都は最初から有り得なかった。

4 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 18:58:19.99 0
仮に京都残置か大坂遷都だった場合、
江戸市は薩長に意図的に都市開発を遅らされて
現在の金沢市くらいの存在まで衰退してそう

5 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 20:24:26.55 0
日本史板へ行けバルバロイ

6 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 21:03:17.56 0
>>1
乙!

BSフジで放送した「ローマ街道物語」の最終回は面白かったわ〜。
ヤマザキマリもキリスト教についての考え方は塩婆と近いんだな。
帝国が多種多様・千差万別・様々なものを受け入れて大きくなっていけたのも、
やはり寛容性が高かったってのが一番のポイントだよな。
そして、その寛容さを損なわせていく大きな要因に一神教のキリスト教がなったと。

寛容だったからこそカエサルは人を動かせ偉業を成し遂げて英雄として名を残し、
寛容だったからこそ敵に対して隙を作り余命を短くする一因となった。
ローマ帝国にとって「寛容」ってのは大きなテーマだったんだな。

7 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 22:10:19.07 0
>>6
キリスト教でローマ軍が弱体化したかもね。
ローマ人にとって不死とは、軍役で功をなして、
自分の名前が歴史に残ることだったよね。
 キリスト教が言う死後の天国での復活があるのなら、
軍役は無意味になる。

8 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 22:58:54.70 0
国教がキリスト教になった場合
異教徒と戦って死ねば殉教者になれるのでは?

9 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 01:56:08.18 0
そもそも寛容とは一体何だ?

10 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 04:37:48.15 O
兵士・旅行者・病人・老人は断食の義務を免れる。
慈悲深きアッラーはかくも寛容であられる。

11 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 16:44:13.85 0
ローマ人「アッラーの教えに共感したからさっそく石像作るわ」

12 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 20:20:13.68 0
イスラム教は聖典みると実は解釈でかなりガバガバに出来るんだよな
所謂原理主義者がメジャーになってるだけで宗教としては
キリスト教より寛容になりうる宗教だと思う

13 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 20:31:33.82 0
法律がどうこうよりも実際の運用がどうであったか、ってのでその国の厳しさが決まるように宗教も同じだろう
キリスト教はイエスが宗教として完成させなかった点に最大の寛容になりうるポイントがある
その後の宗教的指導者により「変化」が宗教全体で容認される傾向にあったのがキリスト教
その原理主義とも言えるプロテスタントの発生がかなーり遅かったのも利点
それまでに築かれてきたカトリックの方針・やり方が、聖書第一主義に戻っても受け継がれている

対してイスラム教はムハンマドがコーランを守れって主張して、宗教として完成させてしまったのが悲運
原理主義の登場が早かったのも不運だけど、元々そういう宗教性があったとも言える
どこまで時代に合わせて変化しようとも、それを腐敗と両断して原典・コーランに回帰しようって
動きができてしまうのがイスラム教の不寛容性の大元
比較的寛容なトルコでは難癖つけて飲酒オーケーとかなってるし、ルールより運用だろう

14 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 21:25:43.64 0
イスラムってジズヤ払えば他宗教の信仰も大丈夫だったり意外と寛容だったんじゃ?

15 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 21:42:22.75 0
>>13はバイトでやってるから仕方無い

16 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 22:07:43.70 0
>>13
運用の実態で考えると宗教の社会的役割を考慮しないといけないと思う

イスラムは原理主義が独立のツールとして使われた経緯があり
その独立はおおむね百年から四十年くらいで
その第一世代が生きている状況

宗教そのものと運用は関連性は勿論あるが
それだけで判断は出来ない

17 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 23:29:17.79 0
復古神道、国家神道、皇国史観みたいなもんだ

18 :世界@名無史さん:2015/10/05(月) 04:38:24.84 0
>>12
よっしゃ、閣議決定で解釈を変更するで!
国民投票の必要な改宗より、解釈変更でいける宗派変更=改派のほうが実現が容易やで!

19 :世界@名無史さん:2015/10/05(月) 07:25:22.77 0
キリスト教の絵画がこれだけ世の中に溢れてるのに
イスラム教関連の絵画が全くないのは徹底してると思う

20 :世界@名無史さん:2015/10/05(月) 09:32:24.55 0
イランやトルコの細密画はある
https://en.wikipedia.org/wiki/Persian_miniature

21 :世界@名無史さん:2015/10/05(月) 10:36:01.29 0
シーア派のほうは偶像崇拝禁止も少し甘くて、指導者とか崇拝して写真等貼りまくるのおkなのねw

22 :世界@名無史さん:2015/10/05(月) 20:18:46.71 0
神をかたどって信仰してはならないとあるが
指導者をかたどって眺めるのを悪としていないからな

解釈で原理主義があかんといってるだけやな

23 :世界@名無史さん:2015/10/05(月) 21:20:05.08 0
>>11
ローマ人「俺もアラーを崇拝するから豚を生け贄に捧げて、その後豚肉で酒宴を開くとするわ」

24 :世界@名無史さん:2015/10/06(火) 00:39:26.60 0
ムハンマドの絵はかろうじて見たことがあるが
ヤファエ神なんて一度も見たことがない
万が一描いたらどうなるんだろ

25 :世界@名無史さん:2015/10/06(火) 01:10:06.68 0
>>24
ゲームの女神転生に出て来てたよ。
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSPl7SI5N9D1ClUDp1BwxwF02vFdwdU0NhohB18vuyaqVzdj7-M-WwHbVSIbA

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRFg2XJen0Y8HMp4T_ACpi6GgOp5wiZfC1OLsFwzDk-x0LBa3xI

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQq78C7c9OJuR5-KK2mHctj7LRo4TQeLUuD8vT8zUi7QsAtEVVEj61iTFu1Zg

26 :世界@名無史さん:2015/10/06(火) 01:42:18.92 0
ヤハウエさんの知名度って実はたいしてないのよね

27 :世界@名無史さん:2015/10/06(火) 10:24:59.09 O
豚肉オッケー・割礼無しでないとキリスト教は
ローマに広まらなかったろうな。

28 :世界@名無史さん:2015/10/06(火) 15:41:43.37 0
>>27
>宗教上、割礼により包皮が切り取られているユダヤ人などは古代ローマなどにおいても嘲笑の対象となることがあった[3]。
ムゲチンで笑い物になるとはな。
やっぱ古代ローマは素晴らしい!

29 :世界@名無史さん:2015/10/06(火) 19:23:52.40 0
それより20歳で童貞でないものは恥
20くらいまでは童貞であるべきというゲルマンの教えが最高や

30 :世界@名無史さん:2015/10/06(火) 19:26:49.96 0
>>12
それは的を得てる。
日本人とアラブ人で
イスラム教と神道を交換するとしたら面白いだろうね

百年経ったら
アラブ神道 : 年中の神社のしきたりを全て守れ!
          八百万の神に不忠実だと小麦が不作になる!
          豊作の邪魔になる異教徒はどんどん殺そう!!スサノオのごとく勇敢に戦おう!

日本イスラム : 貧しい人には優しくしましょう。他の人には思いやりを、違う宗教の人には敬意を示しましょう
           神の民として清潔を心がけましょう。ムハンマドが求めた平和の心を培いましょう
             
こうなってる

後、ローマ人に仏教が伝わってた場合に興味があるな

31 :世界@名無史さん:2015/10/06(火) 20:37:36.85 0
大仏や五重塔を模した墓が流行るんだろう

32 :世界@名無史さん:2015/10/06(火) 21:16:01.54 0
アレキサンドリアには仏教学者いたんじゃない

33 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 00:25:40.48 0
>>28
割礼ムケが嘲笑の対象であってナチュラルズルムケは別に普通だと思うで
あちこちに残る落書きチンポなんかも基本ズルムケだし
皮被りを好むのは稚児好きなおじさんくらいだろう

34 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 01:36:16.14 0
>>33
>>28の引用はWikipediaからなのだが、そこには以下のようにも書かれてあった。
>また古代ギリシアでは全裸でのスポーツ競技が行われていたが、やはり亀頭はいささか特別扱いであり、
>包皮からそれが飛び出さない様に紐で固定するなどの措置がなされた。

つまり亀頭を見せることが恥であるのが古代ギリシアの文化であり、
古代ローマでも同様だったのだろう。
実際当時から残されている、肉体美を誇った裸体の彫像群はみな皮被りではないか!
つまり全裸の戦士であっても局部は重装歩兵。これこそが美の真髄なのである!

35 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 01:49:41.03 0
>>34
ローマ圏全土で発掘されてる庶民のお守りの一つに、
悪払い・精力増強・子宝を願う「翼が生えたチンポ」があってだな
http://main-designyoutrust.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2012/10/8125388379_02d7509676_o.jpg
例外なくみんなこのようなギンギンズルムケなんだな
この点の考え方はギリシアとは少し違っていて、
「神々は皮被ってるもんだけど人間はやっぱズルムケっしょ!」という考えもローマでは強かったみたいだ

36 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 01:54:14.24 0
ケッアルコアトルと微妙ににてる?

37 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 01:55:17.82 0
進化すると足はえて他のチンポを捕食するらしい
http://inaciem.com/wp-content/uploads/2013/01/phallus-4.jpg

38 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 02:00:33.90 0
包茎でない限り、包皮を陰茎の根元側へ寄せると包皮がめくれて外板に続く状態で内板が外向きになり亀頭が露出する。
Schoberlein (1966) の調査[1]ではおおよそ、通常時には割礼されていない成人の50%において包皮が亀頭を完全に覆っており、
42%は包皮が部分的に覆っており残りの8%において亀頭が完全に露出している。

勃起していれば普通はムケるものだから
勃起してない時は被ってても問題ないのでは?

39 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 02:15:53.63 0
例のゲームでは仏教の悪神「マーラ」もリアルにデザインされていたり↓
http://cagallibi.web.fc2.com/photo/toy/bukimgtn5/05.jpg
http://cagallibi.web.fc2.com/photo/toy/bukimgtn5/08.jpg
http://cagallibi.web.fc2.com/photo/toy/bukimgtn5/06.jpg
http://cagallibi.web.fc2.com/photo/toy/bukimgtn5/14.jpg

その古代ローマのティンティナブラムといい、ヒンズー教のシヴァのリンガといい、
このマーラといい、
古今東西人間は○ンポ大好きなんですね。

40 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 02:45:39.75 0
>>37
宗教なんかに抑えつけられてないと、もの凄い想像力を発揮できるものなんだなw

41 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 03:04:12.94 0
現代人にとってはふざけた造形でも当時の人にとっては大真面目な信仰なんだろう

と思いたいけどポンペイとかの落書きでふざけた文句と一緒によく殴り書きされてるんだよなあチンコ神
もちろん信仰はあったろうけどローマ人もぜったい半分以上ふざけてやってるよこれ

42 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 03:35:47.05 0
落書きする連中の脳構造は今と同じだろうなw
ふざけてやってるだろう

チンコは像にするときはあまり黒く見えないように
小さく包皮かぶって創ると聞いたことがあるが

43 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 06:10:19.82 0
黒くでなくグロく

44 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 07:47:21.94 0
日本にも子孫繁栄を祈願した道祖神というものがあるぞ

45 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 09:39:56.37 0
健康で、子どもを産んでこそ女としての価値がある的な正義があったから
子どもを産んでいない女にとっては死活問題じゃないの

46 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 15:43:59.88 0
古代ローマには勃起ペニス教があって、
勃起ペニスの張りぼてを掲げて、女たちが行進したそうだよ。

通常時と勃起時とでは、ペニスの文化価値は違うんじゃないか。

47 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 20:33:05.99 0
ローマ人の感性はスゴいよ、あいつらは未来に生きてる

ローマ人が作った女神像
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/000/684/98/N000/000/005/131636105077413209162.jpg

現代の日本人が作った女神像
http://whitemania.jp/dwarf_foto/photos/kotobukiya_yuzuhara_konomi_maid/small/kotobukiya_yuzuhara_konomi_maid_001.jpg

48 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 20:35:20.55 0
フィギュアとか変態プレイとか温泉とか
日ロ同祖説

49 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 21:27:39.49 0
ローマは法治主義、日本は人治主義

50 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 21:50:40.82 0
ローマ人「平たい顔族と一緒にしないでくれ」

51 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 22:03:12.48 0
女子アナの放送事故
http://i.imgur.com/M6Gjcwu.gif

52 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 22:04:23.07 0
最高権力者が
一人で街中で売春したり立ちションしたりする国すげえな

それで暗殺されないとか
ローマの治安の良さは異常
現代のノルウェー(治安世界第一位)とか昔の江戸だな


なお変質者と特殊詐欺が横行する日本は治安第二位に転落した模様

53 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 22:44:20.24 0
SPも付けずに路面バスに乗ってスキーに行く国王とかいたな

54 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 22:51:28.57 0
>>52
ローマの場合ヘリオガバガバさんなどの最高権力者を筆頭に変質者の横行っプリも負けてないから、
「現代のノルウェー」から下に大転落する

55 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 23:36:17.69 0
アナルガバガバさんのことヘリオガバルスっていうのやめろよ

56 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 23:40:39.68 0
ヘリオガ「バルス」

57 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 23:47:59.93 0
性転換手術して人工ヴァギナあったからなw

58 :世界@名無史さん:2015/10/08(木) 08:03:09.57 0
ネロとヘリオガバガバは所々被るところがある

59 :世界@名無史さん:2015/10/08(木) 10:36:53.30 O
豚肉はどうなんだ豚肉。豚肉禁止じゃローマ人ギリシャ人は
もちろん、ガリア人やゲルマン人にも広まらなかったろ?

60 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 14:43:52.73 0
ローマ周辺の人は食べないだけで他の地域は肉を食べるんじゃないの?
どの本にもローマ人は肉を食べなかったと書いているが中東在住のローマ市民権持ちの住民も肉を食べなかったのか?
ゲルマニア付近の住民も?
肉は食べないと書いている癖にローマには肉屋があるし飲食店でも販売している

61 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 16:20:41.63 O
> ローマ人は肉を食べなかった

はい?

62 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 16:35:25.62 0
「すべて、外から人の中にはいって来るものは、人を汚し得ないことが、わからないのか。
それは人の心の中にはいるのではなく、腹の中にはいり、そして、外に出て行くだけである」
イエスはこのように、どんな食物でもきよいものとされた。(マルコ伝7章)

すべて市場で売られている物は、いちいち良心に問うことをしないで、食べるがよい。
地とそれに満ちている物とは、主のものだからである。(コリント前書10章)

63 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 17:54:54.60 0
>>61
1から10まで説明するのは大変だから考えてくれよ
肉は飢饉か祭ぐらいで普段は食べない

64 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 18:03:53.45 0
帝政期ならその地域での「ローマ人」の構成や風土によるんじゃないの
ライン・ドナウ域なら「ローマ人」でもバクバク肉食だったみたいだし
イタリア本土系でもキサルピナとかはケルト風土も強くて半島部と比べれば食ってたみたいだし

65 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 18:15:42.13 O
>>63
それは食べないとは言わない。「戦前の日本の貧農は盆と正月
ぐらいしか米を食えなかった」≠「日本の貧農は米を食わない」
日本語の勉強から始めたらどうか。

66 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 18:20:21.82 0
祭りぐらいでしか食べないつってもローマは祭クッソ多い
ご近所で集まって羊一頭ささげて会食という程度のものはしょっちゅう

67 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 18:23:21.58 O
>>63
> 1から10まで説明するのは大変だから考えてくれよ

君、学問板には向いてないんじゃないか?

68 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 18:28:29.92 0
>>67
分からないなら答えなくて良いよ

69 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 18:30:43.66 0
「ローマ人は肉を食べなかった」で纏めてるのはちょっと古めの本じゃない?
最近は考古学調査の進展から「肉食中心じゃなかったってだけで実はそこそこ食ってた」方面にシフトしてる気が

70 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 18:31:38.09 0
そら多種多様な人種なんだからそこそこは食うだろうよw

71 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 18:32:35.04 O
>>68
ちょっとつつかれるとすぐ錯乱。やはり学問板には向いてないね。

72 :ムッソリーニ・古代ローマ帝国の夢:2015/10/09(金) 18:56:43.87 0
1940年6月10日に英仏に対して参戦したファシスト・イタリアは、
ナチス・ドイツの支援を受けながら、
地中海北アフリカの征服を目指したが、
結局、マルタ、トブルク、エルアラメインで敗戦し、
カサブランカから上陸してきた米軍によって
チュニジア北部に孤立させられ、
13万人もの捕虜を出して降伏した。
奇しくも古代カルタゴが終焉の地となったのである。

73 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 20:00:32.53 0
ああローマよ
千年もの間栄えた永遠の都ローマよ

74 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 21:43:52.97 0
紀元前6世紀から西暦4世紀か
まぁギリギリ1000年の繁栄だな

そこから先はカオスになるけどな

75 :世界@名無史さん:2015/10/09(金) 23:30:15.59 0
シリアからヨーロッパを目指して移動する難民はローマ街道を通るのだろうか

76 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 08:11:19.06 0
ゲルマン民族大移動ではブリトン人難民がアルモリカに移住したけど
アラブ・イスラム軍から逃れてシリアや北アフリカからヨーロッパに
やはり難民が逃げたりしたのだろうか?
ギリシャ人はスラブ人がギリシャに移住した時はアナトリアに避難して
アナトリアにトルコ人が移住したらギリシャに避難したという

77 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 11:56:28.34 0
大学でローマ史を先行している人は、学部時代からラテン語やってるの?

78 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 12:18:40.53 0
メメントモリ
ユビキタス
メセナ

オラもラテン語話せるだ

79 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 12:49:40.37 0
学問やってれば大抵
ラテン語は学ばなくてもラテン語の名詞は勝手にいくつか覚えるね

80 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 13:55:54.69 0
史学部的に自分の卒論に選ぶところを第三外国語でやるのは必須だろう

81 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 17:13:48.08 O
蛮族ゲルマン人の言葉を第二外国語に選んだのが痛恨事

82 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 18:48:08.14 0
『ガリア戦記』には、兵士は麦の方を好んだが、
家畜も殺して食べたとあるね。
 あと、トリアーにローマ料理を再現している店があって、
肉料理が結構あったね。
 古代ローマのフルコースだと、肉と魚を前後して食べるんだろう。

83 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 19:56:37.02 O
「リビアの砂嵐の中で捕えた大猪の丸焼きですぞ!」

84 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 20:30:27.85 0
ロムルスからして狼に育てられた羊飼いだし、肉は食うだろ
内陸なら魚の方が高級だろうし

85 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 20:41:22.94 0
まーたローマ人は肉食わないとか言ってるマヌケが来たのか
ボケ老人かよ

86 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 21:01:32.64 O
ローマ人は全員ベジタリアンなんです!
肉なんて不健康なもの食べる訳ないじゃないですか!

87 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 21:14:14.26 0
ウサギや鶏、羊は食べただろうけど
どうも牛や豚を食ってそうなイメージが無い そういうのはオリエントだろ

88 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 21:14:35.32 0
民放にしちゃちゃんとした番組だな

89 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 21:47:09.63 O
アントニウスとクレオパトラからサテュリコンに至るまで、
ローマの宴会といえば豚の丸焼きのイメージ。

90 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 22:02:15.68 0
ローマの料理
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%81%AE%E6%96%99%E7%90%86

メインディッシュは肉料理が普通らしい

91 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 22:24:02.17 0
新約聖書「ローマ人への手紙」では
使徒パウロがローマのキリスト信者に向けて
異教のお供え物だった食肉の取り扱いについて指導してる

まぁ豚肉とかだろうな

92 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 22:30:46.92 0
ソースも出さずイメージで語るアホ

93 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 22:58:34.50 O
ローマ人ベジタリアン説の人がまた錯乱しておられます

94 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 23:15:32.59 0
カエサルは『ガリア戦記』で、なぜローマ兵は麦の支給を
望んだかは書いてない。
 私は、ローマ兵はかこっていた家族に持って行こうとしたと思う。
麦なら保存が出来て、何とでも交換できだ。米と同じだよ。

 ローマ兵も家族と一緒に必死に生きようとしたんだよ。

95 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 23:26:44.97 0
>>77
ローマ史専攻なら、学部でもラテン語をちょっとやったほうがいい。
単語が出来るだけで評価が変わる。
英悟とラテン語ができると強いぞ。

 ちなみに、私はラテン語上級をドイツで取ったが、
たった10行訳す過大で制限時間は3時間だった。
ドイツ人200人と初めて、受かったのは10人だったね。

96 :世界@名無史さん:2015/10/10(土) 23:33:37.50 0
そう、むぎが大事だってのはみんながわかってた。
https://nanamizuki7.files.wordpress.com/2010/11/vlcsnap-2010-08-10-07h16m51s131.jpg

97 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 01:34:40.82 0
>>94
肉だと配給量が減るんじゃないかな

98 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 01:51:35.02 0
なぜこの精悍な黒豹がアニメでは間抜けなクマになってしまったのか

http://www.shirowledge.com/novel/Images/dp_01.jpg

99 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 10:24:50.28 0
>>95
このラテン語も使えぬ蛮族が!
学問なんてするものではない

100 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 10:43:54.18 O
>>92
サテュリコンの宴会には、大猪の丸焼きを始め、肉料理が
さんざん出てくるが、読んだことないのかな?

101 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 14:38:47.22 0
生け贄として羊を神々に捧げたくらいだから、神が肉を食べるって考えてたわけでしょ?
それでその後に残った羊肉は
「このあとスタッフが美味しくいただきました」で
当然人間が食べたんと違うかな?

102 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 16:11:15.85 0
まあサテュリコンは悪趣味な成金の宴会の風刺だから
あれが普通のレシピだと鵜呑みにするのもアレだがな

ポンペイの発掘調査で庶民がいろんな肉食ってたの発覚してたし魚が主食じゃねーよ

103 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 16:27:24.93 O
アピキウスの料理書も肉料理山盛りだな。まあ、あれがいつの
時代の食文化を反映してるのか、宴会料理で日常食でない、とか
問題はあるが、少なくとも肉食文化のない国の書物じゃないな。

104 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 16:31:28.70 0
>>103
大体前1世紀〜4世紀くらいのレシピとそれに後世手を加えたものだそうだ

105 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 16:35:45.77 0
ローマ人は肉嫌いor食わないって説は何発端なんかな
やっぱガリア戦記?

106 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 16:52:11.70 O
大カトーの農業書とか、肉料理があんまりないよなぁ。
というか、食材がどれも麦、チーズ、蜂蜜ばかり。

107 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 18:32:00.68 0
肉全般が昔で言うビフテキくらいの高級感あったんじゃねーのかな
イタリアは家畜を育てるのに向いてるのかな?
輸入した安い小麦食わせていたのだろうか?

108 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 18:50:45.78 0
小麦を家畜にやらんだろ
草が基本だ
山で放牧する

109 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 19:49:58.40 0
豚は草を食えん
森に放牧してドングリを食わせて肥育する

110 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 20:03:56.11 0
雑穀とかな、ローマだ雑穀栽培してたかどうか知らんけど

111 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 20:09:02.88 0
豚は雑食だから飼いやすいし古代から地中海沿岸で飼われてるよ

112 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 20:16:01.99 0
食わないのじゃなくあまり食えなかっただけじゃないかな

113 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 20:58:45.13 0
古代地中海世界じゃ戦象ならぬ戦豚もいたらしいし食用じゃなく戦争に使ってたんだよたぶん

114 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 21:15:45.13 O
スパルタの名物料理はメラス・ゾーモス(黒スープ)。
豚肉とモツを豚の血で煮て塩と酢で調味したもの。
スパルタでは戦士階級は一日一回の会食が義務付け
られており、そこで出されたのがこれ。もっとも
評判は悪く「甚だ不味い」とか。

115 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 22:01:11.53 0
古代ギリシアの食事
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/ancients/food.html

116 :世界@名無史さん:2015/10/11(日) 23:55:52.54 0
生贄は厳密には神々がいただくのは燃やして煙となった部分
特定部位の肉と骨を脂身で包んでそれを燃やすんだが
残りは神官や信者がおいしくいただきました

ISに破壊されてしまったがドゥラ・エウロポス出土の碑文には
「配給の肉が多すぎる」という苦情がある

食肉は豚が主流だが宴の席で上等とされたのは猪
牛はやっぱあまり食わなかったみたいだな

117 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 00:21:55.03 0
宗教にいい加減なローマ人でも、
ユピテルのシンボルである牛を食うのはさすがにマズイと思ったのかな

118 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 00:48:11.63 0
>>116
おお、詳しい情報ありがとう。
やっぱり知ってる人がいるもんだな〜。

119 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 08:00:20.68 O
>>110
ローマだと穀物って麦ばかりだよな。通常古代だと、天候不順による
凶作を避けるため多様な雑穀を栽培するもんだがな。手間はかかるが、
人件費が安いのが古代だしな。もっとも、文献に出て来ないからと
いって、無いとは限らないのが歴史の難しいところ。日本だって、
カロリー比率からいえば主食は米でなく稗・粟だったと言えるのだが、
古代・中世の文献は米の話ばかりで、雑穀栽培なんて全く出て来ない。

120 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 08:36:24.36 0
>>116
牛は農耕に使うし近代になって改良されるまではそこまで美味いもんじゃなかったからな
柔らかい子牛の肉はローマの贅沢グルメだったようだが

121 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 09:37:29.16 O
牛馬は貴重な財産だったからな。
千葉のマザー牧場は、創業者の少年時代に母親が「牛の
一頭もいれば暮らし向きもよくなるのに」と口癖のように
言っていたのが名前の由来だとか。そんなに経済効果あるのか。

122 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 10:15:15.37 0
穀物にマメ科を含むかどうかは置いておくとして
麦のほかには豆が主要な栄養源
プリニウスは博物誌の中でコムギ、オオムギの次にキビをとりあげ
レンズマメ、エンドウマメ、エジプトマメ、カブラと続いていく
ライムギは飢饉の時にしか役に立たないと述べられ、飼料作物と同等に扱われてる

プリニウスがイタリアの農業における流儀と述べている穀物の播種時期は次の通り
冬穀物 コムギ、オオムギ
夏穀物 アワ、キビ、ゴマ、オニサルビア、カネキガラシ
春穀物 キビ、アワ、レンズマメ、エジプトマメ、引き割り小麦
秋穀物 コムギ、オオムギ、インゲン、カブ

おそらく平民や貧困層は豆やら雑穀入れた粥でしのいでたのだろう
特に都市においてはパン焼き釜のある住宅は富裕層に限られていたし
田舎の事例はどうかわからないが、たぶん都市と似たり寄ったりな状況だったと思われる

123 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 10:20:49.48 0
>>122
プリニウスとか属州からの大量穀物輸入が主流でイタリア本土の農業の衰退を嘆いてた時期だから
ポンペイなんてパン屋が40軒はあったんですが

124 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 10:26:22.42 0
>>123
輸入が主流になっても小規模自作農が穀物を作らなくなったとは限らん
自家消費分くらいはおそらく作ってただろう
もちろん、もっと昔の事例かもしれん
ポンペイのパン屋が40軒もあったてのはつまり
一般の家にはパン焼き釜がなかったてことだろ?

