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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】24 [転載禁止]©2ch.net

1 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 12:21:40.01 0
■ 過去スレ ■
古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】23 [転載禁止](c)2ch.net
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】22
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】21
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】18
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】17
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】16
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】15
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】14
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】13
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古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】12
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2 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 12:58:27.81 0
諸君。ヅラわ投げられた

3 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 15:45:11.25 O
名誉ある元老院議員諸君、>>1にパーテル・パトリアエの
称号を贈ろうではないか!

4 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 18:04:39.87 0
ローマ帝国にも年金制度はあったんだよな

5 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 18:29:50.60 0
それにしても>>1は乙されるべきである

6 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 18:53:51.66 0
それにしてもカルタゴは滅びるべきである

7 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 21:18:12.50 0
日本人は長らく鉛入りのおしろいを使っていた
江戸幕府崩壊の原因は鉛中毒であるという

8 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 21:29:11.39 0
>>4
市民は兵役を満了すると国庫から食料の配給を受ける権利が生ずる
解放奴隷・外国人も兵役を満了すると市民としての権利が与えられる
というあれか

9 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 21:31:48.73 0
幕府の崩壊要因なら上流面子が用いてた水銀おしろいの方じゃないですか?

10 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 22:02:12.55 O
江戸時代には、正月の祝い膳に使う青板昆布の着色に
緑青を使っていたという。むしろ犯人はこちらの可能性が。

11 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 22:03:41.93 0
正月だけの習慣なんて誤差の範囲じゃろw

12 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 22:57:44.91 0
緑青はそもそも毒ではないが

銅に改良剤として砒素を入れたり、不純物として砒素があったりするが

13 :世界@名無史さん:2015/06/06(土) 23:48:37.60 O
ネタにマジレスする人がいると聞いて飛んで来ますた

14 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 03:25:41.64 0
ネタといえば、海外のゾンビ本でハドリアヌスの長城がゾンビ対策のために建造されててハドリアヌス有能やんって思った
http://i.imgur.com/4RsaIDo.jpg

15 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 04:59:42.51 O
>>14
なんだその本はww

16 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 10:11:43.11 O
随分前に書店で立ち読みしたきりだけど、海外のネタ系考察本の翻訳で、「 もし現実にゾンビ( 一般的な映画のイメージ )がいたら 」というコンセプトで、 確か 「 ゾンビのいる世界史 」というネタの一部だったかな

17 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 17:17:58.33 0
なまりが江戸を滅亡させただぁ?
イナカもんをバカにするでねーよ!

18 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 17:51:20.44 0
>>8
いや兵役とか関係なくもらえたぞ
つうか当時の配給って今でいう生活保護みたいなものだから

19 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 18:05:30.85 0
正式に制度化されてたのってローマ市とその限られた周辺だけじゃなかったっけ
他所は属州政府や自治体の采配次第で

20 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 18:44:31.86 0
外人部隊を25年勤めあげるか尉官相当に出世するかすると、市民権と田畑とお家が貰えるよ

21 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 18:55:49.66 0
お偉いさんの解放奴隷「えーと、Aさんの部隊はパンノニアですねー、現地の首長と土地については話が付いている『ハズ』ですので」
退役兵A「え」
退役兵B「パンノニアってどこだっけ」

22 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 19:05:25.71 O
カエサルやポンペイウスの頃はカンパニアとかに
土地をもらえたが、さすがに時代ともに、どんどん
辺鄙な属州になっていったんだろうな。

23 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 21:26:18.77 0
低地ゲルマニアやブリタニアに入植とかほとんど流刑と変わらんだろ

24 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 21:29:59.72 0
屯田兵だし、軍事教練をしたヤツがまとまった数故郷に戻ってもらうと反乱おこしかねないし
現地人の人口比を下げ、且つ、色々な地域のヤツを取り混ぜて送り込む

25 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 21:30:30.20 0
ブリタニアは本土から近いガリアと違ってあんま入植してないな

26 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 21:34:56.86 0
野蛮なブリトン人をどうにかなだめすかして治下においても、北からもっと野蛮なピクト人とかカレドニア人とか来襲してくるし、
もたついてると、サキソニア人とかユットランド人とかどうしょうもない海賊みたいなのが来るし、どうにもならん

27 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 22:47:39.16 0
現地人の人口比下げれるほど数おらんだろローマ兵
ブリタニアでも精々1万もおらんかったはず

28 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 22:52:36.34 0
紀元前のブリタニアに1万と言ったらほとんど拮抗するじゃん

29 :世界@名無史さん:2015/06/07(日) 23:13:31.26 0
紀元前にブリタニアはローマ領になっていない

30 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 00:06:46.17 0
>>29
カエサルのときにガリアのオマケで領土になってるだろ