125 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 10:34:26.38 0
パン屋は重労働なんだが
一般のご家庭で焼くようになったのは欧州でもホームベーカリーが出来てからだよ

ローマ時代にはパン職人の専門学校があった
主食の確保は大事だからな
パン屋は国から給料貰っていた

126 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 10:48:50.62 0
一般家庭でパン焼いてってなると大量の薪が必要になる、とおもう
古代世界と中世じゃ自然環境も変わってるだろうけど、中世は木材の確保にもけっこう難儀してたらしいし

127 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 12:32:14.92 0
>>101
それは話が逆で、スタッフのトップが食べたいから信者の金で算で食べ物を用意させる。
神様は「まて、それは違う」とか苦情を言ってこないから

128 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 13:48:01.91 0
肉ばかり食ってると病気にならんかな

129 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 14:21:02.73 0
イヌイットは肉食でなんとかやってるが

130 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 14:32:29.54 0
麦を主食にするのも結構不便なものだな

131 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 14:58:00.22 0
>>128
アメリカ人「牛ばっかり食ってるが何か?」
ピザやドーナツも多いがw

132 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 15:51:38.22 0
>>125
小麦粉に挽くのも大変なんじゃなかったっけ

133 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 20:41:47.31 0
水車がある地域なら比較的楽だろうが
牛でやるにしろ、人間にしろ水車にしろコストは高いな

134 :世界@名無史さん:2015/10/13(火) 02:39:10.11 0
水車って古代ローマの頃には実用化されて普及してたの?
風車がオランダで発明されたってのは知ってるけど。

135 :世界@名無史さん:2015/10/13(火) 03:41:29.77 0
それなりに普及してた、というのが近年の説
プリニウスも「イタリア本土の多くの地域で使用されてる」と著述してる
そんな当時の記述がありながら長らく学界はローマ産業規模を過小評価して水車普及にもやたらと懐疑的だったけども、
考古学の発展で20世紀後半から実際に遺構が多く発見されるようになってやっと認識が改められつつある

136 :世界@名無史さん:2015/10/13(火) 09:49:29.84 0
すみません
ガリア戦記の和訳本をwikipediaの出典に使いたいのですが
どの訳者の物が定番とかあるのでしょうか
(以前博物誌を読んだのですが、訳者によって質が違ったので)

137 :世界@名無史さん:2015/10/13(火) 10:25:25.91 O
岩波の近山金次訳かな。一応本邦初訳だし。

138 :世界@名無史さん:2015/10/13(火) 11:39:50.91 0
あれは読みにくい

139 :世界@名無史さん:2015/10/13(火) 19:54:11.54 0
ガリア戦記の完成度の高さは異常

140 :世界@名無史さん:2015/10/14(水) 17:32:11.40 0
プロパガンダの見本

141 :世界@名無史さん:2015/10/14(水) 17:41:52.72 0
>>140
他の民族がろくに文章残さなかったのが悪い
ローマ撤退したら歴史が全く分からなくなるとかブルトン人チンパン過ぎやろ

142 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 05:13:50.51 0
>>138
少しわ日本史の史料も読めよw

143 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 15:48:05.71 0
古代ローマはキリスト教を国教化して大正解でしたね
そうしていなかったらもっと早くに滅亡していたでしょうし、
偉大な帝国として尊重されることもなかったはずです
邪教を捨て正しい教えを信奉したところからがローマ帝国の正史であると言っても過言ではありませんね!

144 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 18:31:06.12 0
アウグストゥスがキリスト教国と化したローマを見たらなんて言うんだろ

145 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 18:32:21.77 O
イマイチ面白くない釣りだな。やり直し。

146 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 18:41:49.45 0
>>143
キリスト教が流行る前から
人身御供の儀式を禁止したり
無血開城とかやったり
時代を考えると概ね立派な人たちだったと思うけどな

147 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 20:06:54.82 0
ローマは人類にとって2000年くらい早過ぎた

19世紀になってやっと追いついた感じ

148 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 20:36:06.76 0
古代ギリシャ語むずいんだけど
どうやってこの時代の人は習得したの?

149 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 21:07:38.91 0
相当難しいハズな日本語をしゃべれるなら問題ないはずさ

150 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 09:39:21.76 0
>>147
宗教が人類の進歩を妨げていることになんとなく気づいたんだろうな

151 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 09:55:44.60 0
その歴史を逆行している国が今ここに

152 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 16:39:58.47 0
BSプレミアム「アレクサンドリア」
10月23日(金)午後1:00〜3:08
http://www.nhk.or.jp/bs/t_cinema/
ローマ帝国が分裂しつつあった4世紀末。エジプトの都市アレクサンドリアは、ユダヤ
教と新興のキリスト教が勢力を広げつつあった。図書館長の娘で天文学者のヒュパ
ティアは、美貌と知性に恵まれ、多くの弟子たちから慕われていた。一方街では、科
学を否定するキリスト教徒と学者の間で激しい争いが勃発。キリスト教徒は図書館
を破壊し、やがて民衆を宗教で支配するために邪魔な存在であるヒュパティアを攻撃
するようになる…。

153 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 17:03:21.48 0
>>152
おっ面白そう
キリスト教側の悪事は絶対あったはずなのに
そういう事は語られることが少ないから
楽しみだわ

154 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 17:16:20.56 0
キリスト教会がヨーロッパで最も強固だと言われるスペインで
このような反キリスト教をテーマとする映画がよく作れたな、が
劇場公開の時見終わった印象。

155 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 17:21:49.34 0
>>152
書き方がアンチキリスト的だな

その映画、最初にキリスト教徒虐殺したのはペイガニズム側だが

156 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 17:22:40.23 0
2009年だし
21世紀の今の世の中先進国では宗教的権威なんか形骸化して久しいっしょ

157 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 17:23:59.56 0
イスラエルとイタリアでローマ遺跡見てから今更ながら虜になったわ。ローマすごいね

158 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 17:24:58.28 0
全派閥共存してれば平和なものを
ペイガンもキリストもユダヤも
男達が勝手に火病起こして、他者を攻撃して、美しいアレクサンドリアを荒らす

男って皆馬鹿よね〜っていうフェミニズム映画と感じたけどな

159 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 17:40:56.19 0
アレクサンドリアは思った以上に金かけて作りこんでる掘り出し物映画

160 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 18:49:02.57 0
>>158
えっそうなんだ ひどいね
ローマの記述見る限りどう見ても女テロリストいたのに

161 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 19:52:31.94 0
>>155
アンチキリストって「偽救世主」って意味だぞ

162 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 21:00:52.40 0
イスラエルよく入国できたなw
行ってみたいけどイスラエル行くといけなくなる国が多いんだよなー
うちの先生曰く最高に美しい場所らしいが

163 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 21:03:33.30 0
と思ったら今はビザなしで行けるんだな

164 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 23:31:51.01 0
古代ローマ関連ならリビア行ってみたいけどリビア行ったらイスラエル入国拒否だっけ
エルサレム見物は先に行かないといけんのだべな

165 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 06:22:42.31 0
イスラエルは2013年から入国スタンプを廃止して紙を配るだけになってる。ただしヨルダン陸路経由で入るとスタンプなしでも分かっちゃうらしい。なんでか分からんが

166 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 07:49:30.08 0
>>158
キリスト教徒はエジプト人でヒュパティア達がギリシャ人で
エジプト人がギリシャ人やユダヤ人ら異民族を駆逐した感じ

167 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 08:34:10.55 0
以色列なんて普通に行けるよ

168 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 08:34:55.38 0
関連スレ

イタリア語圏・イタリア人の歴史
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332253283/

169 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 10:59:22.85 O
ユスティアヌスの再征服以後のイタリアには興味湧かんよなあ

170 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 10:59:49.97 0
元老院とローマ市民が死んだらそれはもうローマとは言えんのじゃ

171 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 11:31:56.25 0
>>164
リビアいったあと、パスポート紛失したことにして再発行してからイスラエルにいけば問題なし

>>165
ヨルダンからの出国スタンプだけあって、同じ日付の入国スタンプが
見つからないからでは?

172 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 17:43:45.48 0
ルカヌスの内乱がいつの間にか邦訳されてたから読んだんだけど
リビア人がローマに売るためにコブラを捕まえようとしておそらく何人も死んでて、
それをルカヌスが恥じてるんだよね
もう現代の、発展途上国からの搾取を恥じる先進国の一部の人々と精神性があんまり変わらないじゃん

173 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 18:21:39.62 0
現代日本にはそれ以下の精神性の奴がゴロゴロいるからなあ

174 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 20:09:20.07 0
>>173
外国人研修制度という名の奴隷をこき使う鬼畜ジャップwwwww
と思わなくもないけど、実情はバカし合いなんじゃないかなー
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20151018/k10010274301000.html

175 :世界@名無史さん:2015/10/19(月) 07:28:49.79 0
>>154
キリスト教徒はおもにエジプト人でペイガンがギリシャ人で
エジプト人がギリシャ人やユダヤ人ら異民族を駆逐する話だけど
スペインもアラブ人やユダヤ人を追放したから既視感があるのでは

176 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 18:40:22.47 0
>>174
こんなところでジャップ発言やめろや。
島津や秦は中国系で、阿部は蝦夷系だろう。

ヤマト民族は、一致団結して西洋文明に対抗するために
捏造されただけだぞ。

その状態はローマと同じだろう。
ローマ民族は存在しない。ローマ市民という理想があるだけ。

177 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 18:51:41.55 0
ローマ人って言い方はするけど、ローマ民族って言い方は聞いたこともない
日本だと、日本民族とか大和民族とかって言い方はたまにされるから一緒くたには出来ないだろう

178 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 19:05:45.39 0
>>177
だから、174の思考上の間違いは
発想や行動に統一性がある「ジャップ」を
想定していることだ。
 日本人の男系Y遺伝子は、D、O2、C3,N,その他で、
まったくバラバラ。
 まさに多民族国家だよ。

179 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 20:28:01.84 0
民族ってのは遺伝子を基準にする考えはマイナーなので
大和民族が多民族とは一般的にはいえない

180 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 20:37:47.85 0
>>178
「民族」の定義は基本的に文化だよ
遺伝的系統から定義されるのは「人種」であって
こういった話でのこの点の区別は初歩中の初歩だと思うけど

181 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 22:15:41.29 0
だから、ヤマト民族など存在しない。
ヤマト文化等も存在しない。
事実は異文化、異民族が日本という地域にいっしょに住んでいただけだ。

182 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 22:19:24.38 0
傭兵博士さん相変わらず日本語が不自由だな

183 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 22:29:13.97 0
>>182
 君は私が異文化に属していると言いたいのだろう。
 ということは、君は私の主張に賛成しているということだ。
 賛同、ありがとう。
 

184 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 22:32:52.91 0
やっぱり頭おかしいね

185 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 22:40:13.22 0
>>180
民族の語源はラテン語natioだろう。
natioは文化共同体ではなく、血統共同体の意味だよ。

ちゃんと勉強してね、

186 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 22:45:07.84 0
まーた実質無関係な語源の話もちだして煙に巻こうとする論点ずらしか
間違いを指摘された時の反応がワンパターンだなあんた

187 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 22:52:08.74 0
>>186
じゃー、君の辞書にはどういう説明があるの?
君はラテン語の辞書を持っているよね。

188 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 22:54:58.82 0
次は「じゃー、」でまた論点ずらすよ

189 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 22:55:30.95 0
と思ったらマジで先にきてて笑った

190 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 22:57:13.29 0
日本語における「民族」の定義なのにどうしてラテン語源の話にとぶの?
わけわからん

191 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 23:43:58.16 0
>>190
「民族」を文化共同体と理解している人間は
ラテン語の知識がない無教養な人間だということ。

192 :世界@名無史さん:2015/10/20(火) 23:54:04.84 0
>>191
いやだからなんで日本語における定義の話なのにラテン語がでてくるの?

193 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 00:05:08.91 0
確かに古代においては「民族」は血統共同体だね
それが時代を経て混血が進み文化共同体になっていくんじゃない?

大事なのは構成要員の意識だと思うよ
自分たちがユダヤ民族だという意識があればどんなに混血がすすんでも民族だと言える
アメリカ人やフランス人はまだ自分たちが一つの民族だという意識はないよね

194 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 00:28:36.64 0
血統・文化ともに同一ならば民族と呼べる
血統的つながりがなくても文化が同一なら民族と呼べる
血統的つながりがあっても文化が違えば民族とは呼べない

文化が第一基準であり血統的つながりはあってもなくても可、というのが現代日本語での『民族』定義

195 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 01:20:55.75 0
>>176
秦なんて新撰姓氏録で経歴盛りまくって話してることから分かるように
弱小の一族じゃん

196 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 01:23:08.01 0
そもそもケルト民族という言葉があるくらいなんだから
日本語の民族はDNAではなく明らかに文化から定義されてる

197 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 10:57:36.28 0
ハイハイ
こんどは民族を文化共同体と訳している先行研究に対して、
その訳語は間違っている、ラテン語では〜って文句言うわけね
ハイハイ


ハイハイ

198 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 17:48:42.56 0
まあローマ人が知ってた世界と現代の世界でははるかな隔たりがあるからな
全部ラテン語で語ろうなんて土台無理
無理やりラテン語に当てはめようとすると齟齬が出るのは仕方ないともいえる
どっちにせよ>>191の主張は無教養極まりないが

199 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 19:31:34.38 0
むかし近所にいた軽い痴呆のトラブルお爺さんも同じだったなあ
注意すると「昔は〜」と関係ないこと言いだしてそれしか話さなくなる
こっちが何を言っても無視して「昔は〜」と続ける

200 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 20:44:57.08 0
でもいわゆるローマが帝国化した以後の民族て
たぶん現代日本語でいう民族も概念として登場しそうな感はあるけど
実際そういうラテン語はあるのかな
ローマ人を当時のローマ人はどういう集団とみていたんだろう
カラカラ以降はローマ市民、非市民の区別もあまりなくなるし

201 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 21:11:31.23 0
ブリタニアではローマ軍が撤退するとたちまち多くの部族に分裂したという
ブリタニアの属州民らにはローマ人意識はなかったようだ

202 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 22:00:30.19 0
>>201
しぶしぶローマ人のいうことを聞いてた感じ?

203 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 22:14:05.98 0
所詮は蛮族でしかなかったってことだな

204 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 22:23:54.85 0
白人とアジア人みたいな関係か

205 :世界@名無史さん:2015/10/21(水) 23:11:50.32 0
エジプトは皇帝がファラオを兼任する体制だったから
キリスト教化する以前はローマ人意識が希薄だったはず

アルメニアは属国だったからアルメニア人のままで
ローマ人意識はなかったはず

ユダヤ教徒は常にローマ人よりもユダヤ教徒であり
キリスト教徒も公認されるまでは同様であったはず

206 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 01:08:45.83 0
こいつレギオン?
http://i.imgur.com/KgHhDgI.jpg

207 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 01:59:26.59 0
盾が小さすぎやしない?中世の歩兵さんの盾くらいのサイズっぽいけど

208 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 04:26:29.18 0
>>204
白人も大分文明化して来たけどな

209 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 04:51:14.47 0
鎧はロリカセグメンタタだね

210 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 05:49:08.19 0
ゲームのRyseだな
防具の全体様式は古代ローマ風だけど、細部がフサリアのような近世ばりの加工水準
http://static1.gamespot.com/uploads/screen_kubrick/536/5360430/2343475-trailer_ryse_storytrailer_20131016.jpg

211 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 05:53:10.04 0
中世までトラヤヌス時代の絶頂期がそのまま存続してたらこうなってそう

212 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 05:57:28.63 0
ローマ水道は普通、水源から尾根を縫って都市まで通じていて
谷を横断して隣の尾根に移動しなければいけないときは
あの有名な石造りの水道橋が造られたわけだが
蛮族が進入するときは、あの橋は侵攻用に渡るのに使われてしまったことはないか
そんな危険のあるときは断腸の思いで橋を破壊したこともあったのかも

213 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 06:02:53.36 0
>白人も大分文明化
そうか、大分県民は歓喜だな

214 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 06:53:55.84 0
地獄めぐり

すなわちテルマエ・タルタロス

215 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 07:05:58.20 0
つまり温泉地観光な

216 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 09:26:58.32 0
ryseとかいう見た目詐欺の糞ゲー

217 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 10:17:09.70 0
>>212
ローマ人は自分で造れるからそれほどでもないんじゃないかな
再び造る金なり技術なりがないから惜しむんで、
あればそれほどでもなさそう

218 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 11:03:47.27 O
スペインのどこだかの水道橋は、中世『悪魔の橋』と呼ばれたと。
中世の技術では深くて広いその谷には橋を掛けられず、悪魔が
一夜で作ったという話になった。

219 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 16:57:55.07 0
有名な俗説だな
実際は架橋技術は中世のほうが格段に上だし
大半は中世から近世にかけて建造されたものだ

220 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 17:20:39.54 0
>>216
グラディエーターロードトゥフリーダム的なのを期待してたらゴミクソQTEゲーだった

221 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 17:55:47.97 0
>>218
ローマの橋梁は、大きいが技術レベルは低いことで有名なんだがw

222 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 18:56:24.16 0
なぜギリシア人やローマ人は建造物に列柱を多用したのか?という疑問に思っていたがこれを見て納得した
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B8%E7%A6%8F%E3%81%AE%E7%A7%91%E5%AD%A6

223 :世界@名無史さん:2015/10/22(木) 20:36:41.03 0
>>204
コーカソイドとモンゴロイドといったほうがしっくり来る

224 :世界@名無史さん:2015/10/23(金) 01:15:49.35 0
>>218
まとめサイトで見たなw

>>219
実際は国力が無くて作っていないというw

225 :世界@名無史さん:2015/10/23(金) 16:57:22.09 0
>>223
コーカソイドとモンゴロイドの差は人種の差じゃないな。
R1bのヤムナ人を復元すると、外見からは、コーカソイドとモンゴロイドを
区別できない。

 ただ、ヨーロッパ人はやわらかい調理物を長年食べるようになったので、
現在のような細面になった。

 「美とは消化器官としての顔の退化」と言えるでしょう。

226 :世界@名無史さん:2015/10/23(金) 17:09:30.06 0
だから、海外で「民族」を乱用してはダメだということ。
「ヤマト民族」は「ヤマト血統共同体」と理解されるよ。
「ヤマト文化人」「ヤマト市民」の方が正しい。
 

227 :世界@名無史さん:2015/10/23(金) 19:13:57.69 0
また脳内博士か

228 :世界@名無史さん:2015/10/23(金) 19:33:38.77 0
OEDの定義
ethnic group:A comunity or population made up of people who share a common cultual background or desent
共通の文化的背景が先、血統が後
海外って具体的にどこのことなんですかねェ

229 :世界@名無史さん:2015/10/23(金) 23:54:15.08 0
>>224
んなこたーない
建築ブームはローマ崩壊後いったん途絶えるけど
11世紀以降、地方領主や教会が主導して建造が始まる
修道院や寄付なんかで財源を集めて結成した兄弟団が建造、管理の主流になるけど
ローマ時代と中世の橋はアーチ構造が全然違うから見たら大体わかる
devil's bridgeを画像検索して出てくるようなスマートな橋は大抵中世〜近世のものだよ

230 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 03:53:21.31 0
>>228
チョン半島に在るワイバク民族の朝鮮国か辰韓民族の南韓かどちらかじゃね

231 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 06:38:01.38 0
>>225
ケツアゴはどう説明するんだ

232 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 13:56:25.31 0
>>228
ethnic groupはハクスリーが提唱した新しい概念。
普通はエスニック集団、エスニック・グループと訳す。

233 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 14:11:27.35 0
Nation : large body of people united by common descent, history, culture, or language, inhabiting a particular state or territory.
カルチャーってよめまちゅか?

234 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 14:24:07.65 0
>>233
nation をその意味で使う人間はラテン語の原意を知らない
無教養な人間ということ。
 ここは古代ローマ版だぞ。引用するならラテン語にしてくれ。

235 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 14:31:42.85 0
>>234
>古代ローマ版

版?
ラテン語云々の前にせめて日本語くらいちゃんと書け

236 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 14:35:53.35 0
長年の先行研究の蓄積を完全無視して
古代の語源しか認めないとか博士号を取得した人の発言とは到底思えないな
まあ博士号つっても脳内博士号だからどうにでもなるんだろうけど

237 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 14:43:53.92 0
>>234
それ以前にここは日本語で語る場所で「民族」も日本語ですから
まずは日本語での定義を優先してください

238 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 14:47:06.50 0
OEDをも無教養と言い放ったか

239 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 15:24:23.90 0
そもそもローマ時代の言語の話でも英語の話でもなかった「民族」の意味の定義になんでラテン語が出てくるの

240 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 15:35:37.57 0
都合悪くなったらラテン語原意の話に持ちこむべし
相手の話を無視してラテン語原意の話を続けるべし

というプログラムが傭兵博士の脳に刻まれてるから
通常時でも日本語の会話がろくにできないけど、
このプログラム発動するともはやtwitterのbotを相手してるようなもんだから相手するだけ無駄

241 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 16:02:06.39 0
>>229
本当は古代ローマ程昔のもんでもないのに僻地に作られたばっかりに皆誰がいつ作ったかなんて忘れてしまって悪魔が作ったと思ったんだろうな
当時の人は記念碑とか作らなかったのかね

242 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 18:36:21.40 0
>>237
では、日本語の「民族」の「族」に議論を絞ろう。
「族」でキミは文化を想定するのか?
「一族」「族長」等、血統を連想する言葉しかない。
「民族」の時だけ、文化を考えろというのは無理がある。

243 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 18:49:11.17 0
では、具体的例を挙げよう。
ナチスは
Nationalsocialismus
と名乗ったが、日本語では国家社会主義と訳されて、
英語圏でも同様に理解された。
 しかし、ラテン語の原意からは、「民族社会主義」で、
当事者もそう理解していた。
「国家社会主義」にはStaatssozialismusという別の単語が一般的。

244 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 19:00:22.51 0
>>242
「民族」という一つの単語として成立している以上、
そのように分解して議論する意味はないし、
あんた個人がどう思おうが日本語ではこう定義されてるんだよね↓

・広辞苑
同一の人種並びに地域的起源を有し、または有すると信じ、
歴史的運命および文化的伝統、特に言語を共通にする基礎的社会集団。

・大辞林
「われわれ…人」という帰属意識を共有する集団。
従来、共通の出自・言語・宗教・生活様式・居住地などをもつ集団とされることが多かった。

・人口統計学辞書
民族は一般に、文化、言語または宗教的伝統を共有する人々の集団を意味する。

・世界大百科事典
人類を文化の差異によって分け、同じ文化を共有する人々をまとめて民族と呼ぶ。

・Wiktionary日本語版
言語・宗教などの文化的特徴により人間を分類したもの。

・ブリタニカ国際大百科事典
一定地域に共同の生活を長期間にわたって営むことにより、
言語、習俗、宗教、政治、経済などの各種の文化内容の大部分を共有し、
集団帰属意識によって結ばれた人間の集団の最大単位をいう。

・ウィキペディア
民族(みんぞく)とは一定の文化的特徴を基準として他と区別される共同体をいう。

245 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 19:10:45.12 0
どこが具体例なんだよ掠りもしてねえじゃねえか
言われたそばから相手の話を無視してラテン原意ネタに結びつけてんじゃねーぞ痴呆ジジイ

246 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 19:29:57.05 0
>>242
暴走族が血統で遺伝するとは初めて知った

247 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 19:35:30.04 0
みゆき族って血統で・・・って、おれはみゆき族が何なのか良く知らなかった

暴走族は決闘で遺伝しそうではある
んなわけないだろうけど

248 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 20:36:10.31 0
馬鹿にはかまうな

249 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 20:44:03.00 0
ラテン語の元の意味は血統的集団なんだろうだけど
現代ではもっと広範に文化的集団の意味を取る
で終わる話なのにな

250 :世界@名無史さん:2015/10/24(土) 22:12:53.14 0
ケンタウルス族とか芳香族化合物とか

251 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 01:41:00.40 0
>>247
マスコミが使う間違った用法は無視しろ。
マスコミは誇張しているだけ。それもわからないのか。

252 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 01:50:13.86 0
>>244
だから、日本語訳がすべて間違っている。
ラテン語を勉強してないだけよ。
 英語の辞書からの孫訳でしょう。

253 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 02:00:52.91 0
>>249
理解してくれて、ありがとう。
キミの解説が一番わかりやすいね。

254 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 02:01:12.89 0
もうね、ラテン語で書き込めよと

255 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 02:10:56.46 0
現代日本語の「民族」について文化的集団の意味はない血統的集団が正しいとずっと言っておきながら
「現代ではもっと広範に文化的集団の意味を取る」と言ってる>>249に同意するの?
わけわからん

256 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 09:51:11.84 0
キチガイにかまってやる暇人がいるのがにちゃん

257 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 10:31:24.69 0
キチガイの珍説もちゃんと訂正しておかないと
珍説を真に受ける人が居るからな

258 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 13:01:40.90 0
まあー、具体的に言うと、
オレは「日本民族」に文化的な統一性は感じないね。
 戦前では、一億総玉砕を唱えて、最後に三種の神器が残ればいいと
言った人間たちは異文化だと思う。
 源氏の考えは、戦乱の世をどうやって生き残るかだよ。
だから、戦の時、父と二男、長男に分かれて、どちらかが生き延びるようにした。

ちなみに、玉砕の発想は東南アジアに由来するらしい。

259 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 13:21:51.28 0
ガリア人がローマ化したところでラテン民族にはならない。

260 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 13:41:31.84 0
ラテン語以外に自分を価値化出来ないと必死に依存するようになってこうなる。

261 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 13:48:35.59 0
一億総玉砕って朝日が吠えてただけじゃなかったっけ?

262 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 15:21:15.05 0
日本人だからそう感じるんであって
外人から見たら同じ日本人だよ

263 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 15:34:10.67 0
東条一味の主張する高度国防国家による総力戦を、
素人がわかりやすい碎けた表現にしたのが一億総玉砕だろ
朝日だからとか関係無いんじゃね

264 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 15:47:17.77 0
東條家は南部藩に仕えた能楽師だ。
いわば河原もの。
 こんな奴らと同じ文化を共有しているとは思わない。

265 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 16:59:46.09 O
東郷茂徳「せやな」

266 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 17:14:47.86 0
ローマは始祖が河原者というか流民(ヒニン)でかつ強盗強姦上等の
ヒャッハー集団だからそんなこと気にしないだろう

267 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 17:35:47.07 O
サビニの人も怒るわなそりゃ

268 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 19:54:48.46 0
日本の建築技術は縄文時代からほとんど進歩していない

269 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 20:31:41.26 0
>>242
でわ日本の本に議論を絞ろう
本できみわ国土を連想するか?
エロ本、根本、本丸、絵本、本懐、本気、本貫など多様且つ様々な意味の詞しか無い
日本の時だけ国土を連想しろというのわ無理が有る

270 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 20:34:13.08 0
とりあえず「は」を覚えてくれよ

271 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 21:27:36.20 0
とりあえずここは古代ローマスレなので不毛な定義合戦など控えめでお願いします

272 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 21:55:40.09 0
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               し \:::
                  \

273 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 21:58:46.32 0
>>137
お礼が遅くなって失礼しました
自分としては誤訳が少ない本がありがたいくらいの意識で
(例えばあるローマの古典の邦訳本では「階級」と訳すべき単語を「氏族」と訳すなど誤訳だらけでした)
気軽に質問したのですが、
他の方が検証することを考えると有名な本の方が良いかもしれません
そういう発想が全くなかったので助かりました

274 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 02:13:11.87 0
>>273
何を氏族としていたの?

275 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 03:01:11.97 0
>>272
月桂冠みえてるぞ

276 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 06:56:47.43 0
>>272
おお、偉大なる英雄カエサルよ……!

277 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 08:05:37.03 O
歳も歳だし、本人が気にしなければ周囲も気に掛けなかったろうに、
無理に隠そうとして二千年後もネタにされるカエサル氏(56)

278 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 12:10:25.59 0
カエサルだったらネタにされても喜んでるかもしれん

279 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 13:26:54.26 0
ぃゃこの件だけは良くて苦笑、悪ければ凹むんじゃないかな?
声を荒げて怒るとかはしなそう。

280 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 13:56:32.85 0
しかし、ベテラン兵士たちはカエサルへの親近感が一層高まったんじゃないかな?

281 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 14:11:58.27 0
ローマも丁髷・入道を導入していれば良かったのに

282 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 18:32:10.08 0
>>257
キチガイの珍説を間に受けるのは、同じようなキチガイだけだと思うよ
この手の輩は構ってもらうのが嬉しいだけなので放置するに限る

283 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 20:48:37.07 0
ハゲは恥ではない、ハゲを隠そうと努力しないことこそが恥なのだ

284 :世界@名無史さん:2015/10/26(月) 21:15:26.18 0
簾とか恥ずから剃っちゃえよとしか思わないけど

285 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 02:12:19.83 0
現代は人権どうこうで難民ってのが成立するけど、古代ではそうやって逃げて行った人たちってどうなったんだろ?
大量に奴隷として捕獲された?

286 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 02:16:24.11 0
>>285
奴隷にするか平民にするかの違いはあれど
古代はだいたいどこも人口不足に悩んでたから
現代と違ってたくさん人が来るのは歓迎だったと思われる

287 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 02:18:51.61 0
ローマの話で無くて悪いが
春秋戦国時代には各国とも他国から民衆が逃げ出して自国に来るように工作してた

288 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 05:53:46.82 0
逃げて行った人たちがその先で支配者に納まったり

289 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 06:06:18.71 0
戦国期も年貢払え無かったり労役重かったりすると
逃散して他家へ逃げ込むのが横行してたっけ

290 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 08:14:04.14 0
江戸時代でも飢饉あればちょうさんするな
相馬の例だとある地域の6000人くらいが数百になったが民政でまた数千に戻ったはず

291 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 08:32:26.43 0
島原の乱で農民がほぼいなくなって移住を募集した事もあるし。

292 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 10:30:10.22 0
人権とか言ってるけど、現代でも安い労働力くらいにしか考えてないと思う

293 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 13:42:14.40 0
人権とか言ってる国が世界最大のテロ支援国家&人道と民主主義の敵だしね

294 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 15:01:22.15 O
今ローマが存在したらどうだろうな。奴隷制で皇帝独裁なのに
「お前達の文明は我々が与えてやったものだ!」と大威張り。
あれ?何か某支那国にそっくりじゃね?

295 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 15:13:08.86 0
んな妄想でいちゃもん付けられても困るだろ

296 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 15:32:48.33 O
『中国は古代帝国そのまんま』って意味だろ

297 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 15:42:04.36 0
>>286
へー、そうかね、
じゃー、なんでチュートン戦争 BC113−BC101が起きたのかね。
ローマは北欧の天候不順を知っていたから、受け入れてもいいだろう。

あと、トロイヤ戦争の原因は人口過剰と神話にある。

キミは富国強兵論の絶対王政期と取り違えているんじゃないか。

298 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 16:12:47.22 0
>>294
現代の人権人権連呼してる国も
世界最大のテロ支援国家&人道と民主主義の敵だしな

299 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 17:38:41.29 0
属国の上級国民も下級国民を奴隷としか見て無さそうだしな

300 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 18:12:13.60 0
>>297
人口は足りないときもおおかったし、余剰が侵攻につながるのも多かったので
人口がだいたいどこもすくないという286は変だと思うが

あれは単純に地域の覇者を選ぶ戦争なので人口がすくなかろうが戦争は起きただろう
なんで受け入れるという話になる

301 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 21:28:02.27 0
現代で
末期ローマの雰囲気に近い国ってレバノンかな

キリスト教が信じられてて
なおかつキナ臭くて
一応文化水準は高い国

302 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 21:59:24.44 0
http://www.asahi.com/articles/ASHBX5T0YHBXUHBI025.html
パルミラ遺跡の柱に縛り3人爆殺 IS、恐怖政治強化か
カイロ=翁長忠雄
2015年10月28日21時30分

在英のNGO「シリア人権監視団」によると、過激派組織「イスラム国」(IS)は、
シリア中部パルミラの世界遺産に指定されている古代遺跡で、
住民3人を円柱に縛り付けたうえで円柱ごと爆破して殺害した。
監視団が地元住民からの情報として26日に明らかにした。

ISは最近、拘束したアサド政権軍兵士を戦車でひき殺したり、人質に墓穴を掘らせて殺したりしている。
ロシア軍がシリアで軍事介入を始めて以降、IS戦闘員の退却などが指摘される中、
新たな手口による残虐行為で世界の注目を集めるとともに、
住民の恐怖統治を強化する狙いがあるとみられる。

(カイロ=翁長忠雄)

303 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 22:04:06.04 0
>>297
他部族からの略奪を生業としている好戦的な部族を大人しく入れるわけないだろ・・
古代では飢饉が起きるとわりと簡単に移住するので国家間で互いの難民を交換しあうことが結構あったし日本書紀やお隣の三国史記見てもそういう話が結構載ってる

304 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 23:38:20.78 0
そういえばイタリアの首都はローマだけど
経済の中心はミラノなんだよな
いくら南部経済が遅れてるとはいえ

ローマが国土の中心にあるメリットは大きいのに
今の所ミラノの後塵を許しているのは
ローマ市民が市街地の開発を望んでいないのと
地下遺跡が多いので地下鉄を通すのが許可出来ないのが理由な気がしてきた

北京みたいに景観無視で開発、ガンガン地下鉄も通していれば
ローマが経済の中心地になる事も夢じゃなかったのにな

305 :世界@名無史さん:2015/10/28(水) 23:43:23.60 0
スフォルツァマンセーだなw

306 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 00:19:51.52 0
ローマ的な町は中国だと長安か洛陽かな
北伊のミラノは位置的にまさに北京だな

307 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 00:25:06.05 0
ローマを開発したって経済効果なんかたかがが知れてるし
観光資源あるんだから観光都市で食ってくほうがうまいだけ

308 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 01:23:24.93 0
イタリアを南北に二分するとローマは北イタリアじゃないか?

309 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 01:43:07.22 0
イタリア中部

310 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 11:18:08.59 0
首府があるところが経済的にもNo.1であるべき論は実に日本的な発想だと思う
政治の中心地と経済の中心地とかが別でもおかしくないし不利益もない

ローマの貴重な遺跡群をぶっ壊してイタリア経済No.1の地位を奪っても
イタリア全体が商業的に豊かになるわけでもなし、かえって収入源の一つを失うだろう

311 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 12:59:16.11 0
江戸東京とかいうド田舎より天子様の京都と大阪のほうが経済の中心なんだよなあ

312 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 13:26:38.82 0
モンテ・クリスト伯だったっけか、で歴史上一番寂れていた頃のローマの様子が書かれていたな

313 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 13:50:59.97 0
>>310
逆にミラノを首都にすればええんちゃつの

314 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 13:54:57.28 0
シドニーとメルボルン、どっちが首都に相応しいか争いで、
地図上の間とってキャンベラに決めたオーストラリアだってあるんですよ!

315 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 14:18:05.26 0
>>308
言語的に言えばローマ方言は南イタリア
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Romance-lg-classification-en.png

北イタリアの言語はロンヴァルド語やヴェネツィア語であって
イタリア語とは言えない

316 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 14:21:04.25 0
今流行の建築地盤。
ローマの建築はどのくらいまで杭を打ってたの?
パンテオンとかコロッセオとか、限定された場所で事が済む建物でも大変そうだけど、
何百キロもある水道橋とかはもっと大変そう。

317 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 14:43:46.47 0
アメリカ合衆国の首都もどこにするかで揉めた結果
独立13州のほぼ中央の原野に新規建設したのがワシントン市とか。

318 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 14:52:23.98 0
未だ都市国家の集合体であって
イタリアになり切れてないのかもね

319 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 15:13:05.57 0
19世紀のイタリア半島の統一国家はランゴバルト王国以来
1200年ぶりだもんな

320 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 15:15:26.79 0
違った。1100年ぶりだ。

321 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 15:31:06.71 0
塩野女史のルネサンス物は、ナポリ王国の描写がえらく淡白なんだが、
あんまり興味ないのかね?

322 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 17:51:32.75 O
『アルプスの少女』の原作には、アルムおんじは若い頃
「ナポリに行って兵隊になった」とあるが、年代的に
両シチリア王国の傭兵かのう。
もっとも、そこで酒場の喧嘩で相手を殺して脱走・
逃亡した札付きのワルがおんじ。

323 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 18:12:44.61 0
犯罪者でもなきゃ人の寄らない高地にすまんわな

324 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 18:24:32.38 0
>>322
「何が始まるんですか?」
「第三次大戦だ」

まで余裕で脳内再生された
でも、まだ第一次大戦さえ始まってないな

325 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 18:32:10.04 0
息子の死に目に会えなくて篭ったんじゃなかったっけ?
んで、孫のハイジのおかげで再び心を開くと

326 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 18:43:35.36 O
>>325
息子のトビアスに彼女が出来たがおんじが結婚に反対。
二人が駆け落ちして生まれたのがハイジ。しかしハイジが
生まれて間もなくトビアス(職業:大工)は工事現場の
転落事故で死亡。母親も病死し、幼いハイジは母親の妹
デーテおばさんに育てられる。デーテがさるお屋敷に
メイド奉公の話があり、ハイジを実の祖父であるアルム
おんじのもとに連れて行った。

327 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 19:03:52.47 0
>>313
栄光のミラノ公国と、永遠の都ローマの中間にある街・・・・

サン・ジミニャーノか

328 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 19:08:12.47 O
クララの父親ゼーゼマン氏はフランクフルトの銀行家だが、
しょっちゅうパリに出張してなかなか帰って来ないと。
ヨーロッパの金融の中心地がまだフランスだった時代やね。
ナポレオン三世の頃かしら。

329 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 20:27:29.79 0
詳しくは知らないが、アルプスの少女ハイジって
爺さんが参加した戦争まで特定されてなかったっけ?

330 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 20:35:06.48 0
>>326
詳細にども

331 :世界@名無史さん:2015/10/29(木) 21:35:34.96 0
一時期西アルプスにちっさい属州が三つおかれてたのは何で?

332 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 01:20:43.12 0
イタリアが東ゴート王国以後も統一された国家だったら
オスマン帝国が北アフリカ全域を征服する事は無かったかも知れないんだよな
チュニジア〜モロッコ辺りまでキリスト教圏になっていたりして

333 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 01:38:47.79 0
ヤマザキマリのプリニウス1巻を読んだが地味な印象。
2巻から面白くなるの?

334 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 02:10:42.19 0
>>332
東ローマがイリュリアをランゴバルド族に割譲すれば
東ローマはイタリア全土を支配し続けられたかもしれない

東ゴートが健在ならば西ゴートと同盟していただろうから
イスラム軍のスペイン征服は阻止されたかもしれないね

335 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 09:32:44.39 0
中世のイタリアの繁栄には分裂した都市国家群だったからこそってのがあるんじゃないかなあ
統一国家だったら逆に一つ一つの都市の力は小さくなっていたかも

336 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 10:12:00.22 0
ベネチアやボルジア家のせいで、陰謀渦巻く魔境のようなイメージがあるんだが>中世イタリア

337 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 10:18:57.69 0
主に法王庁のせい。>陰謀渦巻く魔境

338 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 11:42:57.74 0
まあ軍事力では負けるってのが大きい

339 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 14:19:30.59 0
>>333
テルマエロマエブームにとりみきがいっちょかみしてみたかっただけの作品というイメージ

340 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 14:28:09.40 0
>>331
山岳民が部族規模で抵抗し続けていたのを征服したからなのでは?
一挙に征服したのではなく三つがそれぞれローマに降伏した時期が
違うので異なる属州が三つあったのだと思う

341 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 14:54:17.40 0
ベネチアやボルジアなんか甘ちゃん
本当の陰謀は表に出て後に語られることも無いのさ

342 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 15:33:07.07 0
ちょっと前にも自主独立志向の
金融相と中国大使が白昼に殺害されたけど
病死、自殺で秘密保護してたしな

343 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 15:40:59.97 0
別のスレで、パスタをゆでる時、塩を入れるか、入れないかで
激論になった。
 昔イタリアでは、パスタを海水で茹でたと主張した奴がいたが、
ローマでは塩味はgarumで出していただろう。
 このあたりは情報が錯綜してるね。

344 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 15:47:46.30 0
>>335
いやー、イタリアの強さは、家内手工業の高さでしょう。
英、仏、独は科学の進歩と大量生産でイタリアに対抗した。

文化的レベルではイタリアは常に優位だったよ。
18世紀から逆転した。

345 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 15:51:33.58 0
>>337
アンデルセン神父がいるくらいだしな

346 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 17:14:05.41 0
>>300
チュートン戦争 BC113−BC101は覇権戦争じゃないよ。
今のデンマーク地域で、寒冷化と海進が同時に起こって、
疲弊したチュートン族が家族と家畜を伴って、南下した。
 もしローマがチュートン族に定住地を提供してたら、
彼らは平和にそこに定住したと思う。

347 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 20:42:35.39 0
帝政時代にダキアやモエシアをゴート族に譲ったけど
マリウスの頃のローマはまだ広大な帝国ではなかった

348 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 21:08:35.51 0
チュートン人「ローマ人よ、土地とは剣で手に入れるものだと我らは教えられてきた」

349 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 21:23:09.03 0
>>346
ローマの属国を攻めた蛮族を駆逐した戦争だぞ?
何言ってんだ

350 :世界@名無史さん:2015/10/30(金) 22:10:13.64 0
ともかく酒と女だ
自分たちが戦争の道具にすぎないという思いを振り払うためさ
そうでもしなきゃ 気が狂う

                     ヘンリー・リッチ
                      元ローマ兵

351 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 01:43:18.96 0
>>346
もしキンブリ族らが北イタリアに定住したら
東ローマにとってのスラブやトルコのような
ローマにとって致命的な脅威となったはず

後にアウグストゥスはマルコマンニ族をボヘミアに
移住させてしまい新たな脅威を誕生させてしまった

さらに後にアウレリアヌスはダキアを放棄して
ウァレンスはゴート族をモエシアに受け入れた
これは当時バルカンが多くの将兵らの出身地で
実質的に帝国本土だったので自殺行為となった
ゴート族らをバルカンに受け入れた途端に
ローマ帝国は崩壊し始めた

352 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 11:11:57.55 0
やっぱり移民は主体性やアイデンティティを破壊してから受け入れる必要があるな

ローマいわく敗北させてから付き合うというやつだ

353 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 12:13:27.41 0
        f    / /    /  /      ,ィ' .∧     !   ヽ
       .'    j ./   ./ r'゙       // ./  、   i   l
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     ノ      ヽj     ! ////           /// /  i /
  /,     _,....1.   |                   j  レ! < ライバルは負けた後、仲間になるんですのよ
-'^ ,.ノ!     / / V   !       `'ー-へ,_ノ    ノ   {^|
/´ /     ./  :{  1  リヽ、            ノ゙   j、!
  ノ    ,/ __,。rへ'ユ、  ! {ヽ^ヽ、,      _,.‐''フ.{     !:ヾ!
/  ,.'_ノノ^'ー 、ヽ^i.ヽ 1.ヾ^1  `>‐'^   ./ ハ    ト、 \
  ./ _rノ´ ゙̄ヽ. ヾ':J 〉ヘ _,`Yニ^         ノ  .j1   '  ヽ, `丶、
/  /^'r‐'⌒ヽ ヽ, {  .j  ミr::.、r::1      ./   ./ } /  ゙̄ヽ:、 、  ヽ
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{ ノ    _∧  〉 `~   j::::} ノ:{:::::::::\:r'゚  _,.'^  ノ´      .∧j i. /
'゙   _,ノ  .}、 1    j::/ .ハ::::lj:::::::::::::>='^-rー'"       / / ! /
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⌒      ̄ヽ ヽ,   ^ヽr ヽ-彡::::::1 ト、 i、     _ノ ノ /  j'

354 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 16:50:44.21 O
                _ -‐- 、 _
            ,. r−<、/ ̄`ヽ、  `\_
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        // 1 ,' l  | 」_|∧ '、 i  |ヽ. _, 、 i , 仏ヽ、
        ! / j , |j |´/ ,ゝ、| 、 |ヽ,、<\| |∨ i
   , - 、   j/ 〈 / ∧/ / ! ヒメヽヾT´ヒソノ レハ|' i  l   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   {  }     { /  八)     r `     _少′!  | <  あたしに任せなさい!!
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355 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 17:05:55.37 0
>>346
気候的にゲルマン人が移住するのは地中海沿岸よりも
やや温暖なブリタニアの方が適していただろうな
ユトランドに住んでいたキンブリ族らはブリタニアに
ドーバー海峡から移住すべきだったがベルガエ人に
撃退されてしまった
ベルガエ人はドーバー海峡からブリタニアに移住していて
カエサルの時代にブリテン島で後のイングランドに相当
する地域は既にブリタニアではなくベルギカだった
ローマはベルギカとブリタニアを属州にすべきではなかったな
西へ移住出来なくなった蛮族らがライン河の東に蓄積し続けて
南の地中海沿岸を目指す敵が増加する事になってしまった

356 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 17:30:13.00 O
>>355
結局ブリタンニアが新たな侵攻拠点になるだけじゃね?
カエサルが遠征しクラウディウスが属州化したのも
ガリア防衛のためだし。

357 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 17:49:45.66 0
ガリアよりもやはりイタリア本国の方が重要だから
イタリアの北をカバーするためにアウグストゥスは
エルベ河を防衛線にしようとした
ライン河ではイタリアの北をカバー出来ない

358 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 18:17:45.56 0
>>356
カエサルは逃げたベルガエ人を追撃するためにブリタニアに遠征した
クラウディウスはブリタニアの住民が蛮族の中で最弱と言われていて
容易に征服出来そうだったので派兵した
ブリタニア南部の部族はたしかに弱かったが北部に勇猛な部族がいて
抵抗し続けるとはまったく予想していなかった

359 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 18:38:50.36 0
>>352
えー
カエサルガリア人の族長と付き合いあったじゃん
裏切られたけどw

360 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 18:52:45.49 0
レミ族もハエドゥイ族もガリア内での自分たちの覇権が確定した段階でカエサルを消すつもりだったからな
時流誤って返り討ちにあったけど

361 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 19:22:16.07 O
>>358
> カエサルは逃げたベルガエ人を追撃するためにブリタニアに遠征した

同じことじゃね?逃げたまま音沙汰無しなら放置でおk。
反攻の可能性があるから遠征したんでしょ。ガリア侵攻の
拠点になり得るのは同じ。

362 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 19:40:45.45 0
>>361
カエサルはブリタニアに遠征して向こう側にガリアを攻める力が
ない事を確認したのでブリタニアから撤退した

363 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 19:50:41.31 0
殴られる方はいい迷惑である

364 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 20:19:48.22 0
当時のブリタニアは言うまでもなく多くの部族が割拠していた
大雑把に南西の先住ブリトン人を攻める南東のベルガエ人と
南下しようとする北のカレドニア人とかが争っていた
それらはさらに多くの部族にわかれて互いに争いブリタニアの
外を攻めるどころではなかった

365 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 20:50:42.93 0
中世イタリアはなんかなあ
蛮族文化に汚染されてて好きになれない

366 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 21:06:02.17 0
蛮族国家がなかったら東ローマの属州になってるだけじゃねえの?
で、コンスタンティノープル陥落後に千年ぶりにローマが首都となる

367 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 21:29:26.11 0
東ローマがイリュリアにランゴバルド族を移住させれば
東ローマはイタリア全土を支配し続けられたかもしれない

368 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 21:45:19.03 0
うんこしたい

369 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 21:54:43.73 0
クラウディウスのブリタニア侵攻は最弱だからとかそんな理由じゃなくて
当時まだ伝説の中のような存在であったブリタニアを征服することで
神君カエサルに匹敵する皇帝の名声を得るためだと自分は思ってる
正当な即位じゃなかったからな、軍事経験もほぼ皆無だし
タキトゥスの記述にあるブリタニアの海賊行為や
現地首長の政治的亡命があったことも大きく影響したと思われるが
もしかしたらカリグラの政策を引き継いだのかもしれん
タキトゥスは貝殻拾わせて終わったて言ってるけど
今でいうなら中国が台湾の対岸で行う大規模軍事演習みたいなもんで
示威行為にはなっただろうしな
カリグラの代から海賊行為が蔓延してたともとれる

370 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 22:17:31.83 0
クラウディウスがゲルマニアを併合して父の無念をはらしたのならば
名実ともに神君カエサルに匹敵する皇帝の名声を得る事なったであろう

371 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 22:42:51.01 0
ゲルマニア併合はアウグストゥスの遺訓に背くうえ
コスパ悪すぎなので却下、得るものは小さく、苦労は多い
おそらく帝国の寿命を縮めただろう、成功問わず

372 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 22:51:41.74 0
ブリタニア併合もアウグストゥスの遺訓に背く

373 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 23:05:08.95 0
ロムルスが全盛期のローマ帝国を見たらビビるだろうな

374 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 23:09:11.59 0
ゲルマニア併合は苦労は多いが得るものは大きい
イリュリアと並ぶ精兵の供給地となった事であろう

ブリタニア併合は苦労は少ないが得るものは小さい
足手まといの属州は帝国の寿命を縮めただけだ

375 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 23:21:38.40 0
>>360
レミ族は無理だろW

単純に保護を求めてた

376 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 23:37:09.38 0
>>374
まあ元寇における元にとっての日本の価値みたいなもんよな
攻める理由は併合による利益ではなかったと考える事はそれ程筋は悪くないと思う

377 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 23:53:57.77 O
最後はフビライの意地だけになってた気も

378 :世界@名無史さん:2015/10/31(土) 23:55:45.27 0
ローマ人が蛮族認定しなかった異民族ってギリシア人だけ?

379 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 00:00:42.94 0
エトルリア人とか

380 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 00:07:12.84 O
カルタゴ人は?