31 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 00:20:27.24 0
えっ

32 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 00:24:16.24 0
征服から一世紀半ばまでは四個軍団、
フラウィウス朝からは三個軍団が駐屯していたから一万は余裕でこえてるよ

33 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 00:40:34.05 0
>>30
カエサルの頃はちょろっとぶっ叩きにいってすぐに撤収
領土になったのはクラウディウス帝時代

34 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 01:16:24.09 0
同じ基準でやると、今の静岡県の東半分〜茨城県・千葉県のあたりが日本領になるのは、早めにみて大化の改新前後、明らかになるのは大宝律令の頃だな
日本武尊も穂積臣咋もちょろっとぶっ叩きにいってすぐに撤収だし

35 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 01:29:37.75 0
ブリテン征服してもあんまメリットないしね…
因縁の蛮族を北に押し込めれるくらいか

36 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 03:46:14.38 0
テオドシウスって本気でキリスト教を信じてたの?
ローマ人の精神を持たないエセローマ人なの?

37 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 05:25:21.25 0
それは本人に聞けよ。

38 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 05:55:39.19 0
辺境の補助兵は自分の出身地近くに土地をもらええたんではないのかな

39 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 12:12:56.32 0
そんな危険なことするはずねーだろ、反乱の火種になる
古今東西、新領土は離反を防ぐために原住民比率を下げるのが統治の鉄則
ネブカドネザル王のバビロン虜囚、アレクサンドロス三世王のコスモポリタニズム政策、日本の律令時代の衛士防人、
西半球の近代奴隷制、旧英領で農園労働者・鉱山労働者として、、マレーでのインド系・中国系の移送、ケープ植民地へのマレー人の移送、
ケニアへのインド系の移送等も原住民比率を下げて組織化した離反を防ぐ目的

40 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 12:16:18.62 0
>>39
お前の理論でいくとローマ国境はどんどん人口の浸透圧に逆らってローマ人が駆逐していった、な不思議な状況だな

41 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 12:39:16.12 0
正帝・副帝で、
正がアウグゥトゥスで副がカエサルなのは何でなの?

42 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 12:51:24.57 0
アウグストウスはただ一人の元首が名乗るなまえで
カエサルは家名だったから皇帝の男の家族もなのれる
具体的には息子

つまり後継者

アウグストウス・カエサルが皇帝
カエサルだけだと皇太子みたいな意味になり日本語で皇帝に準ずる地位ということで
副帝ともされる

43 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 12:56:32.75 0
>>40
なんで?
当地の原住民比率を下げるには、別に支配層の本国でなきゃあならんわけでなし
別の辺境から移送してきたり、遠隔地で投降した捕虜を連れてきて投入したり、ということで十分だよ

44 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 14:44:46.50 0
ボウディッカの反乱後にスエトニウスはイケニ族らの残党排除を進めようとしたけど、
これはやりすぎということで彼は更迭され、残党はそのまま元の場所に住み続けることを許された
四皇帝の年に反乱起こしたバタウィ族も降伏後は元の居住地に住み続けることを許された
ダキア戦争時も捕われたのはトランシルヴァニア中央の貴族・戦士層だけで、
ダキア人の大部分はそのまま現地居住を許され、凱旋式後に解放されて故郷帰還を許された者も多数
こうしてみると、帝政初期ローマは反乱防止目的での大規模移送・排除などはあんまり乗り気じゃないっぽい
マジでやったのって何百年も悩まされてついにブチキレた対ユダヤくらい

45 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 14:48:04.49 0
>>34
完全にわ撤収せず城柵築いて一部駐屯させてるよ

46 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 16:01:18.18 0
1世紀末〜滅亡時のダキア王国の推定人口は低値で60万、高値で100万
10万奴隷化という数字はかなり大きいけど、比率を逆転させたりダキア全土が空っぽになるほどではないんだよな
ダキアが属州化されたあとの推定人口は低値で65万、高値で120万と劇的に外部流入してきたわけでもない

47 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 16:22:42.44 0
まあでも最大で6分の1が外国人に入れ替わるというのはやっぱりデカイ

48 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 17:00:27.65 0
だからダキアはラテン化してルーマニアになったわけか

49 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 17:52:17.11 0
いい加減なローマオタも混じってるなこのスレ

50 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 20:08:44.65 0
俘囚制度は失敗だったんだよなぁ

51 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 20:14:18.20 0
>>39
>ネブカドネザル王のバビロン虜囚、アレクサンドロス三世王のコスモポリタニズム政策、

バビロン捕囚で連行されたのって支配階級に属する8000人だけだろ
アレクサンドロスの東征軍も結局マケドニア人以外のギリシャ人は帰還しちゃったしな

52 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 21:15:41.13 0
>>51
バクトリアとか、エジプトとか、現地で嫁さんもらって所帯持って居残った人はそんなに居ないの?