381 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 00:11:09.80 0
>>379
>>380
ああそいつらがいたか

382 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 00:11:55.10 0
ローマ人もユダヤ人もフェニキア人の事を
人身御供をするので蔑視していたらしいけど

383 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 00:52:30.63 0
>>374
まあ、どっちにしろゲルマニア征服なんか無理だけどな

384 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 01:15:16.41 0
ゲルマニア征服についてはここで論ずる前に結論が出ている
つまり、ローマ皇帝たちはゲルマニア征服を試みようともしなかったか
或いは途中で考えを変え、断念した
結論としては労苦に見合わないとなる

385 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 01:16:13.24 0
ゲルマニアだけでなくベルギカとブリタニアも征服せずに
ゲルマン人をブリタニア移住させれば良かっただろうな
ドーバー海峡を経由する北の民族移動ルートを封鎖しなければ
地中海沿岸へ南下しようとする蛮族が減ったはず
ライン河を越えベルガエへ移住しようとするゲルマン人に対して
これを支援するためにローマは南からベルガエを攻撃して
ベルガエ人はブリタニアへ追い出してしまえば良さそうだな
これを繰り返せば民族大移動をやり過ごす事が出来ただろう
ヴァンダル族も北アフリカではなくブリタニアに移住させれば
地中海の治安を維持出来ただろう

386 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 01:29:21.78 0
>>384
ゲルマニアはイタリア防衛の為には必要だったけど
ディオクレティアヌス以降はオリエントが本国だから
もはやどうでもよくなったのだろうね
ササン朝からオリエントを防衛する事が最重要となった

387 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 01:36:39.37 0
民族大移動でローマが滅んだとかまだ信じてる人いるんだな
4世紀頃にはセナトール貴族による大土地所有が拡大していって帝国そのものが形骸化
そこにゲルマン民族が入ってきただけの話

388 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 02:19:16.13 0
んだな
ローマが崩壊した空白にゲルマン蛮族が侵略した

389 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 02:25:04.12 0
東ローマは滅んでないけどな
ローマが首都じゃないけど・・・

390 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 02:57:53.69 0
民族移動ルートを封鎖ていうけど
民族移動が活発化していく三世紀以降のブリタニア沿岸の制海権はローマ側にはないぞ
沿岸堡作りまくってどうにか水際で侵入察知してくいとめようとしてた
一度はブリタニアの全属州が失陥してた
だから海にたけた蛮族連中はガンガン来襲してきてた

391 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 03:23:33.21 0
アングロ・サクソンとかはベルガエ人よりも航海術が進歩していて
ユトランドとかからブリタニアに到達出来るようになっていた

392 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 03:27:43.74 0
キンブリ族らは船でブリタニアに移住したりしなかったから
当時は航海術がまだ未発達だったのだろうね

393 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 08:20:28.09 O
           |
            |  彡⌒ミ
           \ (´・ω・`) 来た、見た、勝った
             (|   |)::::
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               し \:::
                  \

394 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 08:21:44.25 0
順序が逆だぞハゲ

395 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 09:06:54.03 0
来た じゃなくて 行った だよね。

396 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 11:35:51.98 0
ローマ帝国衰亡史には東ローマ帝国まで取り上げられてるので質問しますが
ヘラクレイオス1世の治世に公用語がラテン語からギリシア語になったとされていますが市民はもともと2言語扱えていたのでしょうか?
それともこれをきっかけに一からギリシア語を覚えたのでしょうか?

397 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 12:09:47.55 0
ギリシャ人なんだから仮に一から憶えるとしたらラテン語の方でしょ

398 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 12:17:28.13 0
公用語てのは公式文書とかのこと
日常の会話は共和政期からオリエントはギリシア語だよ
例えばシリアのドゥラ・エウロポス(イスラム国が破壊した)出土の碑文だと
軍事文書はラテン語、日常の雑多な文章はギリシア語で書かれてた
軍人や商人、役所関係の仕事の人間や
ローマに迎合しようとしてる上流階級とか
それ以外の一般市民はたぶんラテン語使えないんじゃない?

399 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 14:27:46.43 0
ユスティニアヌス朝の頃からバルカンがスラブ化して
東ローマ領内からラテン語話者がいなくなった
ユスティニアヌスの頃はまだ兵の多くがバルカン出身者
だったけどヘラクレイオスの頃にはアナトリア出身者が
兵の大部分になっていた

400 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 15:20:19.79 0
>>399
ラテン語話者ならアルーマニア人がいたじゃん

401 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 17:09:13.20 0
それは生き残りだな

402 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 18:43:02.08 0
これにはネロもニッコリ
http://i.imgur.com/OAqd43d.gif

403 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 19:37:15.55 0
>>402
ヴェスパシアヌス?

404 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 20:51:28.93 0
ローマ=ラテンという解釈をしておりました
ありがとうございます

405 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 21:19:23.28 0
詳しくは、

京都大学学術出版会より刊行されている傑作

『西洋古典学事典』を

読むことだね。

誰であれ、日本人ならば


よいな。

406 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 21:48:41.95 0
ニッポニアがローマの属州にされてたら
ローマが日本化していたか
日本がローマ化していたかどっち

407 :世界@名無史さん:2015/11/01(日) 23:02:23.56 0
お風呂が面白いことになっていたろうな

408 :世界@名無史さん:2015/11/02(月) 03:12:33.26 0
>>402
これCGかすんごー

409 :世界@名無史さん:2015/11/02(月) 04:07:11.69 0
胴長短足の石像でみんなの笑いものになっていた。
細目平面顔胴長短足族と呼ばれるようになっていた。

410 :世界@名無史さん:2015/11/02(月) 18:41:23.22 0
そもそも日本化と呼べるほど日本的な文化ってなかったでしょ
ローマ現存時の日本で

411 :世界@名無史さん:2015/11/02(月) 19:09:23.82 0
そもそもありえないし
たぶん日本来る前に中華征服した時点で中華化してるでしょ

412 :世界@名無史さん:2015/11/02(月) 19:42:13.75 0
倭とすら呼ばれていない辺境列島

413 :世界@名無史さん:2015/11/02(月) 21:11:45.84 0
ローマの中心部に前方後円墳を作って顰蹙を買うネロ

414 :世界@名無史さん:2015/11/02(月) 22:17:51.61 0
もし日本がローマ領ならばキリスト教化した事だけは確実

415 :世界@名無史さん:2015/11/02(月) 22:30:01.34 0
ローマ人よりフェニキア人の方が日本列島到達の現実味はありそう

416 :世界@名無史さん:2015/11/02(月) 23:02:40.11 0
ハンノ(生で魚…え!?卵も?)

417 :世界@名無史さん:2015/11/03(火) 00:25:54.98 0
金だけ出して自らは血を出さないだの、外国語を喋ろうとしないだの言われてるあたり日本人とそっくりだからわかり会えそう

418 :世界@名無史さん:2015/11/03(火) 02:02:03.66 0
その頃の倭人って刺青いれて素潜りしたりしてる蛮族だよな。ご先祖様もローマ軍相手に蜂起してボコられるのかな

419 :世界@名無史さん:2015/11/03(火) 03:41:17.42 0
寝返った地方の有力者が皇帝に河豚を差し出して…

420 :世界@名無史さん:2015/11/03(火) 12:46:11.33 0
付け合わせはカエンタケ

421 :世界@名無史さん:2015/11/03(火) 18:03:09.44 0
複数の部族に分かれおり統治が難しい且つガリアみたいに脅威になるとも思えないので
アラビア遊牧民やエチオピアみたいに目をつけられず放置プレーが妥当だろ倭は

422 :世界@名無史さん:2015/11/03(火) 18:40:45.01 0
ローマはカナリア諸島を知っていたけど征服しなかった
カナリア諸島は大航海時代にスペインに征服された

423 :世界@名無史さん:2015/11/03(火) 18:57:42.08 0
まぁプリニウスやストラボンみたいな物好きが全身刺青で魚を生で食べる奇習を持つ蛮族として
面白おかしく書き残してくれただろうよ

424 :世界@名無史さん:2015/11/03(火) 20:05:46.06 0
Iamatai族

425 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 03:25:50.52 0
マジレスすると当時は魚生で食う奴は漁村ならどこにもいたと思う
膾は文字に残されてはいるが

刺身という料理に昇華したのは割合最近やから
古代においては列島民は「魚を生で食う民族」ではなかろう
列島以外にも生食はあったしかつ列島の生食も料理というほど洗練されてないので
魚の生食が列島民の「特色」とまではなってないだろう

欧州の漁師は漂流したら魚生でくってた記録あるしな
これは水分取るためだけどね

426 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 05:27:05.63 O
魚を生で食う習慣はミクロネシア起源

427 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 06:30:22.59 0
刺身って中国じゃ中世の頃から食ってるからね

428 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 08:16:41.87 0
それ膾の変形じゃ炉

429 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 09:19:31.70 O
古代から食ってて中世に途絶えたんだろ

430 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 13:00:37.56 0
膾と刺身はかなり違うぞ

現代に生き残った膾の子孫がユッケ

431 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 14:24:15.72 0
同じ物だよ、魚捌いて切身にするだけだから当り前だけど
陳登が好物で寄生虫に苦しむ話とかが有名

432 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 15:42:31.44 0
チタタプ なめろう

433 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 15:43:45.59 0
>>431
膾は細切りにしてタレであえるんだぞ

434 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 19:31:09.15 0
>>430
ユッケは膾でなく遊牧民きげんじゃろ

>>431
ステーキも焼肉もしょうが焼きもみんなおなじって言ってるよなもんやね
あんさん雑なわけ方やな

435 :世界@名無史さん:2015/11/04(水) 21:17:10.42 0
>>433
酢で和える膾も池造りを醤油の様な物につけて食べる膾(五代の頃から流行)も有った

436 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 00:36:22.53 0
>>435
刺身とカルパッチョは違うものとされてますよね
また韓国刺身と日本刺身も違う料理

刺身は削ぎ切りした魚をわさび醤油をつけてくうので
その膾は刺身ににてるが刺身ではないものですよ

脳内で勝手に同じものに認定するのはやめましょう
アナタの独自基準です

料理学校などでは明確に別料理とされるでしょう

とはいえ法律で基準が決まってるもんでなし
分類学の権威主義と同じく刺身とその膾は同じと主張されるのも良いでしょう
嘲笑されるでしょうが

437 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 03:24:43.86 0
>>436
カルパッチョな膾も刺身な膾も在ったよ
カルパッチョの方は古代から有って
醤油に浸けて食う刺身の方は近世(五代以降)に成ってから

438 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 03:26:24.12 0
「醤油」を現代の醤油と同じものとして考えるのなら古代には無かったし、
単に「タレ」的なものと考えるのならカルパッチョも刺身も変わらんだろう。

439 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 04:14:59.98 0
>>437
はいダウト
最初醤油のようなものとごまかしましたが

醤油と捏造しましたね

次にきり方とわさびにかんする論点は逃亡

440 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 05:21:16.88 O
ローマ市民諸君はガルムをつけて食するべきである!

441 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 05:35:10.78 0
>>439
切り方も薄切りする料理法で所謂刺身、これわかなり早くから有る
醤油は醤油、材料が同じで製法も異同は有るけど概ね同じ
今程洗練されて無かっただけでね

442 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 06:07:57.19 0
ローマ時代に沈没した商船の積み荷が魚醤だったな

443 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 08:12:47.15 0
>>441
1にたようなもの
2醤油と断言
3おおむねおなじ

この時点であなたの主張は支離滅裂ですなw

123とも全然べつのひょうげんです

わさびは今回もとうぼうしましたな

あときり方の解釈が間違っている
削ぎ切りはうすぎりとは違う上に
あんた膾は細切りやで

また捏造したな

醤油も捏造してるが主張がぶれぶれなんでどっちにしろダウト

444 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 13:10:24.60 0
日本の刺身が独自で素晴らしいことはようくわかりましたから
よそでやってください

445 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 13:22:10.34 0
新鮮な肉や魚なら生で食ってもうまいんでね?って発想に時代は関係ないと思う品w

446 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 14:40:56.72 0
生食はみんな刺身と主張する話は
焼いたものはすべてステーキと主張するようなアホ主張

447 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 14:51:20.15 0
>>443
膾は薄切りも細切りも有るし
醤油も同じ物が五代北宋の頃から在った

448 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 14:56:11.41 0
>>447
日本産醤油と同じものがないから江戸時代でも日本産醤油が欧州に輸入されたのですが

そういう捏造はともかくあんたわさび云々から始まる話に全く反論してねーよ

449 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 16:39:32.54 O
なぜ厨房同士の揚げ足取り合戦をローマスレでやるのか。
三戦板あたりでやってもらえんか?

450 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 16:50:56.96 0
新鮮な魚なら食える部分ってのを知識として持ってて、
素早く捌いて食えないところは他で利用して、綺麗に洗って食うのが刺身だろ
生モノを生で食べれる状態にするってのは意外と高度だと思うぞ

451 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 17:54:00.99 0
>>448
刺身とワサビ関係無いよな、鰹や鯵わ生姜。
江戸時代に日本から醤油が輸出されたのわ調味料の種類が少ない上
産地が一部に集中し産業化したから

452 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 23:02:58.24 0
>>451
もっぱらわさびなので関係ありますね
仮にわさび若しくはしょうがとしてもなますとは関係ありませんな
しょうも無い反論お疲れ様

また醤油は欧州の人が日本のが上質と判断してるんですが

また捏造してますな

大体あんた最初から似て非なるものと言い切ってんだよ
どちらにしろ主張に矛盾がある

453 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 23:15:08.67 0
>>452
生魚を薄切りにし醤油をつけて食べる刺身が近世中国(五代以降)でも食されてたと理解出来たかな?

ワサビも日本の醤油が旨いのも刺身という料理法と関係無いって事も

454 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 23:19:37.40 0
なぜローマのスレで醤油の話になってるんだい
ガルムの話にしろ

455 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 23:28:41.55 0
醤油わさびと傭兵博士は同一人物?

456 :世界@名無史さん:2015/11/05(木) 23:59:53.32 0
>>453
またわさびの話から逃亡し、醤油の話からも逃亡して反論せず
勝利宣言ですかw

わさびの話に反論できないから関係ないとか言い始めたよw
なら最初に関係ないと主張しろw
関係を認めておいて追い込まれたら別の主張

最高にみっともないなw

いずれにせよあなた本人が醤油は別物といったり同じといったり主張がブレブレやがなw

457 :世界@名無史さん:2015/11/06(金) 11:04:50.76 0
俺もあんまりワサビ関係ないと思うがな
その理屈だとローストビーフに醤油かけたらローストビーフじゃなくなる事になる

458 :世界@名無史さん:2015/11/06(金) 11:43:01.79 0
その料理の本質をなす要素を出して

その全てもしくはほとんどを満たしたらなにかの料理でしょうということですよ

ロースとビーフ風のものに醤油をかけたものが
別料理とされていたらそれは別料理でしょうが
そういうものはないでしょ?
だからロースとビーフに醤油をかけても別の料理にならない

459 :世界@名無史さん:2015/11/06(金) 11:44:54.99 0
日本でワサビが普及したのってわりに最近だよ

460 :世界@名無史さん:2015/11/06(金) 11:51:45.43 0
そうだね
昔は日本も魚の生食は膾って表記されてたね

日本でさえそうですよ

461 :世界@名無史さん:2015/11/06(金) 14:11:36.84 0
>>458
魚の薄切り切身を醤油に付けて食べれば刺身だよな、ワサビ関係無く
酢の物だと膾と呼ぶ事が多いだろうけど

462 :世界@名無史さん:2015/11/06(金) 17:26:34.44 0
食卓の賢人たちていう本があるけど
まさにこんな感じ

463 :世界@名無史さん:2015/11/06(金) 19:57:14.35 0
例えどんな料理であっても、あとで吐いちゃうからなー

464 :世界@名無史さん:2015/11/06(金) 23:48:41.46 0
もうすぐ終わるけど、
Wikipediaによると2000年前の今日に小アグリッピナが生まれたとのこと
時系列から推察するとオクタヴィアヌスの葬儀が終わって、
翌年から始まるゲルマニア戦役の直前か冬営中の宿舎でゲルマニクスがセクロスした時に出来た子なんだな
2000年前の人物のセクロスしたタイミングが解るなんてローマ人の記録は本当に偉大ですなぁw

465 :世界@名無史さん:2015/11/07(土) 07:03:08.85 0
>>461
漱石先生によると分厚い切り身を刺身と言い張ってる土地が日本にあるそうです

466 :世界@名無史さん:2015/11/07(土) 16:12:46.53 0
コモデュスって大晦日に殺されたのか

467 :世界@名無史さん:2015/11/08(日) 12:06:59.89 0
今と昔じゃ暦は凄いずれてるらしいが、そういうのを補正して2000年前の今日とかやってるの?

468 :世界@名無史さん:2015/11/08(日) 14:11:02.29 0
それ以前に、「誰と誰が執政官の年のなんやら祭りの日」とか「なんたら王何年目の聖なんとかの日の前日」
みたいな表記から対応する年月日を割り出すのがまず大変

469 :世界@名無史さん:2015/11/09(月) 17:10:33.12 0
マキアヴェッリ語録 わが友マキアヴェッリ そして 君主論 を読みオワタ。

君主論は正直、大した事書いてないなー、って感想。
本人の才覚と運なんて、本人が望んでも得られないものの大切さを語られてどうしろって言うんだ。
「力量は乏しく運も悪いそんなあなたもこの通りにすれば上手い事権力を維持できる!」
ってモンじゃなかった。

あと跡継ぎ問題には全然触れてなかったのも“君主”論としては片手落ちだと思う。
「権力を引き継いだものは先代がやったようにやってれば大体上手くいく」
は当代の話だし、それを次代に引き継がせるにはどうしたらいいのかはまた別問題。

470 :世界@名無史さん:2015/11/09(月) 17:27:17.05 O
           |
            |  彡⌒ミ
           \ (´・ω・`) 多くの人は、自分に都合のよい事実しか見ようとしない
             (|   |)::::
              (γ /:::::::
               し \:::
                  \

471 :世界@名無史さん:2015/11/09(月) 17:35:58.05 0
なんだとハゲ

472 :世界@名無史さん:2015/11/09(月) 17:39:51.75 0
劉邦とか朱元璋とか頼朝とか家康とか、
天下取った後に忠臣を粛清しまくって地位を磐石にした血も涙もない極悪非道な名君を知っている日本人からすると、
君主論の非倫理性など温い温いw

473 :世界@名無史さん:2015/11/09(月) 18:15:38.01 O
カエサルも、粛清してれば暗殺されなかったのかね?
もっとも、やっていたら後世英雄として讃えられる
こともなかったろうが。

474 :世界@名無史さん:2015/11/09(月) 18:30:32.91 0
粛清をやったのは呂后であって劉邦ではないがな
そもそも律令も法三章と適当でろくに整備しなかったし新しい都も蕭何に言われるまで作らない
呂后にも自分たちが死んだあとのこと考えても仕方がないとか言っちゃう始末で王朝を盤石にとかそういうこと考えるタイプじゃない

475 :世界@名無史さん:2015/11/09(月) 19:57:09.46 0
足利尊氏公ならナニもしなくても引きこもってくれそうだが

476 :世界@名無史さん:2015/11/09(月) 20:01:31.69 0
>>469
君主論の君主は力量と運をある程度備えた人物というのが前提
そうでなければ君主の座には就けないから、って最初のほうに書いてないっけ
跡継ぎ問題に触れないのには当時の状況や献呈先を調べればおのずと答えは出てくる

477 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 01:17:08.61 0
>>469
マキャベリくんは無能だからなw

478 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 05:58:22.64 0
25章では、これまでそのやり方で上手くいってた奴は、
時勢が変わってそのやり方では上手くいかなくなっても、やり方は変えられない、
って端から諦めてるしなw

479 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 07:08:50.00 0
469はプレジデントとかで「戦国武将に学ぶリーダーの秘訣」とか
読んでいればいいと思うの

480 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 07:56:19.95 0
あの手の輩が書く読み物と一緒だわな君主論

481 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 08:34:18.89 0
出来る奴は言われなくてもやってる。
出来ない奴は言われてもやれない。

「恩と利益を与えれば過去の恨みは忘れる…なんて思うなよ!」
見たいなのがあったと思うが、
カエサルだったら言われても実践は出来なかったろう。

482 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 11:40:53.24 0
>>478
wiiUじゃん

483 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 12:15:06.06 0
チェーザレ見てたからな

484 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 17:18:38.43 0
チェーザレは人間ではどうにもならない不運で頓挫したとはいえ、
カエサルに対するアウグストゥスとか、信長に対する秀吉とか、
それまでに築いた事業を引き継ぐ奴も、乗っ取る奴も現れなかった、
マキアヴェッリがリスペクトしなければその場限りの人間だったな。
塩野女史がなぜあんなにご執心なのか?

485 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 18:26:02.97 0
いや、チェザーレは傑物だろ
人生がそのまま漫画みたいなやつだからな、超絶美男子の上、妹も美人だし
腐女子が引かれないはずはない

486 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 18:31:32.41 0
しかし、奴らは俺らの妹がこんなに可愛いなんだよな

487 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 18:47:44.59 O
           |
            |  彡⌒ミ
           \ (´・ω・`) 我こそはガイオ・ジュリオ・チェーザレなり
             (|   |)::::
              (γ /:::::::
               し \:::
                  \

488 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 21:05:59.38 0
マキャベリの歴史認識って目茶苦茶だよな
アケメネス朝を中央集権国家だと勘違いしてるし
実際はパルティア時代ですら部族長の寄合レベル

489 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 21:26:23.07 0
そんなだから結局最後失敗したんだよ

道頓堀の飛び込み人と同じで、その後のザマが描かれてないから
歴史を動かした成功者と思われがちだけど
目的のために手段を択ばないってどうなの?って当時の人らからも突っ込まれてるじゃん

490 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 21:42:34.15 0
目的のために手段を選ばないことが有効ならそうすべき
と言ってるだけなのに、489みたいな短絡がまかり通ってるんだよな

491 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 21:47:59.84 0
「負けては元も子もないので手段を選んでる場合じゃない時もある」程度のニュアンスの事は言っているけど
基本的には公平寛大で施しを与えるに惜しむことなく人の名誉財産を強奪せず諫言直言の士を尊ぶ
ってのがマキャベリの説く理想の君主

492 :世界@名無史さん:2015/11/10(火) 22:19:31.16 0
>>489
スキピオさんの髪の毛をディスるのはやめてもらおうか

493 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 03:09:58.05 0
カエサルの髪なら別にいいよね?
後ダ・ヴィンチが描いたスケッチのモデルが本当にチェーザレだとしたらお世辞にも美男子には見えない

494 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 03:41:24.61 0
マキャベリわ凡百の物書き、無能な文武官であって
思想家でも実務家でも無いからな。

古代中国や古代ギリシャだったら書処ろか名前すら残ら無いレベル

495 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 05:30:09.29 O
理論家と実践家は違うからな。キケロやセネカが道徳の
理論家であっても実践家ではなかったのと一緒。

496 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 09:29:23.55 0
腐敗してるけど地位が高く独自の武力を持っている信用できない家臣をどうすべきか?
って項がなぜなかったのか?

497 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 12:24:39.24 0
>>490
古典からトーンが抜け落ちて伝わって専門書にまで書かれてしまうようなことはよくあるので
489を責められない気がする

498 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 12:30:02.25 0
>>487
うるせーハゲ

499 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 14:13:52.00 0
思想家としても実務者としても凡庸の域を出無いのに何故か有名なマキャちゃん

500 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 14:22:21.63 0
でも文章はうまい。
君主論よりはフィレンツェ史がおもろい

501 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 15:58:05.59 O
マキャ以前にああいう本を書いた奴がいないのかねエウロパは。
支那では紀元前にすでに韓非子・国語という名著があったが。

502 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 17:52:40.75 0
肝心のギリシア・ローマが共和制万歳的な連中だからな
皇帝万歳以降はキリスト万歳だし
中世も封建制だから近世の中央集権化まではでてこないだろう
その点でいえばあの時代にマキャベリみたいなのが出てきたのは必然なのか

503 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 17:54:38.16 0
>>501
選ばれしローマ市民「エウローパ」
フランク人訛り「ウロプ」
蛮族A「ユーロップ」
蛮族G「オイローパ」

504 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 19:40:37.50 0
全然自由とか関係ないリベリスト、自由主義
全然民主主義と関係ない民主○○、○○民主
全然マキャベリの思想と関係ないマキャベリズム

505 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 19:43:01.53 0
都市国家時代から複雑な外交戦略や政策行ってた割りには意外と韓非子や管子みたいなのはないなローマ
兵法書ならポリュアイノスの「戦術書」が現存しててしかも邦訳されてる

506 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 21:05:07.32 0
ローマは特に共和制時代は、法や政治や外交について、理論より実践プラグマティズム、
だから文書より口頭主義(演説や弁論)が強い

文書として残ってるものもあるけど、その状況なんて1回だけ、
理論はギリシャさんのお仕事、憧れるけどあんなんやってたら負けるよねって感じ

507 :世界@名無史さん:2015/11/11(水) 23:11:08.18 0
軍事優先の国わ権力者の命令優位な傾向あるよな、ローマとかモンゴルとか

508 :世界@名無史さん:2015/11/12(木) 01:35:16.58 0
ああ言うのは何らかの主義主張を普及するためにメディアに落とすわけだからな、
すでに共通認識になっている事はわざわざ書かない。

509 :世界@名無史さん:2015/11/12(木) 01:56:23.78 0
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1425334916/43
  ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ 

510 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 00:43:50.16 0
http://i.imgur.com/VdTIZjo.jpg
これ見るとナチスってローマっぽい

511 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 00:54:39.65 0
ローマの敬礼がネタとして出来なくなった罪は重い

512 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 02:26:58.29 0
旗も完全にローマ軍団旗のコピーだよなあ

513 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 05:40:20.02 O
ローマをパクったのがムッソリーニで、それをさらに
ヒトラーがパクったんだっけ。

514 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 07:37:40.63 0
ユダヤにしたらナチス以上にローマは憎き怨敵だから、
ナチスを大義名分にローマの習慣を滅ぼせてホクホク顔でしょうね。

515 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 09:35:03.47 0
「よき人」ティトウスだが
ユダヤ人が中世近世にかいた書物で極悪人の代表格なのが面白い

516 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 10:01:47.46 O
まあファシズムというと独伊ばかりが上げられるが、戦前は
世界的な思潮だったんだよな。アメリカファシスト党や
アメリカ共産党の存在はなかったことにされてるが。

517 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 10:11:31.09 0
資本家を排除しない共産主義だしな

518 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 16:23:05.00 0
資本主義でも労働環境をある程度重視するのと同じく
共産主義でも資本蓄積をある程度重視するのわ当り前

よく働いても金が儲から無いのと同じく
金持ってても評価や身分や待遇が上がら無いだけで

519 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 18:47:04.20 0
資本主義が労働環境を重視するのはドグマに反しないが
生産資源の私有は共産主義のドグマに反するぞ
資本蓄積って何の事いってるの?

生産手段保有のための資本蓄積の私有を認めるならそれは社会主義ではあっても
共産主義ではないよ

520 :世界@名無史さん:2015/11/13(金) 20:13:12.23 0
私有なんて一言も書いて無いのに何捏造してるの?
生産手段保有の為の資本蓄積わ共産主義でも当然行うよ

521 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 09:44:53.94 0
捏造と感じたのはお前が馬鹿だから
馬鹿特有の趣旨がはっきりしない文章だったから
もしなになにならと条件をつけている

その条件に私有と書いている

その520の生産手段の保有っていう単語も馬鹿特有の趣旨不明な用法
資本蓄積はだれが行うのか

522 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 09:53:16.23 0
ローマの年代ごとの勢力図の変遷が
周辺の民族と一緒に載ってる
ネット上の資料でお勧めのものはないでしょうか?

523 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 10:07:29.90 0
資本主義が労働環境を重視するのはドグマに反してるだろ

524 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 10:59:01.50 0
>>521
>生産手段の保有っていう単語も馬鹿特有の趣旨不明な用法
>>519は馬鹿過ぎるよなw

525 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 11:22:15.12 0
>>522
http://www.bible-history.com/ancient_maps/Rome_Maps/

526 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 13:42:15.87 0
>>523
労働環境が整えばよりよい労働力が集まり
それが収益につながる状況だとドグマに反しないよ
>>524
言い返せないなら尻尾巻いて逃げたらw?
罵倒のみの内容のない文だねw

527 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 15:54:07.13 0
>>526
つまり、いくら死んでも変わりが沢山いて収益につながる状況ならドグマに添うんだ
状況によって変わるドグマって何だろうね。

528 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 16:47:29.64 0
>>526
オマエの>>519での愚かな書込
>生産手段の保有のための資本蓄積

>>521での阿呆過ぎる自爆
>生産手段の保有っていう単語も馬鹿特有の趣旨不明な用法

要するに>>519って馬鹿過ぎだよな

529 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 17:42:20.24 0
>>527
だってお金を効率的に稼ぐのには競争に任せるってのがドグマだもの
ドグマは変わってないよ

530 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 17:46:33.46 0
>>528
wwwwww真性の文盲だなw
519の条件も見逃したしw
521はこれまた
「520の」といってるでしょ

これも520で使ってる用法がおそらく519と違うのでわざわざ
「そうであるなら」と仮定という条件つけてるんだwwww

お前すごい

小学生?外国人?
きみ中学校の教科書読めないでしょ

531 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 18:03:10.56 0
>>530
生産手段保有のための資本蓄積っていう単語使うオマエって馬鹿だよな
ブーメラン刺さり過ぎて草不可避

532 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 18:12:29.84 0
ローマの麿

533 :世界@名無史さん:2015/11/14(土) 19:27:52.51 0
>>525
ありがとうございます
ありがとうございます

534 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 07:56:48.98 0
>>531
おおお

本物だ・・・

説明してもわかんないのか

520は資本蓄積の主体をそもそも想定してない文章なので馬鹿なんだよw

535 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 08:40:55.25 0
>>513
ドイツなんてチャーチルが言うようにラインの向こう側であって
古代ローマ帝国の側じゃないのによくローマ式で高揚できるもんだよな

536 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 08:47:24.71 ID:DX0/fhIT0
むしろ都合のいい時だけローマの栄光を持ち出すチャーチルに失笑すべき
イギリスはローマを範として植民地の待遇を良くすれば帝国の分裂解体は現状ほどひどくなかった

そしてブリテンの植民地化は上手くいったとアグリコラ草葉の陰で笑ってるはず

537 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 10:11:28.03 0
そもそもイギリスもゲルマンだよね
ノルマン・コンクエスト以前はウェセックスとかと
ドイツのザクセンで全く同じ言葉が話されていたそうだし
近代でもハノーバー朝だったわけだし

538 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 10:17:45.91 0
だが英語でドイツをGermanと呼んでるところを見ると
イングランド人は自らがゲルマン人とは思ってないのかもしれない。

539 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 10:19:11.25 0
ローマでも異教徒によるテロはあったのかね?

540 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 10:32:25.63 0
>>537
遺伝的にはイギリス人の先祖ってほぼケルティベリア人で
ゲルマンじゃなくね

541 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 10:49:00.27 0
農民とかはケルティベリア人なんだろうけど
チャーチル達はヴァイキングやフランス人とかじゃないの
今の王家はドイツがルーツだし

542 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 10:50:08.29 0
今のイスラムテロの現状ってほとんどばっちゃの「ローマ亡き後の地中海世界」だよな?

543 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 10:59:49.04 0
そうか?

544 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 11:01:27.15 0
>>542
どの辺りが?

545 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 11:24:08.99 0
当時の状況にむりに合わせることは無いと思うが

テロは一般市民が巨大な武力をもちうる社会になった現代特有の現象でもあるぞ
一ヶ月くらいの訓練と銃一つで百人殺せる兵士を作れる時代だ

546 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 11:39:51.00 0
「ローマ亡き後の地中海世界」に似ているというなら、
海の向こうからやってきて人をさらっていく。
国は知らん振り。
40年位前の日本海側の方がよほど似てるわ。

547 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 11:45:10.05 O
>>538
フランスとドイツは今でも互いに「フランク王国」
「アレマンニ族」と呼び合ってて訳わからん。

548 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 13:34:50.13 0
文明化したゲルマン人が未開のゲルマン人に虐げられたら
先に文明化してた方は俺たちゃゲルマン人じゃねえっていうのも普通だな

549 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 13:38:46.22 0
むしろ「あのローマ帝国に征服されなかった!」って方が誇りなんじゃない?
例え野蛮だとしても、

550 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 14:52:40.57 0
>>548
アングロ・サクソンはデーン人をひどく野蛮視して恐れていた

551 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 16:48:35.15 0
そんなに違いがあるのか?

552 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 17:03:38.47 0
デーン人は野蛮な異教徒だから(ガクブル

553 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 18:08:06.33 0
>>551
ナギャア人と愛知人、南部人と津軽人が悪口言い合ってる様なもんだわ

554 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 23:32:08.21 0
いい加減多国籍軍でも組んで、ISの支配地域を徹底的に地上部隊で掃討すればいいのに
カエサルならそうしたはず
許すときは実に寛大だが、潰すときはまったく容赦しない
それがカエサルが軍事で有能であった所以である

555 :世界@名無史さん:2015/11/15(日) 23:41:41.37 O
>>552
オーデンとかいう邪神を崇拝してるらしいですね!

556 :世界@名無史さん:2015/11/16(月) 00:10:35.56 0
誰も米軍と戦いたくは無いよ

557 :世界@名無史さん:2015/11/16(月) 06:27:53.39 0
米軍と一緒に戦った結果がアレではなあ

558 :世界@名無史さん:2015/11/16(月) 16:24:10.83 0
中東情勢はもはやIS潰すだけじゃどうにもならない
三つ巴・四つ巴かそれ以上の様相だから手を出しにくい
ISが消えたら本格的な中東大戦に発展する可能性もある

確実に平定するにはIS支配地を民間人もろとも皆殺しにして無人化し、
周辺国・勢力をも片っ端から制圧しなきゃダメ
そんなん世論の人道アレルギーがある欧米は不可能だしロシア単体ではそこまでの力はない
この状況じゃいくらカエサルでもどうにもならん
天才一人でどうにかできる範囲を超えてる

559 :世界@名無史さん:2015/11/16(月) 18:10:39.85 0
寧ろ米軍はISISに味方して仏ロと戦いそう

560 :世界@名無史さん:2015/11/16(月) 20:09:24.84 0
イスラエルがまたうまい汁啜るんじゃねーの?
エジプト+トルコ+イラン=イスラエルのパワーバランスになりそう

561 :世界@名無史さん:2015/11/16(月) 23:34:15.60 0
イスラエル+サウード王族+トルコな

562 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 00:32:09.33 0
東ローマの気分だろうな。やってもやってもどんどん湧いてくるじゃねーかてきな

563 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 15:15:25.39 0
  彡⌒ ミ
⊂(´・ω・`)  ブルータス、お前もか・・・
 /    ,9m
 し―-J

564 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 15:54:53.25 0
うるせーハゲ

565 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 16:44:24.74 0
ローマ帝国みたいに既にある程度世界(ギリシア・エトルリアとか)が作られている中で
新天地に都市を作って効率的なやり方でその世界に覇を唱えていくっていうところになんかシヴィライゼーションっぽさを感じる

566 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 17:05:16.81 O
ギリシャ人はあちこちに植民都市を建設しているが、先住民は
いなかったのか?ヌッ頃して土地を奪ってたの?

567 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 17:15:24.53 0
未だスッカスカだろ西欧の蛮地なんて

568 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 17:19:45.54 0
ヨーロッパの先住民といえばケルト人だが
ケルト人とて印欧語族の一派である以上はそんなに古くから居たわけではないはず。
ヨーロッパでのケルト人の歴史はどんなに古くても四千年は超えないだろう。
ケルト人のそのまた前の先住民がどんな民族だったかなど今となっては知る術は無いだろうな。

569 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 17:59:29.05 0
それがアトランティスって事じゃないの?

570 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 18:23:40.17 O
バスク人「呼んだ?」

571 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 19:07:23.33 0
バスクはケルトの一派である事が確定したぞ

572 :世界@名無史さん:2015/11/17(火) 19:17:40.93 0
>>566
空いてるところ勝手に住みついたり地元の有力者から土地貰うこともあった
小アジア沿岸のギリシャ人都市は大体後者
現代でも日本みたいに平地という平地が人で埋め尽くされた国のほうが世界的に見ても珍しいけどな

573 :世界@名無史さん:2015/11/18(水) 07:28:24.68 0
ちょっとお伺いしたいんですが、
岩波書店のマキアヴェルリのローマ史論、
旧字体だけど大体は読めるんだがどうしても読めない漢字があります。
第十八章 腐敗した都が自由な国になつた時にどうすればそれを維持することができるか、また自由になれない場合、どうしたらさうなれるか
の2行目、
「また全く自由がないときには果たしてそれを●ちえるものかどうか」
の●の所は何でしょう?
ぱっと見では秦の始皇帝の姓の?(エイ[書き込めるかな?])に似ているけどどうも違うみたいです。

574 :世界@名無史さん:2015/11/18(水) 07:29:17.65 0
やっぱ書き込めなかったか。

575 :世界@名無史さん:2015/11/18(水) 10:10:37.66 0
PCのIME手書き入力してみ、なんか出てくるだろ
今はスマホアプリでも出来るだろうけど

576 :世界@名無史さん:2015/11/18(水) 15:01:29.64 0
瀛嬴羸蠃贏臝驘鸁

577 :世界@名無史さん:2015/11/18(水) 19:18:42.36 0
随分変な文体だなそれ

578 :世界@名無史さん:2015/11/18(水) 19:20:41.02 O
秦王贏政こと始皇帝

579 :世界@名無史さん:2015/11/18(水) 19:23:48.26 0
>>576
確かそれ
二番目の漢字(いん)は「勝つっ」て意味だっけ

一番複雑と言われる「びゃん」の字も「幸せ」って意味だから
その字じゃないと表現できないって概念は無さそうだな


かといって簡体字も略しすぎで、実に中国漢字は極端

580 :世界@名無史さん:2015/11/18(水) 19:28:20.40 0
バルカンからヨルダンまで広がってる正教圏の分布に
悠久のローマを感じる
ヨーロッパとオリエントが融合してる

西方教会とイスラムじゃ、スッパリと二大文明圏が分断されててこうはいかないからな

581 :573:2015/11/19(木) 01:58:57.02 0
>>576
ありがとうございます。文脈から考えて 贏 だと思います。

これ販売当時の人は読めてたんですかね?
「勝」なら旧字体でも今と変わらないのに、
なんかニュアンスが違うんですかね?

582 :世界@名無史さん:2015/11/20(金) 22:27:28.74 0
サクランボ果樹園から古代ローマ時代の硬貨400 0枚、スイス

http://www.jiji.com/jc/ai?g=afp_all&k=20151120033504a&pa=f

583 :世界@名無史さん:2015/11/21(土) 02:39:12.60 0
大判小判がザックザクじゃあ!

584 :世界@名無史さん:2015/11/27(金) 16:11:01.32 0
中東がひどいことになってる元凶はローマ帝国だから

585 :世界@名無史さん:2015/11/27(金) 16:25:41.55 0
ユダヤ人をカナンから追い出したのがまずかった
ユダヤ人を追放するならエルサレムからではなく
アレキサンドリアとかから追放すべきだった

586 :世界@名無史さん:2015/11/27(金) 16:34:49.34 O
>>584
いやオスマン末期のグダグダと、ブリタンニアの三枚舌外交でしょ?

587 :世界@名無史さん:2015/11/27(金) 16:51:18.42 0
http://www.kyoto-up.or.jp/book.php?id=1993&lang=jp

朗報で〜す!
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が出ていますよ。
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588 :世界@名無史さん:2015/11/27(金) 16:52:13.27 0
ガリアが統治していたこともありましたな

589 :世界@名無史さん:2015/11/27(金) 17:33:44.84 0
587
マルチスパム乙

590 :世界@名無史さん:2015/11/27(金) 18:46:20.02 0
>>587
高えよ、六千円なら買う

591 :世界@名無史さん:2015/11/27(金) 21:05:32.77 0
たけーよふざけんなしかもI-padなんて蛮族のアイテムもってねーよ

592 :世界@名無史さん:2015/11/29(日) 04:46:46.54 0
古代ローマの陣形が結構詳しく紹介されてたスレのまとめ?だかを見たんだが、
古代ローマの戦術を研究するにしても、それは何を用いて検証してるんだろ
文章の一次資料があってそれから考察してるのかな?

593 :世界@名無史さん:2015/11/29(日) 09:59:15.14 0
補助兵前とかベテラン兵が後ろとか
両翼に騎兵とかは記載があるけどそれより詳しい考察なのか

594 :世界@名無史さん:2015/11/29(日) 12:08:18.56 0
>>593
どういう風に兵が動くか?
つまり、一つの戦闘での陣形の戦況経過による変遷を説明してる考察がある
海外サイト
http://adrianapolis.com/blog/la-legion-manipular-romana-parte-33/
の内容紹介なんだけど、このサイトの一次資料は何なのか、何を以てその結論に至ったのかが全く分からない

595 :世界@名無史さん:2015/11/29(日) 12:22:38.82 0
ハンニバルやスピキオの包囲戦法とかって何に記録されてるの?

596 :世界@名無史さん:2015/11/29(日) 12:54:33.59 0
ソースを元に想像で補ったって感じだな
史書ではこう記載されてるが史書どおりに動くにはこのような陣形がこう動いたはずみたいな

597 :世界@名無史さん:2015/11/29(日) 15:26:51.78 0
なんだか>>594の日本語が凄まじく変になってしまった

まあやはり想像以上のはないって事なんだろうか…

598 :世界@名無史さん:2015/11/29(日) 18:09:53.92 0
元となってるのたぶんポリュビオスだな
後はその陣形から想像して付け加えたんだろうけど
行軍隊形であるクインカンクスからどう戦列を構成したか
という考察だな

599 :世界@名無史さん:2015/11/30(月) 18:12:07.62 0
オスプレイのRoman Battle Tactics 109BC-AD313も
様々な資料を引用しつつ百人隊や兵単位の動き方も考察しててなかなか参考になる
邦訳版はないけど英語版が日本尼からも買える

600 :世界@名無史さん:2015/12/01(火) 02:19:28.18 0
今やヘリコプターも本を出す時代なんだなあ

601 :世界@名無史さん:2015/12/02(水) 10:01:20.45 O
>>584
野蛮なセム人どもにはオリエント的専制帝国が必要なんだよ

602 :世界@名無史さん:2015/12/02(水) 23:30:31.46 0
昔の肥沃な時代ならイスラムなんか栄えなかったろうな

603 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 02:56:55.63 0
戦象ってどれくらい脅威だったの?投げ槍かましたら楽勝そうだけど

604 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 05:34:29.67 0
落とし穴とか用意できれば楽だろうが、
ハンドウェポンで対抗するのは無理だろう。
現代だって偶に観光用の象が暴走することあるけど、銃持った部隊が来るまではどうにもならん。

605 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 07:35:52.94 0
観光地の観光客と戦場の兵隊では心構えから肉体から違いすぎるだろう。
「銃を持った部隊が来るまで逃げ切れればいい」と、
銃なんで概念すらなく自力でどうにかしなきゃいけない時代とも違う。

606 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 16:11:51.13 0
もちろん投槍も併用していたけどもタプススの戦いで「象の足を斧で切り倒す」という荒業で対処してたな
特に第五軍団アラウダエが切り倒しまくってその功績で軍団旗の紋章が象印に変更されたとか

607 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 17:15:50.95 0
火矢で燃やすか操縦者をころころすればいい

608 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 19:03:14.06 0
心理的な影響が大きいと思うんよ
何人かビビり始めたら集団だとあっという間に伝染する
陣形なんか簡単に崩れちゃうんだよね

タイなんかの戦像だと上から弓でも狙ってるけど、地中海世界の場合は違うんかな?

609 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 19:21:55.61 0
タプススでは陣形維持して迎え撃つどころか逆に第5軍団が象部隊へ一斉突撃カマして
象側が怖気づいて崩壊したとか
なかなか真似できる戦術じゃないな
正気じゃないわ

610 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 19:55:39.59 0
ザマの戦いで、歩兵が象のすぐ後ろに付いてきていれば、ハンニバルは勝てたんじゃないかと思う。
象の進軍速度が早すぎるのかな。

611 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 20:30:45.65 0
>>609
そんなんで怖気づくほど象は臆病じゃないから
今でもだがアフリカでジープ走らせて無謀にもクラクション鳴らして近寄ったら
フルボッコにされるぞ

612 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 20:38:35.05 0
>>610
あの陣形に突撃かましたって包囲されるだけだし

613 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 20:44:23.40 0
>>610
それより象さんも騎兵戦力にした方がいいんじゃね

614 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 20:45:08.28 0
>>611
状況による

鶏でパニック起こすこともある

あと今のアフリカ象でなく別種が戦象になってた

615 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 20:49:15.15 0
>>611
数台のジープでプップクプーするよりも
数千人が鬨の声あげて地面響かせながら突進してくるほうが遥かに迫力あるわ

616 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 21:02:14.10 0
>>611
いや臆病だよ
だからこそ不意をつかれるとすぐパニック起こして暴れまくったり硬直して動かなくなっちゃったりする
現代の暴れゾウによる事故も大半が「うわああああんこわいいいいいやだあああ!」状態に巻きこまれたもの

617 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 21:17:39.03 0
中には群れのボスやるようなオラオラ系個体もモチロンいるけども、
そういうヤツは捕獲できたとしても調教が困難だから戦象にはなれんしな。
ただでさえ味方壊滅させかねないバクチ兵器なんだからオラオラ系のヤツなんかまず使えん。

618 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 21:47:37.24 0
>>612
象突撃を躱すことで隊列が崩れるわけだろ?
象の後ろにピッタリついて行けば、浸透突破出来るのでは?と、思ったわけ。

619 :世界@名無史さん:2015/12/03(木) 21:54:43.37 ID:RWOGudEl0
むしろ角度をつけて斜めに突撃させるべきだったのでは

620 :世界@名無史さん:2015/12/04(金) 01:00:18.06 0
今度のモンハンには像もいるらしいんだよな

621 :世界@名無史さん:2015/12/04(金) 01:16:29.07 0
間違えた
象だった

622 :世界@名無史さん:2015/12/04(金) 02:55:49.79 0
象は繁殖が難しく野生で捕まえてきた象を使うのが殆どだったから小さい子供の内から火や大きな音等に慣れるように訓練するのは無理だろう
こっちは憶測だけど象は記憶力が良く恨みを忘れないという説が事実なら自分を捕まえた人間達を信用できないだろうし余計に些細なことで混乱しやすかったのかもしれない

623 :世界@名無史さん:2015/12/04(金) 03:55:57.16 0
象さんはでかいくせに●んこ踏まないらしい
ちょっと繊細すぎるだろうww

624 :世界@名無史さん:2015/12/04(金) 04:33:49.72 0
>>622
象は鼻が腕みたいなもんだから馬や犬よりも人間に近い能力がある
象も人間と同じくアフリカ原産で世界中に広まったんだよな

625 :世界@名無史さん:2015/12/04(金) 05:34:57.41 0
象に限らず馬とか良く動物を信用して作戦に組み込めるよね。

626 :世界@名無史さん:2015/12/04(金) 06:55:33.24 0
ゴキブリやゲジゲジの群れがいっせいに向ってくれば大抵の人間もパニックおこす
それと似たようなもんじゃないかな

627 :世界@名無史さん:2015/12/04(金) 11:11:36.42 0
ゴキブリわゾルベントでカラッと揚げるのが一番

628 :世界@名無史さん:2015/12/04(金) 12:20:23.58 0
三国志演義の兀突骨って、元軍が敗退したビルマの象兵だと思ってる
生きた蛇を食うって象の鼻だろうし

629 :世界@名無史さん:2015/12/04(金) 12:33:25.74 0
>>623
うんこ平気で踏む不衛生なDNAは滅んだんだろ

630 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 00:21:44.68 0
この地球に下品な象は不要だ…

631 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 00:36:32.06 0
賢い動物順
イルカ、猿、カラス、象、馬、・・・・・


犬の順位が低くて意外

632 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 01:19:04.21 0
犬に賢さを感じる事なんて有るか?

633 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 03:04:45.14 0
しつけしやすいのと賢いのは別物だしな

634 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 04:24:39.79 0
「賢い」だと余計な価値判断が付加されがちだから
「知能が高い」と言う方が中立

635 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 06:27:52.52 0
ローマ世界でもゾウの知性は抜群だと認識されてたみたいだね
プリニウス博物誌でも人間に次ぐ知性を有していて徳や信仰心も備わっているとベタ褒め

636 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 06:34:07.04 0
古代ギリシャの軍用イルカ(?)、ローマも使ってた戦豚(?)
知能高い哺乳類は人間に利用されてかわいそう

637 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 09:11:54.65 0
豚も相当賢いらしいね

638 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 09:48:53.84 0
うんこブリブリ

639 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 18:01:09.30 O
ローマの先祖がアエネアスになったのはいつ頃なんだ?
当然『イーリアス』がローマに伝来してからだろうが。

640 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 18:06:07.76 0
権威づけのためだろうからおそらくほかのラテン諸市やエトルリア諸市に対する
優越や支配を獲得したころじゃない

641 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 18:09:23.26 0
少なくともポエニ戦役より前

642 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 18:39:30.27 0
古代ローマって成立当初から地中海有数の規模をもつポリスだったのにピュロス王が来るまで
知名度皆無だったのがスゴイね
トゥキディデスやヘロドトスすらローマについては何も言及してない

643 :世界@名無史さん:2015/12/05(土) 18:45:38.48 O
>>640-641
その頃からギリシャかぶれがいたのかローマは。

644 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 09:12:20.99 0
当時の日本にはギリシアかぶれなんか一人も居なかった

645 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 09:16:17.22 0
>>643
大文明だから当然ですな

646 :世界@名無史さん:2015/12/06(日) 23:34:08.33 0
『内乱記』がなにげなく発刊されてた。
アレク、アフリカ、ヒスパニア戦はいつ頃だろか

647 :世界@名無史さん:2015/12/09(水) 21:53:23.62 0
>>613
大型のアラブ馬をじゃんじゃん増やして、全ての兵力を騎馬部隊にして
馬上からのパルティアンショットが最強だと思うんだが
言うほど簡単じゃないんだろうな

648 :世界@名無史さん:2015/12/09(水) 22:05:23.04 0
それ
アメリカより多くの物資と優れた兵器をそろえてアメリカよりもすぐれた戦術戦略を用いれば日本は勝てた
というのとだいたい同じ
根本的に不可能な話

649 :世界@名無史さん:2015/12/09(水) 23:25:18.74 0
スレナスが実行したんじゃないのか

650 :世界@名無史さん:2015/12/09(水) 23:43:18.40 0
ザマの戦いからの話だからカルタゴでのことかと

651 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 08:05:21.63 0
ヒットアンドアウェはローマ人の気質が許さんだろう。
クラッスス敗退後だって真似しなかったわけだし、
性に合わないことは身につかない。

652 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 08:45:14.83 O
文禄・慶長の役の朝鮮側の記録を見ると『倭兵は伏兵を得意とする』
とあるな。『倭将が現れて白扇を振ると、地から湧くが如くに倭兵
が現れる』んだそうだ。特に伏兵が得意なイメージないけどなぁ。
他者から見たら、またイメージが違うのかもね。

653 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 08:54:21.80 O
>>651
軍人は結果責任なんだから、好みで戦術を選んではいられない。
気性に合わないという理由で新戦術を取り入れられないなら、
それは硬直化したダメ軍隊というだけ。

654 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 10:53:00.17 0
>>653
これまでのやり方で上手くいってた奴は、それが通用しなくなってもやり方を変えられない、
って塩野女史お気に入りのマキャベリも言ってるしなぁ、
それにローマ人のやり方はあの時は負けたけど「それが通用しなくなった」ってわけでもない。

655 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 11:31:06.82 0
>>652
出兵前の日本は戦国で小規模大規模な戦がバンバン起こってたわけだから
伏兵なんて初歩の初歩すぎて誰も記録に残さなかったんじゃないの

656 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 11:41:18.58 0
大阪の陣の長曾我部みたいに地に伏せて合図を待つとかいうのも含まれているかも

657 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 15:45:25.90 0
>>653
もっとも有効な手段だとわかっていても文化面や価値観のせいでできないってのは普通よ
現代欧米諸国が対テロ戦争でもっとも有効な虐殺戦術を使えないのとかも同じ

658 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 16:00:39.31 0
ローマはスレナスにボコられてから、
その価値観が許す範囲での対応戦術は率先して取りいれてる
ウェンティディウスが土台をつくってネロ時代に練りあげられて
そんで2世紀の三度の一方的パルティアぼこり遠征、
アリアノスのアラニ撃退、マルコマンニ戦争後半のイアジュゲス掃討などにつながる

659 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 17:33:15.09 0
>>652
それたしか行長評だね
伏兵得意なやつもそうでないのもいるが伏兵このむ奴が特に記載者に印象残ったら
代表格になってしまうよね

660 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 17:40:43.72 O
蒙古襲来の折、伝統的な「やあやあ我こそは…」の個人戦闘
スタイルで臨んだ日本側は、蒙古の騎馬軍団の集団突撃に
一敗地に塗れたが、鎌倉武士団は即刻戦術変更、ゲリラ戦と
夜襲に切り替えて、これが功を奏した。蒙古軍はどういう
訳なのか夜襲に弱かったらしい。
騎馬民族って夜は戦闘しないのか?