53 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 21:41:50.39 0
セレウコスが評価されてる理由の一つに
スサの集団結婚でもらった嫁さんと添い遂げた
てのがある

54 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 23:25:21.32 0
>古今東西、新領土は離反を防ぐために原住民比率を下げるのが統治の鉄則
モンゴルは漢民族にやろうとしたけど断念した

55 :世界@名無史さん:2015/06/08(月) 23:59:26.07 0
理想を追い求めて居住地かき混ぜた結果
一気に瓦解した帝国が中国にあったな

56 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 00:19:04.32 0
原住民比率をさげるのは基本ではないぞ

軍を置くのが基本だ
なにを勘違いしてるのか

57 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 01:25:56.87 0
費用が無限ならば軍事力でガチガチに抑え込むだろうけど、それが可能な場合ってあまりないんだよね
新領土の住民が組織化しなければ、少数の兵員で支配することが可能
組織化して離反すれば手に負えない
組織化を防ぐためには土地と人的紐帯を別々にするのが一番簡単な方法なんよ

58 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 01:34:28.08 0
>>39
退役補助兵の故郷帰還は普通に許されてるよ
中でもヒスパニアやトラキア系の補助兵が故郷に帰る傾向が高かったと、
近年でもTon DerksとNico Roymansの研究などで指摘されてたり

59 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 01:41:43.86 0
>>57
いや一番簡単なのは指導者階級を自分の側に取り込んじゃうこと、
あるいは排除して言うこと聞く新しい頭に取りかえること
実際にこれこそローマが一番多く使ってきた手
ローマが土地と現地民衆を大々的に切り離そうとした例なんてカルタゴ、ユダヤ、ダキアの中心部くらい

60 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 03:16:16.19 0
日本の俗に言うお国替えもバビロン捕囚と似た様なものか

61 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 03:49:08.89 0
奴隷のしつけ方
ジェリー・トナー マルクス・シドニウス・ファルクス
http://www.ohtabooks.com/publish/2015/05/28002222.html


これ面白いの??

62 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 05:11:57.58 0
>>61
奴隷にまつわる様々な記述や事例を満遍なく拾っていてけっこう面白い
でもなによりもローマ人が現代人に向けて書いたという設定で、
いかにもローマ人らしい尊大な語り口が気持ちいい
理性的で論理的でありながら、
明らかに現代人と異なる価値観が全体に滲んでいて、
ローマ人の思考がよく再現されていると思う

63 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 05:28:31.29 0
ばっちゃのロマ物だと国境付近のやり取りはそういう説明じゃなかったけどなあ
ローマ暗黒史観な奴はもはや史料すら放棄か

64 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 07:11:14.08 0
>いや一番簡単なのは指導者階級を自分の側に取り込んじゃうこと、
ローマ末期ってゲルマン系の首長達がこぞってフン族側に鞍替えしたりして
効率は良くても何時裏切られるか分からないという諸刃の剣

65 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 09:26:08.90 0
末期を取り上げて帝国興隆期をガン無視する論法

66 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 14:30:57.40 0
カエサルがブリタニアの領土を手に入れてたとか、
ブリタニアのローマ兵が1万切ってたとか、
補助部隊の故郷帰還が許されるはずないとか、
かなりいい加減な子がいるみたいですね

67 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 15:10:20.59 0
強行的な原住民排除政策を掲げてるのって戦前の人かな?
ローマの辺境は「開かれた国境」で、
原住民を排除するどころか経済・政治的に可愛がって(そしてたまに殴って思い知らせて)
緩やかに飼いならしていたってのが考古学調査で明らかになって、
もうけっこうな月日が経ってるんだけども

68 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 16:55:34.31 0
>>64
いやいや逆だろ
ガリアに侵入してた連中がフン族憎しで固まって得た結果がカタラウヌム
ザンギバン率いるアラン族が云々は連中の戦法について知らなかった結果だろう

69 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 17:56:24.56 0
>>67
支那人だろ
自分らが今もやってる優れた政策ってか

70 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 18:26:49.14 0
スターリン主義者です!

71 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 18:30:34.26 0
>>52
アッリアノスの東征記だと現地人と通婚した人の数は2万人にのぼったらしいが
不満たらたらで大王が死ぬとほとんど帰っちゃったからな
アジア地域におけるギリシャ人の本格的な植民はセレウスコス朝になってからだろ

72 :世界@名無史さん:2015/06/09(火) 19:57:26.36 0
しかしフンVSローマって今のロシア VS EUにダブる

73 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 00:03:17.88 0
>>59
ユダヤのヘロデ朝も「指導者階級を自分の側に取り込んじゃうこと」
か「言うこと聞く新しい頭に取りかえること」に入るんじゃないの?