661 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 17:43:27.17 0
>>657
虐殺戦術がホントに有効だと思ってんのお前

662 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 17:45:01.08 0
>>661
チェチェンで有効だと証明されたよ

663 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 17:46:01.25 O
>>661
「虐殺戦術はなぜ有効でないか」まで書かないと、ただの罵倒だよ。

664 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 17:49:08.28 0
「完全解決できるかどうか」じゃなく「有効かどうか」だからな
今ある戦術のなかで「民間人もろとも皆殺し戦法」が対テロ戦争で一番効果があるのは確か

665 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 18:53:51.67 0
>>660
>蒙古襲来の折、伝統的な「やあやあ我こそは…」の個人戦闘

これ根拠のない俗説だぞ
汎海小録や高麗史では倭兵は密集陣形を取ると記されているし元寇絵巻でも実際に密集してるし
名乗りあげも味方に対して言うものでべつに相手方に挨拶してるわけじゃないぞ

666 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 21:58:08.81 ID:SGdgmt1w0
>>658
kwsk

667 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 23:12:46.43 0
・ウェンティディウス・バッススがカルラエの敗因を分析して、
 弓騎兵よりも射程・投射量で優れる徒歩弓兵・投石兵と
 軍団兵との混合布陣を導入。
 これでアウトレンジ戦でも撃ち負けないように。
 確認されるのはBC40〜BC38年の対パルティア戦。
 特にウェンティディウス好きなフロンティヌスがよく記す。
 (この時は相手のパルティア軍が突撃バカすぎて、弓騎兵対策を本格的に試せず終い。
  でものちのアッリアノスなどもこの戦術を用いて圧勝しているため効果は確かなよう)

・前列では槍をつきださせ後列から投槍ぶちまける、
 対騎兵突撃用にアレンジしたテストゥード(のちのfulcum)の採用。
 これと上記の混合布陣を組み合わせることでオールマイティ化。 
 それを思わせる曖昧な記述はネロ期から見られ、
 詳細はAD135の対アラニ戦について、
 これを撃退した指揮官アッリアノス自身の覚書にて確認される。

大きな要素はこの二つかな。
これ以外にも試行錯誤は常々行われていたみたい。
例えばトラヤヌスは百人隊の中に常時投射兵を混ぜることを試みたり。
ただし「試みた」という記述だけで実戦で使われたのかは不明。
アッリアノスやのちのニシビスの戦い(AD217)などの記述をみるかぎり、
百人隊間に投射兵を配置するのが一般的だったかと。

こうして弓騎兵は投射兵の射程と弾幕でおっぱらい、
重騎兵はfulcumの槍衾と投槍でブチ殺し、
馬を休めるための野営地や都市をひとつひとつ潰していくってのが
ローマ式の対騎馬民戦術のいちおうの完成形らしい。
これに加えて二世紀からローマも同盟勢力から弓騎兵を集めだしたのでもっとパワーアップ。

ただしとうぜん最盛期ローマの軍制と国力による組織力が大前提だから、
それが陰れば使えなくなる。

668 :世界@名無史さん:2015/12/10(木) 23:30:25.74 0
騎兵を主役にしないで「戦場の華は正規軍団兵だから!」という部分を意地でも守るのがローマらしい
逆に最盛期過ぎてからの騎兵重視は意地はってられないくらい切羽詰っていったということなんだろうけど

669 :世界@名無史さん:2015/12/11(金) 03:14:42.80 0
短所としては逃げに徹されたらトドメを刺せないという点だな
パンノニア平原のイアジェゲスは逃げ場がなかったから全面降伏せざるを得なかったけど、
パルティアは東に広大な後背地があったから最後はいつもそっちに撤退して存続

670 :世界@名無史さん:2015/12/11(金) 13:19:07.11 0
逃げに徹されたらトドメを刺せないという事は
勝てないけど負ける事もないという事だな

農耕民側が遊牧民に対抗して騎兵化すると
遊牧民の弓騎兵が負けたふりして退却して
重騎兵が待ち伏せする戦術が有効になり
かえって遊牧民側が有利になった
農耕民が歩兵ばかりの時は敵騎兵の
追撃を諦めてしまう事が多かった

671 :世界@名無史さん:2015/12/11(金) 16:13:56.06 0
トラヤヌスやウェルスの遠征だと
ルシウス・クィエトゥスやアウィディウス・カシウスを筆頭に
その「うごくお城」戦術に併せて騎兵主体の戦術も用いてたっぽいな
常に先陣で用いてパルティア側も対応できないほどの速攻性があったらしいけど
この時期の史料不足がたたって詳細はまったくわからんという悲しみ

672 :世界@名無史さん:2015/12/11(金) 19:38:41.09 0
>>668
大体の国では騎兵が専業戦士からなるのに対してローマ騎兵は普段は文官やってる人たちの寄せ集めだから仕方ない

マリウスの軍制改革以降、平民階級からなる歩兵は職業軍人が担うようになったけど
騎兵は共和期と相変わらずエクィテス階級の兵役義務者によって構成されていたから普段はただのお役人ばかりで歩兵とがって大して強くなかった

673 :世界@名無史さん:2015/12/12(土) 12:37:42.91 ID:kw694Qlw0
>>667
感謝

674 :世界@名無史さん:2015/12/12(土) 16:36:04.38 0
パルティアとやりあってたのにローマの騎兵と弓兵軽視っぷりはすごいな
ほとんどアウクシリアだよりだし

675 :世界@名無史さん:2015/12/12(土) 21:15:13.20 0
そうか?軽視ていうより適材適所だと思うぞ

676 :世界@名無史さん:2015/12/12(土) 21:40:58.10 0
ローマの文化的価値観と社会構造面から正規軍団を大規模騎兵化・弓兵化できなかっただけで
補助部隊としてはがっつり重用してるから軽視とは言わないと思う

677 :世界@名無史さん:2015/12/12(土) 21:52:17.19 0
パルティアとやりはじめてからは別に軽視してないな
上であげられた戦術だって基本は「数そろえて撃ちまくって圧倒せよ」なんだし

678 :世界@名無史さん:2015/12/14(月) 21:38:19.84 0
南イタリアの衰退と地中海世界の喪失(ヨーロッパ世界、イスラム世界への分離)って
どれ位関係しているんだろう

北イタリアは今でこそ先進地帯だけど
ローマ帝国期はむろし後進地帯で
南の方が先進地帯だった印象を受ける

679 :世界@名無史さん:2015/12/14(月) 21:44:53.59 0
                                   ★

                           キューブリック監督・・・OTL

 K:私は大きな犯罪をアメリカの公共に対して犯したのです。詳しく言えば、合衆国政府やNASAも関与しています。
     月面着陸は嘘だったのです。月面着陸の全てはインチキです。そして私は、それを撮影したの です。
           K:ニクソン大統領が望んだ…彼らが計画し…彼が月面着陸詐欺をしようとした…
                   K:これについては、陰謀論者の方が正しかったのだ。
                       K:そしてそれが、私の最高傑作だと思う
               https://www.youtube.com/watch?v=vxXZRzDmZFA&feature=youtu.be

                                  ★ ★

      NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。                      
火星の人々は地球上よりも多く地球人よりも小さいです。彼らの姿は見えません、エーテル視力を持たないかぎり。
   UFOを見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
     いま既に、新しい時代のために適応した子供たちがよりたくさん生まれてくる時期に入っています。
                  核エネルギーの放出が起こるのはエーテル・レベルです。

2歳を過ぎたころには「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」などと口にするようになったという。
                   りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
               https://twitter.com/TomoyaMorishita/status/648628684748816384

                                 ★ ★ ★

                 マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

680 :世界@名無史さん:2015/12/14(月) 21:52:00.73 0
西ローマ帝国は、
実質ミラノ・ラヴェンナ帝国だったんだからそれなりに栄えていたんだろう

681 :世界@名無史さん:2015/12/14(月) 22:23:54.17 0
西ローマ帝国の
言葉を相続・・・ポルトガル
血統を相続・・・ルーマニア
版図を最大相続・・・フランス
権力を相続・・・バチカン
繁栄を相続・・・ミラノ
遺構を相続・・・ローマ

6人の実子が居る感じだな
その他の連中は庶子

682 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 01:56:54.65 0
神聖ローマ帝国…

683 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 05:41:28.50 0
>>678
かつてイタリア全土を旅したゲーテが「南に行けば行くほど貧しく、文化的、経済的にも
退廃・荒廃していた。かつて栄華を誇ったローマ帝国の片鱗すら感じない」と評した

684 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 10:04:49.14 0
古代ローマと漢の文化がもっと激しく交われば良かったと思う

685 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 10:47:17.46 0
>>684
ペルシアは?
途中を無視は酷いんじゃないですかね?
東西の文明と比べて劣らない大文明なのに

686 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 11:01:25.37 0
血統を相続、ルーマニアってどういうこと?

687 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 12:48:53.28 0
>>685
十分交わった、というかローマに同化してたろ

688 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 12:53:58.47 0
それはどうかな?

689 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 13:17:05.06 0
ローマ軍はササン朝やサルマタイの影響でイラン化した

アケメネス朝のバクトリア重槍騎兵
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/e4/41/a1/e441a1bcf4a2486cebece0d5044c1274.jpg

セレウコス朝の重槍騎兵 対 ローマ重装歩兵
http://wildfiregames.com/~art/history/macedonians/antiochus-the-great.jpg

パルティアの重槍騎兵
http://3.bp.blogspot.com/-wX_0X0TjBJM/UZAUQ_-6oUI/AAAAAAABDio/5QTnr0H8e90/s1600/PERSAS+SASANIDAS+Y+PARTOS0004.jpg

ササン朝の弓騎兵と重槍騎兵
http://arrecaballo.es/wp-content/uploads/2014/07/image1.jpeg

4世紀から5世紀のローマ帝国の重槍騎兵 http://i.imgur.com/Jt9ziZ5.jpg

690 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 14:09:32.60 0
>>689
2枚目の画像はどちら勢も生太ももがすんごい弱点になってそう

691 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 14:12:34.88 0
>>690
足なんて飾りだから

692 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 14:20:31.01 0
足なんて飾りです、執政官にはそれが分からんのです

693 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 14:52:46.69 0
>>690
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/d4/3d/e3/d43de3918112000a577af0815ee90fb9.gif
http://www.iranchamber.com/history/achaemenids/images/achaemenid_cavalry.jpg
アケメネス朝の重騎兵は足を防御しているから歩兵の攻撃に備えているようだね
セレウコス朝の重騎兵はもともと騎兵どうしでの戦い専用みたいだね
アケメネス朝の敵は歩兵が多かったけどセレウコス朝の敵は騎兵が多かったみたい

694 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 18:29:25.92 0
>>689
三枚目、何度見てもうしろのほうで怪しい魚みたいなのを掲げてるオッサンが気になるw

695 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 19:22:45.66 0
ローマ人も真似するようになった http://i.imgur.com/dEBtQ.jpg

696 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 19:56:41.46 0
>>695
左奥側の歩兵が被ってるガンダムみたいな角の兜カッコイイ

697 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 20:17:25.19 0
馬小さいね

698 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 20:22:07.31 0
>>696
カブトかっこいいけど、手前のオッサンが激しくドヤ顔なのがなんともいえない……w

699 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 20:30:09.29 0
>>698
手前オッサンも同じ兜だったか・・・ドヤ顔強烈で気づかなかったわ

700 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 22:59:33.53 0
ササン朝やフン族にボコられまくってるローマって何か情けない・・・
やっぱポンペイウスやカエサルの頃のローマからかなり弱体化
してたのかね?

701 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 23:17:11.70 0
軍事力ピークはトラヤヌス帝〜セウェルス帝の期間
この頃ならフンを撃退できるし(決して楽ではないけど)そもそもフン側が喧嘩しかけてこないと言われとる
セウェルス帝死んでからはアウレリアヌス帝期とかいっとき強さを取り戻すことはあるけど基本ゆるやかに衰退

702 :世界@名無史さん:2015/12/15(火) 23:42:29.72 0
ポンペイウスやカエサルの頃のローマは名実ともにイタリアが本国だったけど
ササン朝やフン族にボコられまくってるローマは軍事的にはバルカンが本国で
経済的にはオリエントが本国でバルカンが無理してオリエントを守っていた
バルカンがフン族に侵略されているのにオリエントをササン朝から守っていた
いざとなればイタリア以外を切り捨てたであろう共和制時代よりも不利だった

703 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 00:18:54.02 0
>>690
マケドニア式騎兵はペルシャ騎兵よりも槍が長いから脚が無防備なのかも
ペルシャ騎兵の方は敵陣に体当たりして踏みつぶすような戦術なのかも

704 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 03:42:21.23 0
http://i.imgur.com/bQJrmBU.png

705 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 11:56:53.10 0
>>701
ダキアやマルコマンニ族とかと同様にフン族も喧嘩をしかけてくるかもしれない
フン族はダキアのように定住していないから逃げに徹されたらトドメを刺せない

706 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 16:04:48.18 0
最後は逃げられるだろうから完全勝利と征服はムリ
でも撃退して大規模な報復侵攻してフン支配地域を荒らしてその勢力を大幅に弱体化させることなら
ローマ側もけっこうな損害だすだろうけど全盛期なら可能
そしてブイブイ言わせた騎馬民が弱体化すると「この時を待ってたぜ!」とすぐさま他の騎馬民に貪られる運命

707 :世界@名無史さん:2015/12/16(水) 22:51:09.46 0
マケドニアの騎兵の足が無防備てのはギリシア式だからやね
まずもってズボンですらないからな
しかもこの時期は鐙どころか鞍もないっていう
それでランスチャージめいたことしてたっていう

708 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 01:16:01.32 0
ギリシャ人は歩兵は歩兵どうしで騎兵は騎兵どうしで
対戦しただろうから足が無防備でもよかったのかな
騎馬民族は騎兵で歩兵とも戦わないといけないだろうから
下からの攻撃に備えて足に防具を装備していたと思う

709 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 01:35:47.69 0
ギリシアの騎兵槍は双頭だし盾も持つのがふつうだから
歩兵との戦闘を考えてないってのはたぶんないだろう
単純にこの時期は鞍さえなく両足で馬の体を締め付けて踏ん張ってる状態なんで
金属製の脛当てとかは邪魔だったんじゃない
ペルシア騎兵も大概はズボンと布、ええとこ革ぐらいで
下肢まで装甲覆って重装化するのはまだ後のはず

710 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 01:49:53.67 0
これは脚に防具を装備している
http://www.iranchamber.com/history/achaemenids/images/achaemenid_cavalry.jpg

これは馬甲で脚を守っている
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/e4/41/a1/e441a1bcf4a2486cebece0d5044c1274.jpg

711 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 02:04:01.61 0
古代の騎兵は槍を投げて戦うのが普通だった
710の上の騎兵も短い槍を2本持ってるから槍を投げたのだろう
710下の騎兵はランスチャージしたけどマケドニア軍よりも
槍が短いので負けてしまった

712 :世界@名無史さん:2015/12/17(木) 13:03:30.50 0
このペルシャ騎兵も短い槍を2本持っている
https://www.kinokuniya.co.jp/images/goods/ar2/web/imgdata2/large/48831/4883178714.jpg

このゴート族の騎兵も槍を2本持っているから槍を投げるという事なのだろう
http://orig02.deviantart.net/3c4e/f/2012/013/9/0/visigoth_warriors_by_wraithdt-d4m6ppw.jpg

713 :世界@名無史さん:2015/12/18(金) 10:00:35.98 0
BSフジ「ローマ街道物語」2015年末、全6話一挙放送!
http://www.bsfuji.tv/roma/
#1 12/23(水) 17:00-18:55 すべての道はローマに通ず 〜街道の起点ローマ
#2 12/24(木) 17:00-18:55 すべてはこの道から始まった 街道の女王〜アッピア街道
#3 12/25(金) 17:00-18:55 海の道、川の道
#4 12/28(月) 17:00-18:55 辺境街道をゆく〜フランス・スペイン・イギリス〜
#5 12/29(火) 17:00-18:55 民族の十字路・東方世界への道 〜ブルガリア・トルコ
#6 12/30(水) 17:00-18:55 ローマ帝国の栄枯盛衰

714 :世界@名無史さん:2015/12/18(金) 16:16:58.87 0
ビザンツ帝国内大半のギリシャ人はローマ人と自称し、そこに誇りを持ってた
ギリシャ人はギリシャ人である事に誇りを持てば良いのに
ギリシャ半端ねーぞ

715 :世界@名無史さん:2015/12/18(金) 17:25:31.24 O
そして今や半端ないクソ国家に

716 :世界@名無史さん:2015/12/18(金) 20:08:31.05 0
ゆ、優秀だったころのギリシャ民族が駆逐されただけだから

717 :世界@名無史さん:2015/12/18(金) 21:08:11.50 O
ポンペイウス「いや、俺らの頃に、もうギリシャはクソだったし」

718 :世界@名無史さん:2015/12/18(金) 22:19:47.51 0
ピュロス王も足を引っ張られたしな

719 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 00:05:33.83 0
>>716
優秀だったギリシャ民族を駆逐した現行クソギリシャ人こそ最強のギリシャ人!

720 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 07:01:53.75 0
いわゆる時勢が変わってそれまでのやり方が通用しなくなっただけで、
性根はずっと変わってないと思うよ。

721 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 09:01:37.06 O
ペルシャ戦争に勝った頃が頂点で、後はペロポネソス戦争とか
グダグダだし、全盛期は短かったな。

722 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 10:32:10.12 0
そのぐだぐだな時期が全盛期なんだよ

723 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 14:38:10.55 0
ローマ皇帝がエロマンガ描いてる
http://fsm.vip2ch.com/-/sukima/sukima417304.jpg

724 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 15:10:41.34 0
なんやねん?

725 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 17:44:20.69 O
ヘロドトスの『歴史』は面白いが、ツキジデスの
『歴史』は読む気が起きない。

726 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 18:08:48.50 0
あれは、久保正彰先生の注釈も含めてめちゃめちゃおもしろいぞ

727 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 18:29:15.11 0
注釈良いよね

728 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 22:38:38.84 0
ギリシャの思想家ぎごぞって批判してるように民主制はダメなんだよ

729 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 23:42:53.63 0
共和制万歳

730 :世界@名無史さん:2015/12/19(土) 23:42:54.14 0
マケドニアはあれだけ領土を広げながら最終的に
一個ずつ後継国家を潰されていったのは残念だ。
ギリシア人もマケドニアの拡張とともに大分分散
してたんじゃないのか?

731 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 14:33:05.59 0
>>725
トゥキディデスは「戦史」だわさ

732 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 16:00:24.27 O
そりゃ最近だろ
昔はみんな『歴史』だった

733 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 16:24:49.98 0
マケドニアが拡張する以前から大分分散してたわなギリシャ人
アレクサンドロスの東征前からインドまで移住していたし
現代の華僑みたいなもんで古代世界ではどの国にも必ずこいつらが住みついていた

734 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 16:40:11.13 0
日本には居なかったのか?

735 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 17:01:00.69 0
分散してあちこちに勢力拡大してゆく
フェニキア、ギリシャ、ケルト、ゲルマン、スラブ

統一して帝国として勢力拡大してゆく
アッシリア、ペルシャ、マケドニア、ローマ、アラブ

736 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 17:29:11.64 0
>>734
天皇家の祖先がギリシャから来てるのは有名な話

737 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 19:48:25.25 O
>>733
帝政ローマ治下でギリシャ人とユダヤ人の仲が悪かったのも、
要するにどっちもディアスポラの民で通商民族で、商売敵
だったからだよなあ。

738 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 20:23:29.45 O
自分の部屋を見渡したら醤油がない事に気づいた。そういえば
もう何年か買ってない。なぜ買わなくなったんだろうと考えたら、
タイ産ナンプラーが目に付いた。近所のスーパーでナンプラーを
扱うようになってから、醤油を買わなくなったと気づいた。
何にでも魚醤を掛けて食うとかローマ人かよ俺!

739 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 20:25:36.66 0
ローマに生まれなくてよかった
もちろん泰や越南にもな

あの臭いが苦手だ

740 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 20:38:07.70 O
>>739
秋田産「ハタハタ百パーセントしょっつる」というのを
買ったら全然臭くなくてビックリ。ただし高い。

741 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 20:51:09.07 0
              キューブリック監督『 アポロ13の月面着陸は私が撮った(泣) 』・・・OTL

 K:私は大きな犯罪をアメリカの公共に対して犯したのです。詳しく言えば、合衆国政府やNASAも関与しています。
     月面着陸は嘘だったのです。月面着陸の全てはインチキです。そして私は、それを撮影したのです。
           K:ニクソン大統領が望んだ…彼らが計画し…彼が月面着陸詐欺をしようとした…
       K:これについては、陰謀論者の方が正しかったのだ。そしてそれが、私の最高傑作だと思う
               https://www.youtube.com/watch?v=vxXZRzDmZFA&feature=youtu.be

                            ロシア首相メドヴェージェフ
          『宇宙人はすでに来ています』『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた』
       『もしアメリカ合衆国が公式に認めないならば、クレムリンは独自に情報公開する予定です。』
                     https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ

                                  ★ ★

      NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。 
                 マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
                アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

    彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
  彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。 

 Q 経済崩壊が2015年の終わりから始まり、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。
              A 第三次世界大戦は起こりません。単に困難な時期になるでしょう。

742 :世界@名無史さん:2015/12/20(日) 22:03:42.23 0
プトレマイオス朝とセレウコス朝が連合できていれば
ローマに負けなかったと思う。

743 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 00:08:14.64 0
スッラとかポンペイウス、カエサルが出てこなければという条件が付かないと厳しいだろう
仮に連合が成ったとしても

744 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 01:00:22.57 0
シリア・エジプト戦争で無駄に消耗したからなあ。
マケドニア本国はいつの間にかローマの属州にされて
アテネ・スパルタは存在感ゼロ。

745 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 01:11:07.57 0
敵はローマだけじゃないからな
ローマとパルティアに挟み撃ち

746 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 07:22:55.68 0
レバレバタラタラ

747 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 08:00:17.48 0
>>736
だから文化文明の祖を気取りながら自堕落で無責任なんだな。

748 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 12:08:44.67 0
ローマ歩兵って
背後から見た緋色マント姿が格好良いのに、
前から見たら生足露出してて間抜けっぽいと子供心に思ってた

あれって移動性重視ってこと?

749 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 12:17:01.22 0
伝尊氏公だった騎馬武者像は左足が負傷してたらしい。やっぱ騎馬は脚に攻撃受けやすいのでは
http://www.rekishijin.jp/wp-content/uploads/image/Fujiwara/Kawaguchi/Takauji(1).jpg

750 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 13:00:38.92 0
>>723
WWW
哲学とはエロ妄想だったのか

751 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 13:03:42.37 0
>>748
そもそも当時はローマのよろいでさえ大変な重装備だぞ

ローマが相手にしてた所謂蛮族は半裸に刀で襲ってくるようなやつら

752 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 14:29:36.10 0
右腕に武器を持つから左側が死角になりやすいんだよね
そこを歩兵がガードする

753 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 16:19:14.84 0
剣闘士の方は手足を厳重に防備して胴体をわざと無防備にしていたね
剣闘士は手足で相手の剣を受け止めていたようだ

754 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 16:30:33.00 0
>>750
マルクス・アウレリウス・アントニヌス帝
「日本では漢字ペンネームのほうが受けがいいと聞いた。金の皇帝・完顔阿骨打氏もエロ漫画家仲間だよ」

755 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 16:37:41.57 O
>>748
一応言っとくが、緋色マントは指揮官オンリーで、歩兵が
全員着てるのはハリウッドの捏造だからね。

756 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 16:42:25.86 O
古代ギリシャの壷の文様見ても、戦士が頭に兜被って身体は
全裸だったりするのは何なんだろうね。

757 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 16:46:20.35 0
兵卒に板金鎧を大規模支給するよりも先にやることがあるよね
ってちょくちょく言われてるよねローマ軍団

758 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 16:48:01.17 0
塩野女史、ギリシャ人の物語を発表してたんだな。
全三巻らしいが、
ローマ人の物語も最初から全15巻と発表してたらしいが、
15巻もの長丁場をよく完璧にコントロールできたものだ。

759 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 16:49:55.29 0
昨日新映像の世紀見てたけど、ナチスがローマからパクったのは敬礼だけじゃなくて、
あの旗もそうだよね。
卍のマークの上の飾りみたいなの。

760 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 17:38:26.70 0
>>755
捏造と言うか映画グラディエーターでは主人公側は剣闘士なのに胴に鎧を着ていて
対戦相手側は史実通り鎧を着てなくて主人公達が勝つのが当たり前といえば当たり前
カルタゴ戦再現試合では敵味方双方とも兵士のように鎧を着ていた

761 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 18:14:06.01 0
>>751
>ローマが相手にしてた所謂蛮族は半裸に刀で襲ってくるようなやつら

未だにこんなこと言ってる人がいるのか
ロリカ・ハマタやスクトゥムにしてももとはガリア族からぱくったものなんだが

762 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 18:49:15.21 0
ペルシャとかの戦いで鉄の鎧着て戦場に行ったら暑くて仕方がないだろうな
下手したら焼肉になっちゃうわ

763 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 19:29:09.50 0
でもペルシャ軍とかの方がローマ軍よりも鉄の鎧着て重装備なんだよな

764 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 19:41:26.32 0
ぜったいあつい
http://arrecaballo.es/wp-content/uploads/2014/06/image29.jpeg

765 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 20:01:57.28 0
カルエラの戦いでは突撃までパルティアのカタフラクトは布を被っていた
これは暑さ対策というよりは重騎兵である事を敵に隠す為らしいけど

766 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 20:30:51.08 0
つーか真冬でもあんな生脚で戦ってた訳ないと思うんだが・・・

767 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 20:39:11.15 0
そりゃ真冬はこんな感じで厚着するでしょ
http://img11.hostingpics.net/pics/562073UOzqvkP.jpg

768 :世界@名無史さん:2015/12/21(月) 22:46:56.54 0
ローマ人がズボン履いてると斬新だなw

769 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 01:20:12.98 0
兜とヒゲ面から察するとハドリアヌスからアウレリウスあたりのかな
この頃は「蛮族」系属州民の子孫がだいぶ正規軍団に混じってるし
マルコマンニ戦争では凍ったドナウの上で戦ったりしたから
さすがに長ズボンは冬の必需品になってたろうな

770 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 01:45:57.40 0
>>756
盾で胴体は隠れるから

足と頭は盾で隠れないので防具つける

771 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 01:46:52.03 0
>>759
そーっすよ
所謂軍旗はローマ式

772 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 01:51:33.31 0
カエサルの時代のイスパニアってド田舎って認識で合ってるだろうか
シリアとかエジプトは都会?

773 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 01:53:45.41 0
基準がわからん

学芸の中心地という意味ではエジプトシリアは中心

物質的に豊かかでは微妙

774 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 02:12:22.35 0
>>773
カエサルに関する本読んでても周りの地域とかの認識がぼんやりしてて難渋してたんだ
例えばカエサルがイスパニアに赴任したときカエサルはイスパニアという地を
どういう風に認識してたんだろうとか疑問に思ったり。
チクショーこんな文化の無いド田舎より別の都市に行きたかったとか思ったかなぁ?
とりとめもない疑問かもしれず、すみません

775 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 02:28:17.02 0
エジプトは民族王朝復活の可能性は無かったのか

776 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 04:48:26.34 0
エジプト以外のローマ領がペルシャやアラブとかに征服されて
位置関係とかで運よくエジプトが征服されなかったのならば
エジプトは再独立したようになったかもしれない
現実にはエジプトやシリアはアラブに征服されてしまった
東ローマがギリシャ語の国になったのはバルカンにスラブ人が
侵入してラテン語を話すイリュリア人やトラキア人が滅んだから
ギリシャ人がラテン語話者に反乱を起こして独立したのではない

777 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 17:26:12.28 0
シリアも歴史は長いのにこんなことになっちゃうとはな……。
やはり悪いのはイスラム教か。

778 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 18:53:37.97 0
>>773
>物質的に豊かかでは微妙

いや物質的にも限りなく豊かだろ
だからエジプトは皇帝直轄領とされたわけで
コイレ・シリア地域もセレウコス朝とプトレマイオス朝が長年取り合った沃地エリアだよ

779 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 19:23:06.01 0
>>777
イスラム教は近代の国家観とは相容れないものがあるね

780 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 19:27:37.79 0
欧州が東方からの騎馬民族によって仏教化。
キリスト教徒は少数派になり、ローマ教会は弱体化。

一方、東ローマとササン朝が講和し、東西交通が安定化。
東西迂回路であったアラビア半島の経済は停滞、イスラム教出現に至らず。
オリエントのキリスト教世界を中心に、中世史が進む


そういうifもあり得たのかなって思う
最古の布教拠点アンティオキア、文化と経済の都アレキサンドリア、皇帝の都コンスタンティノープルとで
教会指導権をめぐる三つ巴の争いになりそうだが

781 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 21:12:28.57 0
マウリキウスが反乱で殺されなければ東ローマとササン朝は
同盟国のままでアラブ・ムスリムの撃退に成功しただろうね

マウリキウスがホスロー2世を助けなければササン朝は滅亡して新たに
バフラーム・チョービーンのミフラーン朝が発足していただろうね
バフラームはヘラートを拠点に突厥と戦っていた武将だから引き続き
東方での戦いに忙殺されていてマウリキウスが反乱で殺されても
西方に大攻勢をかけてこなかったかもしれない

782 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 21:17:00.01 0
>>758
一年に一冊だからね。
それでも、最初の頃は7月の出版だったのに、巻を重ねるごとにずれてゆき、
10巻くらいからは12月となり、「一年一冊」を毎年ぎりぎりで維持してた

コントロールできていた面もあるだろうが、前半に比べれば
ラテン語史料が少ないというのもあるが、後半本人の興味も薄まってきていたように思う
期限守るため内容が薄くなってきたかんじもした

783 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 21:33:41.20 0
>>782
後半は塩婆好みの(そして歴史の題材としても好適な)いい男が減って、
ローマ自体もジワジワと自壊してゆく流れだったというのはあるかも知れないね
俺も最後の3巻くらいはシオシオしながら読んでたわ

784 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 23:08:38.54 0
悪いのは一神教を全世界に蔓延させたユダヤです。
ユダヤを世界に撒き散らしたローマが悪いとも
言えるが・・・

785 :世界@名無史さん:2015/12/22(火) 23:13:28.54 0
ローマのせいにするなよ
ローマが地中海帝国築く前からとっくにあちこちに散ってたろ

786 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 00:43:30.01 0
カナンから追い出したから単純にカナンの外のユダヤ人は増えただろうな
ユダヤ人だけでなくライン河でブリタニアを目指すゲルマン人を
塞き止めたからイタリアやバルカンを狙うゲルマン人も増えてしまった

ローマだけでなく秦の始皇帝も匈奴をオルドスから追い出して
匈奴を活性化させてしまった
ほっておけば匈奴や月氏も同世代のイラン系遊牧民らと同様に
定住農耕化して無害化していっただろう

787 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 00:43:45.80 0
エジプトは絵画(あの横向いてるやつ)で何千年も発展がないのはいかがなものかと思う

788 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 01:01:47.18 0
>>780
>欧州が東方からの騎馬民族によって仏教化。
多神教は地域に根ざせば長く続くが、一神教ほどの布教力・しぶとさはないから無理だと思う。
ヒンズー教なんか全然広まらなかったっしょ?

789 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 01:31:25.45 0
>>780
>東西迂回路であったアラビア半島の経済は停滞、イスラム教出現に至らず。
 
ユスティニアヌス1世と同盟したエチオピア対ササン朝の戦争で
イエメンのマアリブ・ダムの維持が断念され南アラブ人の多くが
農業を諦めてベドウィン化したという
ベドウィン化した南アラブ人らはイスラム帝国の大きな戦力となり
アッバース朝創建やタラスの戦いで有名なホラサン軍はこの地に
入植した南アラブ人兵が主力だった

790 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 02:07:28.49 0
所詮、IFはIFさ

791 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 02:52:34.02 0
最前線だったユダヤ属州を守りきれなかったのがローマの敗因だな

792 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 03:48:44.11 0
アナトリアでは好戦的なイサウリア人は北上するアラブ軍に対する
足止めとなったとされるけどパレスチナがユダヤのままだったら
足止めの役割をはたしただろうか?
ユダヤ人はアラブ軍を解放軍とみなしてローマの敵になりそうだな
西ゴート王国ではユダヤ人はアラブ軍に参加して敵となった

793 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 11:25:44.27 0
いずれにせよ、周辺国の争いがイスラムを産んだのは確かだな
ローマもエチオピアもササン朝も穏やかにしていれば人類最悪の宗教が生まれなくて済んだのにな

794 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 16:53:13.59 0
弥生時代の軍装は、不思議な事に中国朝鮮とは大きく異る
幅広のほこや剣とぐるっと銅を囲んだ銅鎧

これらは、ローマの軍装とそっくりなのだ
つまり古代ローマ軍人は日本に渡来して、その技術を伝えた

795 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 17:10:35.53 0
生物で言う収斂進化ですよ

796 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 17:59:36.46 O
古生代サンゴと現生サンゴ、みたいな

797 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 18:04:55.74 0
なんかローマ帝国を代表する政治体制って寡頭共和制ってイメージなんだが
その寡頭共和制が順風に機能してた時期ってそんなに長くないよな(大昔ゆえの世界の変化の遅さで期間は長いけど)

ポエニ戦争で元老院主導体制ができた時点でもうグラックス兄弟の死と同盟市戦争の火種は内包しているわけだし
結局のところ地方の国じゃなくて覇権国家になった時点にシステムの限界が来ていたのだろうか

798 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 20:59:48.34 0
キリスト教を信仰しだしてからローマは弱くなった気がする。

799 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 21:01:18.53 0
東ローマはなんだかんだいって国体維持出来てたじゃない

800 :世界@名無史さん:2015/12/23(水) 23:47:29.13 0
シチリア領有の時点で所謂市民階級が没落しはじめるから
なんらかの改革派必要だったろうな

801 :世界@名無史さん:2015/12/24(木) 10:16:18.57 0
古代ローマ 
市民兵が没落して志願兵となる
農民ではなくなったけど兵士のまま
兵力が増大してローマは帝国となる

東ローマ 
テマ兵が没落して小作人になる
兵士ではなくなったけど農民のまま
兵力が減少して東ローマは滅亡する

802 :世界@名無史さん:2015/12/24(木) 12:44:51.91 0
経済力の差が決定的な戦力の差か

803 :世界@名無史さん:2015/12/24(木) 17:00:11.71 ID:yDBNTy4p0
札束で蛮族の頬ひっぱたいたり傭兵雇ってたから財力はあるんじゃねーの
それより内ゲバがやばい

804 :世界@名無史さん:2015/12/24(木) 22:37:07.51 0
古代ローマ
自由農民は貴族に土地を奪われる
貴族は奴隷に農業をやらせる
元農民は奴隷の作った農産物を食べる

東ローマ
アナトリア農民はトルコ遊牧民に土地を奪われる
遊牧民は農業ではなく遊牧して自給自足する
元農民は飢え死にする

805 :世界@名無史さん:2015/12/25(金) 21:33:49.49 0
塩婆で年納めか

http://www.bs-tbs.co.jp/journey/italy/

806 :世界@名無史さん:2015/12/26(土) 01:33:23.65 0
で、新年も塩婆で姫初めだなw

807 :世界@名無史さん:2015/12/26(土) 09:03:43.43 0
塩婆の新作どうなん?

808 :世界@名無史さん:2015/12/26(土) 09:08:43.43 0
世界史板ができた頃からババア呼ばわりされてるババア

809 :世界@名無史さん:2015/12/26(土) 10:16:32.83 O
四十代の頃からジジイ呼ばわりされてる歌丸師匠の立場は

810 :世界@名無史さん:2015/12/26(土) 10:29:06.56 0
にちゃんできた頃にはすでにババアだっただろ

811 :世界@名無史さん:2015/12/26(土) 14:41:54.60 0
>>806
>アナトリア農民はトルコ遊牧民に土地を奪われる

トルコ遊牧民はウジと呼ばれる辺境地帯に移住させられていたのでうんなこたない
人口的にも少数派なので大半の農民は見たことすらなかっただろうな

812 :世界@名無史さん:2015/12/26(土) 15:27:24.17 ID:TTjs/djk0
カタフラクトになるはずの軍馬を育てるべき土地をセルジューク・トルコにとられたから弱体化が進んだ
とか以前どこかで見た気がする

813 :世界@名無史さん:2015/12/26(土) 17:52:31.87 0
旧パフラゴニアあたりが騎兵の産地だったらしいな
クセノポンの「アナバシス」にもパフラゴニア国は多数の騎兵を領しその騎兵隊長たちは皇帝からも恐れられており独立不覇であるという記述がある

814 :世界@名無史さん:2015/12/26(土) 23:19:25.92 0
コムネノス家はパフラゴニア出身

815 :世界@名無史さん:2015/12/28(月) 05:40:15.15 0
キリスト教がローマを滅ぼしたというのはなるほどその通りなのだろう
聖地がエルサレムなので十字軍はエルサレムへ向かう事になり
結局アナトリアを取り戻す事が出来なかった
ルーセル・ド・バイユールのようにアナトリアに十字軍が建国する事を
東ローマが恐れた事が大きな原因だそうだけど自殺行為となった
トルコ人を何が何でも追い出さなけれならなかったわけだ

816 :世界@名無史さん:2015/12/28(月) 21:03:04.14 0
何がその通りなのかさっぱりわからない
キリスト教がなかったら十字軍自体存在しなかっただけで結局アナトリア奪還はできなかっただろう

817 :世界@名無史さん:2015/12/29(火) 02:39:23.88 0
十字軍は当然といえば当然だけどエルサレムという場所にこだわり過ぎかな
東ローマは東ローマでマヌエル1世が何故かユスティニアヌス1世をまねして
イタリアに遠征したからキリスト教だけが問題だったわけではないよね
東ローマは東ローマでキリスト教徒という事だけでなくローマという事で
イタリアにこだわりがあってむしろそちらの方が自殺行為だった
ユスティニアヌス1世の時には彼自身もバルカン出身っだったのに
バルカンのスラブ化を招いてしまった

818 :世界@名無史さん:2015/12/29(火) 02:45:39.94 0
マルタ騎士団共和国「土地にこだわるなよ」

819 :世界@名無史さん:2015/12/29(火) 04:04:49.48 0
塩野七生×向井理 魅惑のイタリア大気候 ルネサンスとは何であったのか
【前編】2015/12/30(水)
【後編】2015/12/31(木)
よる7:00〜8:54
http://www.bs-tbs.co.jp/journey/italy/

以前やったときは見れなかったんだよね。
実はお塩さんの声って聞いた事ない。

820 :世界@名無史さん:2015/12/29(火) 23:06:26.10 0
ローマ街道物語のアッピア街道見損ねてしまった…一番見たかった話なのに悔しい

821 :世界@名無史さん:2015/12/30(水) 09:22:08.97 0
マキアヴェルリのローマ史論をやっと読みオワタ。
正直大体はピンと来ないが、いくつか戦中、戦後、現代の日本人としても心当たりあるものがあった。

1巻53章 人民が見てくれの美しさに欺られてわが身の破滅を選ぶことは珍しくない。
       ゆえに彼らには大きな希望と思い切った約束与えれば手軽に付いて来る。
2巻20章 助勢や傭兵を使う君主および共和国はどんな危険に曝されるか
2巻27章 聡明な君主または共和国なら勝戦さだけで満足しなければならない。
       けだし限度を超えると、満足できないばかりかかえって痛手を受けるからである。
2巻30章 まことの力をもつ共和国および君主たちは黄金で友情を買わず、
       己が武器と軍勢の名声によってそれを勝ち得るものである。
3巻34章 どんな評判、噂、輿論がると人民は一人の市民を贔屓にするのか、
       また話してこの市民が君主と同じように慎重に役目を果たすものかどうか。

俺が特に気になったのはこのあたり。

マキアヴェルリは、塩野女史ご贔屓のカエサルとヴェネツィアに批判的なんだね。
ヴェネツィアに対してはその老練さを参考にはしているけど、
カムブライ同盟についての書き方にプギャーw感が見え隠れしている。

822 :世界@名無史さん:2015/12/30(水) 18:32:29.00 0
>>820
ローマ街道といえば第4話?に出てきた博物館も良かった。

敷石のすり減っていない現役当時の状態の街道で
地中から出土したものを屋外展示していた。
水はけを確認できる雨の日の取材というのも良かった。

823 :世界@名無史さん:2015/12/30(水) 19:44:45.96 0
>>821
民主政体は決断に時間かかるんで非常事態にそなえ非常大権をもった官職かそれにかわるものがないとあかんで

みたいなことも言ってたな

824 :世界@名無史さん:2015/12/30(水) 19:48:57.60 0
>>813
不羈ね

825 :世界@名無史さん:2015/12/30(水) 22:22:07.94 0
>>822
スペインだっけ?

826 :世界@名無史さん:2015/12/31(木) 05:24:44.29 0
そりゃフィレンツェ人のマキャベリにとってはヴェネツィアなんて忌々しい敵国だモノ。

827 :世界@名無史さん:2015/12/31(木) 12:48:51.38 0
ゲルマンに蹂躙されるローマ、五胡に中原を奪われる漢族
堕落した文明は野蛮に負ける

828 :世界@名無史さん:2015/12/31(木) 18:56:12.63 0
>>827
キュロスみたいなこと言うなw

829 :世界@名無史さん:2015/12/31(木) 20:46:55.03 0
塩野七生見てた人いる?

830 :世界@名無史さん:2015/12/31(木) 23:28:19.10 0
マケドニア系王朝は大王の死後、どれも傲慢だった
マケドニアという辺境ですら偉大なるギリシア文明という看板の上で威張り倒していた

しかし、ローマは違った
偉大なるギリシア文明という看板にはいつも頭が上がら無かった
だからこそ謙虚さや文明の衝突と融合 発展した先進文明の優位性
などをこころえ、寛容な対外政策をナチュラルに施政できたのだ

831 :世界@名無史さん:2015/12/31(木) 23:34:14.68 0
いや、単に王制で大やけどを負った反動だと思うが

832 :世界@名無史さん:2015/12/31(木) 23:39:47.88 0
> しかし、ローマは違った
> 偉大なるギリシア文明という看板にはいつも頭が上がら無かった

ローマ人にとっていいとこだけ吸収して気に入らないところは叩きまくりで
尊敬はあれど扱い方はクッソ傲慢だよ
「頭が上がら無かった」どころか逆に「俺らローマ人のもんだから好きにしていいよね」と私物化してる

833 :世界@名無史さん:2015/12/31(木) 23:59:45.53 0
ギリシャ神話も勝手にローマ神話に替えたんだっけ?

834 : 【馬】 :2016/01/01(金) 06:45:29.47 O
鳥占官「本年のローマ市の運勢は…」

835 :世界@名無史さん:2016/01/01(金) 06:48:42.16 O
鳥占官「『騎馬隊編成が吉』とのヤヌス神のお告げです」

836 :世界@名無史さん:2016/01/01(金) 08:38:55.12 0
なぜ中世ヨーロッパは厳格なキリスト教を受け入れたのでしょう?
そこにはもちろん、合理的な理由があったのです。

最大の理由は中世の貧しさです。
禁欲のキリスト教は貧しい中世の荘園世界にジャストフィットしました。
それ以前…古代ギリシアやローマの時代は豊かでした。
なぜなら地中海を支配していたからです。
温暖な気候の中、各地域はそれぞれの特産品の生産に特化し、海上貿易が盛んに行われていました。
人々はその経済力で食と性の享楽にふけりました。

しかし、ゲルマン民族の大移動で西ローマ帝国は崩壊。経済秩序が破壊されます。
またイスラム勢力に地中海の制海権を奪われ、貿易も不可能になりました。
ヨーロッパは深い森の中で、小さな村(荘園)単位での自給自足体制を強いられます。

中世とは都市も海も失ってしまった時代。
人々はアルプス以北の寒冷な森に入って行きました。
地力もなく、流通もなく、深い深い森の中にある小さな村での自給自足。

その貧しさに耐えるため、中世は神への強い信仰を必要としたのです。

837 :世界@名無史さん:2016/01/01(金) 08:59:26.91 0
中世よりキリスト教公認の方が先だろう。

838 : 【だん吉】 【286円】 :2016/01/01(金) 20:52:10.96 O
ローマ市民諸君、お年玉だ!

839 :世界@名無史さん:2016/01/01(金) 21:29:31.37 ID:01/sZpwG0
この程度の利益誘導では執政官選挙に落選確実

840 :世界@名無史さん:2016/01/01(金) 22:00:26.71 0
移民どもは蛮族の大移動と同じで秩序を破壊し、夢の帝国ローマの滅亡のような世界の破滅を引き起こすのだ!

841 :世界@名無史さん:2016/01/01(金) 22:24:59.97 0
お前らはローマ滅亡派なの変容派なの

842 :世界@名無史さん:2016/01/01(金) 22:46:25.62 0
変容なんて言うのは変よー

843 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 07:22:58.14 O
変容してギリシャ帝国になるのか

844 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 12:06:24.10 0
>>841
老衰による自然死だろ

845 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 13:25:52.04 0
>>827
壬辰倭乱もそうだな

846 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 15:31:55.32 O
>>845
ハングル板に帰りたまえ

847 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 17:07:37.24 ID:b0bNEXxs0
>>841
ギボン先生は滅亡派だっけ

848 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 20:20:47.32 O
鳥占官ていつ頃まであったんだ?というか、いつ頃まで
鳥占いなんか本気でやってたんだ?

849 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 21:33:42.15 0
【超贅沢三昧!】古代ローマ人のめちゃくちゃ快楽生活色々 ランキング!
https://www.rankingshare.jp/rank/aufocmszwg


文化的な生活水準

帝政ローマ時代のローマ市民=中世ヨーロッパの王侯貴族

850 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 21:40:21.34 0
めちゃくちゃな記事すぎて笑えないレベル
いまだにこんなカビの生えた「堕落したローマ!」ゴミテンプレをかかげてる無能がいるんだな

851 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 21:47:46.26 0
見事なまでに数十年前の論調のままだな
いまどき少しでもまともに調べりゃこんな記事にはならんはずなんだが

852 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 21:53:09.06 0
    _  ∩
  ( ゚∀゚)彡 カエサル!カエサル!
  (  ⊂彡
   |   | 
   し ⌒J

853 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 21:58:03.04 0
偉大なるハゲの人も自邸は質素だったらしいしな

854 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 21:59:09.13 0
カエサル ハゲ
アウグストゥス フサフサ

レーニン ハゲ
スターリン フサフサ

運命を感じる

855 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 22:07:42.95 0
そりゃ10代で政治の表舞台にたち
彫刻は若いころの自分に限定したんだからふさで当たり前

晩年までフサだった証拠はない

856 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 22:41:46.58 0
中世貴族って没落破産コースになると傭兵入りしてたけど、古代ローマの貧乏貴族もそんな感じになってったの?

857 :世界@名無史さん:2016/01/02(土) 23:23:28.71 0
同時代のローマ人からドン引きされてたウィッテリウスの異常な食生活を
あたかもローマ人の食事典型例みたいにあげるバカはいつになったらいなくなるんだろうな

858 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 00:04:53.25 0
うんこーーーー

859 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 01:01:52.30 0
>>2
>>3
>>4

ぱっと最初の方見たら噴いた。
全然ローマじゃない!

860 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 06:20:15.34 0
>>848
神社のおみくじとか験かつぎレベルも含めればそういうオマジナイ的なものは、
現代日本でもその他の先進国でも今でもある程度真面目にやってるだろ。
高層ビルの建造でも地鎮祭やってるんだぞ。

861 : 【大吉】 【223円】 :2016/01/03(日) 17:29:21.56 O
カエサルもガリア遠征に鳥占官を伴って、戦闘前に鳥占いやったんだろうか

862 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 18:20:52.03 0
本人は信じていなくても儀式としてやるんだろ。

863 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 20:52:38.54 0
カルラエで捕虜となったローマ兵士が東方に
移住させられていつの間にか匈奴の手下に
なって漢と戦い、さらに捕虜となって敦煌
あたりに移住させられたって話はどこまで
信用できるの?

864 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 21:09:25.42 0
アッシリアの捕虜になったイスラエル王国人が日本にたどり着いたみたいな話

865 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 22:11:10.14 0
それに関する研究続報がなぜか日本ではほぼシャットアウトされてるけども
けっこう前にローマ人末裔説は根拠にとぼしいと言われるようになって
今はマケドニア・ギリシア人の末裔説のほうが優勢になってる

866 :世界@名無史さん:2016/01/03(日) 22:14:29.86 0
ヴィンランドに渡ったレイフ・エリクソンの子孫が
コロンブスの配下と戦闘するっていう小説思い出した

867 :世界@名無史さん:2016/01/05(火) 10:24:32.01 O
ああそうか、カエサルがユリウス暦を定めたのは最高神祇官の
職権でおこなったのか。今さら気付いた。

868 :世界@名無史さん:2016/01/05(火) 20:04:34.32 0
アクティウムでアントニウスが勝っていたら
アントンが初代皇帝になってましたね。

869 :世界@名無史さん:2016/01/05(火) 20:07:01.56 0
その時点で、ローマを裏切ってエジプトの女についた売国奴ってプロパガンダされてたかた無理なんじゃね
ファラオにならなれたろうが

870 :世界@名無史さん:2016/01/05(火) 21:52:48.93 0
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Roman-Empire-Triumvirat2.png
最初から東西ローマ帝国に分裂する事になりそうだよね
バルカン北部はまだ征服していないけどちょうど同じ国境

ローマ本国はオリエント防衛の負担がないわけだから
イタリア本国の防衛に専念し続けられそう
イタリア人によるイタリア人の為のローマであり続けただろうね

アントニウスの後継者達はパルティアかササン朝に征服されて
ローマ本国よりも先に滅びそうだよね

871 :世界@名無史さん:2016/01/05(火) 22:14:18.22 0
アントニウスさんってクレオパトラと一緒だと知能が三分の一くらいになっちゃうから
彼の治世中からいろいろ破綻しそう

872 :世界@名無史さん:2016/01/05(火) 22:31:57.82 0
それならカエサルとポンペイウスで東西分割統治したほうが安定する可能性がまだある

873 :世界@名無史さん:2016/01/05(火) 23:58:46.83 0
西方正帝カエサル、副帝ラビエヌスorアントン
東方正帝ポンペイウス、副帝ラビエヌスorスキピオの子孫の人

分割統治しても、
どのみち史実通りにラビエヌスがどっちの陣営に付くかで揉めるだろうな

874 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 00:22:41.97 0
さすがに皇帝直轄領までになったエジプトを手放す奴はいないだろ

875 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 11:23:22.94 O
東方は軒並みポンペイウスのクリエントスだよな。
カエサルはガリアだけ…?

876 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 12:24:03.88 0
マキャベリが生きていたら、北朝鮮の君主と支配についてどう分析するのだろうか?

877 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 13:24:03.72 0
当時のイタリアでも沢山いた共和制の建前をとる君主制という評価でしょ

豊かなシリアはローマは攻撃の対象のような
再征服が成功するかはともかくそれを企てるやつは絶対いる

878 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 18:29:29.66 0
かのヘリオガバルスを生んだ地だからな

879 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 19:07:30.22 0
ヘリオガバルスは先祖代々エメサではあの調子で問題なかったのだろうけど
たまたま彼はローマへ連れてこられてしまったわけだ

880 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 20:33:53.54 0
ポンペイウスって最初は正直大した実力者じゃなかったのに
カエサルと戦う頃になったらほぼ全土を味方につけていたのはすげえよな

881 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 20:50:44.30 0
ポンペイウスはカエサル前の武功でなりあがった実力者だが?

882 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 20:55:22.56 0
当時屈指の実力者だろポンペイウス
むしろカエサルのほうが後から成り上がってポンペイウスに挑戦したようなポジション

883 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 21:08:45.60 0
たまにカエサルだけを異常に持ち上げる奴がいるな
塩婆は罪深い

884 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 21:10:44.70 0
非キリスト教三大マーニュ

ポンペイウス
スレイマン
明治

885 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 21:24:34.98 0
せめて秦かモンゴルから一人ひっぱってやれよ

886 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 22:04:24.71 0
同じく大帝国を築いたのに、ローマがたくさんの遺産を残したのに比べ、何にも残ってないモンゴルときたらw
所詮戦争しか能のない文盲蛮族の劣等国に過ぎないんだよな

887 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 22:06:30.19 0
モンゴルは他国に継承させる文化が無いからな

残せたのはカルムウィク人の世界最西端仏教文化くらいか

888 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 22:23:37.65 ID:AOHGzJPT0
まず遊牧騎馬民に遺産残せってのが難題
その点、オスマン帝国はよくやったよ

889 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 22:36:23.61 0
ナーダムは面白いんだけどな
相撲と弓と競馬の三種競技だっけ。

890 :世界@名無史さん:2016/01/06(水) 23:41:13.30 0
ギリシア人を今度は書き始めたのか婆さん

891 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 00:49:15.35 0
非キリスト教三大マーニュ

キュロス2世
アレクサンドロス3世
ポンペイウス

892 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 02:15:19.90 0
タルタルステーキはモンゴル?

893 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 04:28:29.57 0
>>886
バグダードの戦い(英:Battle of Baghdad سقوط بغداد)、
あるいは「バグダッド包囲戦」(英:Siege of Baghdad)は、
1258年にチンギス・ハーンの孫にあたるフレグ率いるモンゴル帝国と当時世界で最も栄華を誇っていたと言われるイスラム帝国アッバース朝との間に起こった包囲戦である。
モンゴル軍によって攻略された。バグダードはモンゴル帝国軍によって徹底的に破壊され、
市内に存在していた知恵の館や数々の図書館に収蔵されていた何十万冊もの大量の学術書はモンゴル軍によって燃やされるか、
または、川に捨てられた。これによってメソポタミア文明ならびにイスラム文明が築いた多くの文化遺産が地上から消失した。
ムハンマドによるイスラム開教(610年)から連綿と続いていた「カリフ」の系統も殺されて途絶え、市民は皆殺しにされ、その後数世紀間にわたって当地は無人の廃墟となった。

894 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 05:59:39.71 0
マジックツリーハウスのアニメのポンペイは
かなりキレイに細かく描かれていて良かった
特に半球状の公共日時計の描写がリアルだった

895 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 06:30:10.18 0
戦争の流れで結果的に消失するならまぁ分からんでもないんだが、
何で積極的に燃やすかね?
思想・宗教戦争やってたわけでもないのに、

896 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 07:13:02.76 0
あれだな、チンギスハーンの背中には西夏文字で入れ墨が彫られているという裏事情があって、
そういう理由で西夏文字のこの世からの撲滅を目指しているんだよ

897 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 07:46:28.33 0
>>893
ヨーロッパの中世の暗黒時代がなければ今頃人類文明は格段に進んでいたなどと言う奴を見かけるが
古代ローマの知識と技術は中東が継承していた訳で、
それを言うならバグダードが破壊されなければだろと言いたい

>>896
漫画ネタはそこまでだ

898 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 07:52:22.19 0
その中東を継承したのがヨーロッパ
継承するまえにモンゴルに破壊されていたら終わっていた

899 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 07:57:36.27 0
フレグは天文学は興味会ったみたいだけどバグダットは破壊し尽くしたな

900 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 10:15:33.69 0
>>897
バグダードだけでなくメルブやバルフも破壊されなければだな
アッバース朝創建以来イラクとホラサンの2つの中心があった
イラク=西欧ならばホラサン=北米みたいな感じ

901 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 20:04:58.14 0
ローマもアルキメデスとヒュパティアに酷いことをしたよね

902 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 20:28:10.79 0
チンギス=ハーン「自分の遺伝子ならたくさん残しましたwww」

903 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 21:42:37.03 ID:+67tb8oc0
まあ生物として大正解だわな

904 :世界@名無史さん:2016/01/07(木) 21:45:18.05 0
 
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/Avatar_Concept_Art_by_Craig_Shoji_01a-gyu
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/Avatar.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SWfa.html
 
管理会社、仲介業者が苦情に対応せず困っています
これらの人と知人,家族,親類の方はお知らせ下さい。
 
●浪速建設
南野 東条
http://www.o-naniwa.com/index.html
社長 岡田常路
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加茂正樹 (舟橋大介)
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hnps203@gmail.com
 
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-1-3.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html

905 :世界@名無史さん:2016/01/08(金) 22:04:02.81 0
ヴァンダル族って王国滅亡後はどうなったの?カルタゴみたいにみんな奴隷にされて売られていったのかね?

906 :世界@名無史さん:2016/01/08(金) 23:01:02.73 0
グラディウスのレプリカ買ったけど無駄に重いし短いな
やたら頑丈そうだから使い倒しまくれるだろうが
こんなの盾で近づいて、突き刺すしか使いみちがない
盾が壊れたらもう無理 盾だよりの剣

ローマ兵のメイン近接武器はむしろスクトゥムだといえる

907 :世界@名無史さん:2016/01/08(金) 23:07:00.98 O
ローマ劫略の報復で美奈子濾紙にすべき

908 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 00:15:45.42 0
帝国の税収って全部皇帝のものになるの?
それとも皇帝属州の税収だけ?

909 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 00:59:55.62 0
短いのは密集戦闘での殺傷率を上げるため
重いって言われてもなあ・・・同程度のサイズの武器を持って比べたことあるのか?
武器はある程度重くないと威力がでないと思うけど

910 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 01:27:02.46 0
ローマ兵が弓騎兵に翻弄されるのはいつものことなので置いておくけど、
白兵戦ならダキアのファルクスには苦戦したみたい。

自分には武道の心得は全くないから完全に素人意見だけど、
リーチの長さと大きく湾曲した刃(内側に刃が付いてる)は
グラディウス(この時代だとマインツ型?)では確かに相性は良くなさそう。

911 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 01:36:49.26 0
>>909
脇差しの2.5倍は重いぞ
長さはほぼいっしょだけど
製鉄技術がまだ低いから、頑丈に作るには太くするしかないんだろうが

912 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 02:38:08.81 0
>>910
苦労した理由はグラディウスが相性悪いというよりも
ローマ軍団式戦闘術においてグラディウスよりもさらに重要な要素であるスクトゥムを
ガバっと裂くほどの威力があったため
http://www.larp.com/legioxx/falxcut1.jpg
http://www.larp.com/legioxx/falxcut2.jpg
http://www.larp.com/legioxx/falxcut3.jpg

913 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 02:39:44.18 0
蛮族のコスプレが完璧w

914 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 02:58:02.74 0
https://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope31.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope32.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:AdamclisiMetope37.jpg
スクトゥムでぶっ叩いて相手の体勢を崩してブスリ
これローマ軍団兵のきほん
現代の機動隊もこれがきほん

915 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 03:36:39.11 0
最前列ってほんと怖そう
https://c2.staticflickr.com/4/3855/14924851380_366dc8789e.jpg
https://c1.staticflickr.com/9/8692/16671069300_016a503a41_b.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/a2/40/51/a24051499d5c9a113b2574e05c27e940.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/67/99/88/679988e4895ef1c325572a5a40c047dc.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/71/35/e8/7135e8822990e5b36bcd5ee24e9a5da5.jpg

916 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 05:08:34.65 0
>>915
4枚目、緊迫した戦闘シーンにいつもの謎のシャチホコみたいな飾りが登場してるwww

917 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 05:13:57.11 0
>>912
>>915
なんで蛍、死んでしま……違ったw
なんで蛮族、上半身裸見せたがるん?ジャ○ーズアイドルな気分?w

918 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 06:28:20.91 0
半裸もいればガッチリ重装備なのもいるし
ゲルマンにも負けない突撃バカ脳筋戦士かと思いきや
ローマに匹敵する技術によって的確な配置で城塞防衛網を構築するし
ダキアってけっこう面白い

919 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 09:20:34.87 0
真冬に上半身裸で暴走するのが粋だと思ってる珍走団の話を想い出した
カラ元気、痩せ我慢w

920 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 09:50:29.78 0
>>906>>909
ローマわ製鉄、鍛錬技術が未発達だったから
幅広く、太く、短くしないと強度不足で折れちゃう

製鉄、鍛錬技術が向上する程、武器わ軽く長く成る

921 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 09:51:03.39 O
ファランクスでは盾は自分だけでなく隣の戦友を守るもの。
だからギリシャの戦士が全裸で戦うのは、勇気と戦友への
信頼を表す英雄的な行為だと聞いたがホントかね?

922 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 10:24:28.01 0
>>921
>ギリシャの戦士が全裸で戦うのは、勇気と戦友への信頼を表す
著しくホモ臭いwww

923 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 10:29:16.84 0
裸は排熱性能が高い
鎧を着込んだ連中が、熱と疲れで稼働できなくなっても
裸ならまだ余裕で動ける
ずっと裸足ですごしたものの、足の裏が靴のように丈夫なように
ずっと裸で過ごしていれば、その肌は非常に強靭な鎧へと成長するのだ

924 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 10:35:07.89 0
>>921
守って貰えない右端は栄誉有る位置

925 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 10:36:03.36 0
スクトゥムって、思ってたより薄っぺらいんですねー。

上裸で戦うのは、血で敵の刃が滑りやすくなる、って
何かで読んだことあります。
ヤの付く自営業の方々がケンカの時に脱ぐ理由、ですが。

926 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 10:55:06.57 0
滑るって何処に滑るんだよwww

927 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 10:59:42.12 0
>>918
ダキアってどこかと思って調べたらルーマニアか
ルーマニア人て元はローマ人だと聞くからローマと同じ戦法取るのは不思議では無いだろう

928 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 12:08:22.51 0
ヘタリアではなくルーマニアこそローマ帝国の末裔

929 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 12:51:06.32 0
>>915
ダキア軍
https://c1.staticflickr.com/9/8692/16671069300_016a503a41_b.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/67/99/88/679988e4895ef1c325572a5a40c047dc.jpg
パルティア軍
http://3.bp.blogspot.com/-wX_0X0TjBJM/UZAUQ_-6oUI/AAAAAAABDio/5QTnr0H8e90/s1600/PERSAS+SASANIDAS+Y+PARTOS0004.jpg

ローマ軍は吹き流し軍旗をそっくり真似するようになった
http://i.imgur.com/dEBtQ.jpg
http://i.imgur.com/R5USjof.gif?1

930 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 13:06:25.08 0
リンクミスってたぞ
http://i.imgur.com/R5USjof.gif

いつもコンスタンティヌス2世と手前の兵の顔で笑う

931 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 13:08:19.95 0
>>915
これも怖そうだけど本当にやりたくないのは戦列歩兵の下士官だな

932 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 13:19:12.69 0
脇差をメインウェポンにしてうちあってたらすぐ壊れると思うけどな
重いほうが頑丈だし、少々刃が鈍っても重量で叩ききれる

933 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 13:53:46.11 0
>>930
ガレリウスとダイアとリキニウスはダキア人の子孫で彼らのようなのが軍に
多く入隊したようだからローマ軍にダキアの風習が持ち込まれたのだろう

ササン朝にアルサケス朝が滅ぼされてローマ側に逃げたパルティア人もいた
パルミラ商人は元パルティア兵を雇って重騎兵隊を整備したようだ

934 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 15:23:14.35 0
エトルリア、カルタゴ、ギリシア、エジプト、ゲルマン、ササン朝、フン族

935 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 23:23:55.67 0
>>932
いや、壊れ無いよ
脇差の切断面は強靭で鋭利だからね

936 :世界@名無史さん:2016/01/09(土) 23:29:07.55 0
ローマ帝国の衛生状態は、下水道や公衆浴場の整備にもかかわらず、
その前の鉄器時代やその後の中世よりも悪かった。
下水をそのまま肥料に使ったり、公衆浴場のお湯を余り入れ替えなかったり、
サナダムシ入りの魚?を調味料に使ったりしていたせいだと。
http://www.haaretz.com/jewish/archaeology/1.695855

937 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 09:43:25.44 0
衛生が中世より悪かったとか嘘くさいな

938 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 10:47:35.82 0
もしそうでも寄生虫限定の見解っぽいな

入浴は入れ替えなくとも基本的に健康にいい

肥料の話は嘘か一部を全体に適用したものだし

ガルムは熟成させるからその間に死ぬし

939 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 11:38:58.49 0
中世より悪かったとは信じ難いな
鉄器時代の小さな村落とかなら人口的観点から衛生状態は大都市のローマより良いかもしれないけど

940 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 11:55:45.89 0
中世より悪かったって、花の都パリでも
二階から通りに糞が投げ落とされていたって時代より悪かったってことか?
ローマが特別清潔とは言わないが、比較対象を間違えているのでは

941 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 11:59:10.68 0
入浴習慣の有無の差は大きいぞ

942 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 12:44:39.73 0
定期的にキリシタン学者が法螺吹くアレだろ
寄生虫だらけだった江戸時代なんて中世ヨーロッパより遥かに清潔だし

943 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 14:09:54.94 0
衛生条件は文明の尺度の一つだから
キリスト教が優れていることにしたい学者は
こうやって嘘を並べてゆく。

944 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 14:12:43.68 0
徳川時代の農村は割に清潔だけど、江戸や大都市の衛生環境は最悪
町人層の成人時平均寿命なんて40才にも届かず、小作人と比べても大分短いし

945 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 15:27:44.89 0
近世でも、世界のどこを見てもそんなもんですよ。

もちろん江戸も、地方から都市に流入する人々によって人口が維持されていたのが実態ですが、
100万都市にまで成長できるかどうかは、人口の稠密度とともに、その都市での死亡者数に左右されますね。

衛生的にある程度優れていないと、100万まではいかないでしょう。
この人口が世界史での一つのボーダーラインかも知れませんね。

946 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 17:01:21.12 0
>>904
いまだにそんな与太話信じてるのか
本人の遺骨が発掘されてないのにどうしてそんなことがわかるんだ

947 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 17:02:21.75 0
間違えた>>902

948 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 17:27:24.56 0
キリスト教徒の敵が、いかに悪逆非道であったかを喧伝する
いつも通りの痛々しいまでの傷の舐めあいですよ。

もし、フランク族がキリスト教に改宗していなければ
同じように叩かれてたでしょうね。

また、同じ理由で謂れ無い共和制ローマ叩きが存在するのも事実。

949 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 17:53:48.44 0
>>946
本人に関わった血縁が大勢いたんだからいくらでも計算できるだろ

950 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 18:37:45.15 0
>>945
百万都市なんて近世(11世紀〜)以降の中国じゃ珍しくも無いしな

951 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 18:43:39.57 0
中国だと人口の多さもありますが、
それ以上に市域の広さも考慮した方が良いでしょうね。
都市部の人口密度で見れば、若干余裕がありそうです。

欧州みたいに3〜4階建てにひしめき合って
窓から大便を投げ捨てる光景が日常、とはならないでしょう

952 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 18:52:33.18 0
>>950
いや、やはり各時代ごとに百万都市はあっても一つだぞ。

前近代で百万都市だったことがあるのは長安、開封、杭州、南京、北京だけで
それぞれ当時の都だった時代だけ。
もちろん前近代で複数の百万都市が同時に存在したことは無い。

中国だけでなく全世界で見ても複数の百万都市が存在した時代は僅かしかない。
長安とバグダードの双方が百万都市だった時代。
イスタンブル、北京、江戸の三都市が百万都市だった時代。
この二つだけ。

953 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 20:47:21.72 0
蘇州もデカかったんじゃないの

954 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 21:31:29.96 0
各国強さ格付け(16世紀後半) 

S スペイン、オスマン帝国、明、日本
A イングランド、フランス、ポーランド、サファヴィー朝、ムガール帝国
B スウェーデン、モスクワ大公国
C モンゴル
D イタリアの都市国家、李氏朝鮮

955 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 21:56:46.99 0
>>952
宋代の開封、杭州、広州、南京、臨安なんかわ百万都市

956 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 22:33:58.72 O
城外人口も含めた数なんだろうな中国の場合。『東京夢華録』を
見ると「城外に芝居を見に行く」とかあって、繁華街はむしろ
城外にあったみたいだし。

957 :世界@名無史さん:2016/01/10(日) 22:52:13.88 0
奴婢数えていない可能性もあるな

958 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 08:48:09.40 0
世界三大パクス

パクス・ロマーナ
元祖ローマの平和。広大な領土に高度な文化、世界史的黄金時代。
偉大な建造物の数々は圧巻。

パクス・アメリカーナ
現代の超大国アメリカ。巨大な軍事力、経済力を兼ね備えた一極体制。
ヨーロッパ諸国を従えた自由主義の覇権は圧倒的。

パクス・トクガワーナ
戦国の勝者徳川幕府。主に日本の関東地域の領土に加え地方大名を統制した。
その威光は琉球から朝鮮まで多大な影響を及ぼすほど。

959 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 11:40:21.70 0
>>958
日本の中でしか通じない話を世界史の中に入れるなよ
恥ずかしいな

960 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 11:50:09.52 0
ブリテンだな

961 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 14:54:04.99 O
パクス・モンゴリカに決まってる。

962 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 15:41:06.82 0
パクス・フサリアーナ
ポーランド最強の有翼騎兵(フサリア)は数々の輝かしい勝利を収めた、その名声は銃と塹壕が戦場を支配した時代でさえもしばしば恐れられた。

963 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 15:41:35.01 0
>>949
モンゴル族は密葬が普通なのでその大勢いた血縁者の墓も見つかってないんだが
そもそも遊牧民には敵の子供を取り上げて自分の子として養育する慣習があったので子孫から本人の遺伝子を特定する手法はまず無理
ジョチからしてチンギスの実子じゃないと言われてるしな

964 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 16:16:52.24 ID:sMkbZ0Hn0
>>960->>962
あんたら大規模戦争ばっかりしててなにがパクスだよ
覇権の間違いだろ

965 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 16:28:39.01 0
パックス○○ってぶっちゃけ覇権だろ?

966 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 16:48:27.35 0
派遣だらけの世の中だしな

967 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 16:51:11.98 0
>>959
むしろ三大○○にしれっと日本ローカルを混ぜるのがネタなんだろう

968 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 17:27:16.67 0
そもそも三大なになになんて言うのは欧米にはあんまない

969 :世界@名無史さん:2016/01/11(月) 23:43:06.42 0
ローマ時代のキリスト教と言えば、
絶対に外すことが出来ないのがグノーシス派ですよね。
時にはキリスト教最古にして最大の異端と言われますが
「完璧な神が作ったはずのこの世界が、なぜ完璧ではないのか」
というギリシャ哲学的な問いに発するこの教義。

神の回りの構造などは無理がありそうですが、教義への考察は実に論理的。
しかし、当時の人間の大多数は難しすぎて理解できなかったため
教義の単純なカトリック(当時はそんな呼び方も無い)に流れて
グノーシス派は滅びたのでした。

970 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 09:25:02.05 0
神がいることを前提にするのなら、
1:神は完璧ではない
2:完璧な神が意図的に不完全な世界を作った
3:この世界はこれで完璧である
さぁどれだ?

971 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 10:56:53.03 0
ゴッドくんは小物で宇宙の足下にも及ば無い実力

972 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 11:29:55.61 0
ユダヤのヤハウェとキリストの神とイスラムのアラーを戦わせて雌雄を決するべきだと思うの
え、同一人物のはず?人じゃないけどw
信じてる人がこんなにバラバラなのにどこが唯一神なのよ?

973 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 14:39:21.38 0
>>970
地球担当の雑魚

974 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 15:58:36.88 0
万能の神なのになんで異教徒だらけなの?神は無能なの?

975 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 16:48:58.44 0
>>974
そういう世界を望んでるから
あえて苦難溢れる世界にしてみんなが苦しんでるのを見て喜ぶマゾヒスト
万能の力でそういう世界にしてる

976 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 17:37:15.11 0
ローマがガリアを征服する過程で、百万人が殺害され、
百万人が奴隷にされたと見られる、とさ。
・・・the massacres carried out by the Roman legions in subduing Gaul,
in which an estimated one million were killed, and a million more enslaved.・・・
http://www.nytimes.com/2016/01/08/books/review-dynasty-tom-hollands-chronicle-of-the-first-five-emperors-who-ruled-ancient-rome.html

977 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 17:55:19.23 0
長年の仇敵をボコボコにして
奴隷にして連れて来てくれるんだから
そりゃ大人気にもなるよね
おまけに面白く本にしてくれるし、儲けを娯楽やパンにしてくれるし
最高だな

978 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 18:41:28.28 0
首都にまで攻め込まれ当時の乙女を蹂躙した民族を蹂躙し返すのは
さぞきもちよかろう

979 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 18:50:28.14 0
西部の属州=植民地だからな

980 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 21:28:45.94 0
>>974
人間の数が神様のキャパシティを越えちまったんだよ
元々がガリラヤやアラビアみたいな僻地の神様だからな

981 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 21:43:16.15 0
>>978
それ第二次大戦でソ連軍もドイツに対してやったでしょ

>>980
日本みたいに八百万の神を用意しても人口が上回ったりねw
いや中国語の百姓(ひゃくせい)と同じでたくさんみたいな意味ってのは知ってるけど

982 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 21:51:41.59 0
中華の思想も小国寡民の時代生まれだし
仏陀の宗教は周囲からシャカ(族)教と呼ばれるくらい地方のローカル思想だったし
ユダヤ教も僻地のマイナー信仰で、
ソクラテスやらプラトンやらの哲学も狭いポリスの一握りの高等遊民のものだった

今でこそ世界規模のイデオロギーにつながる諸思想は、その始原においてはスケールの小さい共同体のものだった
グローバルな現代では、みみっちい起源をもつ思想そのもののキャパの限界なのかもしれん

やはり多元的な地中海全域でローマに実践されてきた「法治」こそ優れた思想体系なのかもしれん

983 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 21:55:39.43 0
世界宗教=キリスト教、イスラム教、仏教

民族宗教=ユダヤ教、ヒンドゥー教、神道、道教

984 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 22:06:58.09 0
儒教は世界宗教でも民族宗教でない地域宗教という枠組
なんだかんだ言って欧州人の文化の根底為してるペイガニズムもだな

985 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 22:27:22.28 0
マニ教は?

986 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 22:34:05.17 0
>>985
一応世界宗教

987 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 22:49:03.94 0
儒教って宗教なんだろうか

988 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 22:54:48.25 0
儒教は宗教というか政治思想や哲学だろ
宗教的な部分は祖先崇拝くらい

989 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 22:57:39.62 0
アメリカは現代のローマ帝国なのか?

ごく一部の上級国民=ローマ市民
大多数の中下級国民=属州民

990 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 23:11:05.42 0
属州民の役割はたしてるのは貧民層だね
軍役終わったら奨学金もらって大学にいける


補助兵として軍役終わったらローマ市民になれるのに似てる

991 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 23:15:29.82 0
日本はアウギュプトス?

992 :世界@名無史さん:2016/01/12(火) 23:53:42.94 0
古代ローマスレは滅びぬ
何度でも甦るさ!

993 :世界@名無史さん:2016/01/13(水) 00:07:50.27 0
ローマ神話のマルスとギリシャ神話のアレスはよく同一視されるけど、
絶対にごっちゃにするなよ! 良いな! 絶対だぞ! 絶対だからな!

994 :世界@名無史さん:2016/01/13(水) 00:41:03.46 0
軍神といえばマルスが出てくるせいで、ローマ神話のミネルヴァの立ち位置がいまいちわからん
アテナイの女神にくらべて影うすすぎ

995 :世界@名無史さん:2016/01/13(水) 00:44:55.02 0
ギリシア神話だってもっと東側からきた神話が元ネタとか言われてるし

996 :世界@名無史さん:2016/01/13(水) 00:57:55.51 0
王政→共和政→帝政という流れがフランスと一緒だな

997 :世界@名無史さん:2016/01/13(水) 04:31:27.42 0
ギリシャ神話はエジプト神話の丸パクリ

998 :世界@名無史さん:2016/01/13(水) 06:22:27.36 0
4.神の御心は不完全な人には推し量れない

999 :世界@名無史さん:2016/01/13(水) 07:18:30.63 0
志村ー!次スレ!次スレ!

1000 :世界@名無史さん:2016/01/13(水) 17:17:05.78 O
>>1000ゲッツ!

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1002 :1002:Over 1000 Thread
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