74 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 00:22:48.76 0
>>73
入るっちゃ入るけど、
>>59では「ローマが大規模な民族排除を行った例」としてユダヤを挙げたのであって、
「ユダヤでは指導者階級をローマ側に取り込むことはをしなかった」とは言ってない
ユダヤは指導部取り込みが失敗してユダヤ戦争・バルコクバの乱を経て強制排除方針に

75 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 00:31:01.42 0
>ガリアに侵入してた連中がフン族憎しで固まって得た結果がカタラウヌム
ゲピードや東ゴート、フランクの半分はアッティラ側だったし、
カタラウヌム以降もローマ北方まで押し寄せてくるほど余力も残している

76 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 00:55:47.36 0
>>67
排斥してないよ
土地の有力者を懐柔しまくって本国に連れてくる
有力者を連れてくると結構な数がついてくる
代わりに他の地域からかき集めた兵員を送り込む
軋轢も少なくラテン化

77 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 01:02:53.70 0
>>71
ミレトス、ポカイア、エフェソス、スミルネ、ヘレスポントス……アジアにギリシャ人の都市はいっぱいあったけれど
スパルタと大喧嘩して滅亡したトロイヤもアジアにあったし

78 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 01:11:50.56 0
>>76
黎明時代の王政期や共和制初期ならともかく、共和制末期〜帝政初期はそのような穏健的な本国大移民の例はほぼないよ
それよりもガリア・キサルピナに代表されるように、
市民権ばら撒いてそのまま現地に住み続けさせるパターンのほうがずっと多い

あと有力者の本国行きも確かにあるけども、指導者階級とその取り巻きなんていつの時代どこでも全体から比べると極めて小数で、
その階層が抜けても全体の人口比率に大きな変動を与えるほどじゃない

79 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 07:08:37.26 0
>>78
アルプスのこっちのガリアはラテン化がほっといても進んだからね
アルプスの向こう側のガリアはユリウス氏族のファミリーに取り込んだりして懐柔策大盤振る舞い
ユリウス氏族だよ、ローマの最初の王様から連なる名族だよ、松平とか藤原とか比にならんよw
蛮族の族長どもをカエサルの猶子にしてユリウスの名乗りをする権利に元老院の議席まで与えて
赤ゲロ吐くまで葡萄酒振る舞って懐柔してるよ

80 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 07:47:55.07 O
まあカエサルはガリア遠征が終わるとなぜか金持ちに
なってるからな。お返し、というものもあるだろう。

81 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 07:51:31.44 0
捕まえた捕虜を奴隷に売り払ったり、反逆した部族は場合によっては殲滅してるからその略奪分の分け前とか
降伏する時に持ってきた贈り物で儲けたんじゃねえの

82 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 08:28:26.82 O
通商権益とかの絡みで現地部族の反発を買うことも
あったろうし、既存利権の調整と、利権を失う部族
への慰撫は必要。

83 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 08:32:19.39 0
貧困国を略奪して奴隷売り払うだけじ ゃ 先進国ローマの国家予算並みの借金が帳消しでさらに金持ちになるのは難しそうな気もするがどうなのその辺

84 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 08:46:20.69 0
カエサルはガリアであんだけ殺しに殺し、奪うだけ奪っても「寛容」なんだから、
普段ローマはどんだけなんだかw

85 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 09:03:34.24 0
生きるか死ぬかの戦場で殺すのと戦後処理や粛清で殺すのは違うだろ

86 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 09:16:49.34 O
>>83
まあ当時は「小さな政府」だから近代国家の予算とは
同列に語れないが、それにしても稼ぎ過ぎな気はするな。

87 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 09:33:22.19 0
帝政期のライン川の向こうのゲルマン民族との付き合い方で語ってくれりゃいいのにな
あいつらとも定期的に交易はするしやパートタイムの補助兵は入れてる

88 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 10:49:36.80 0
>>84
スラに比べてってことかな

89 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 11:19:19.27 0
>>60
国替えわローマじゃやって無いね
そして軍人内乱時代を招く

90 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 11:23:53.74 0
>>67
良い土地をローマ軍団兵が強奪して
原住民は荒地や痩せ地へ追いやっていたのわ考古学調査で明らかに成ってるよ
とりわけ西部や北部、南部で

91 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 11:51:13.66 0
ガリアとの戦争の時ってローマ兵による強姦とかあったのかな
身長差考えると上手くできなさそうだけど

92 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 12:29:04.31 0
ガリア人は「背が高く金髪で容貌が美しい」だからそりゃ犯ったろう。
いくら背が高いといっても倍も違うわけじゃないんだし、

93 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 12:39:58.52 0
>>92
匂いとか大丈夫だったのかね?

94 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 13:10:46.25 0
身長差で問題があるのはバックでやるときだろ
正上位なら身長さあっても問題なし

お前ら童貞にはしらん知識だろうがな!(素人童貞並の感想)

95 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 14:56:12.56 0
>>90
そりゃローマ軍団兵が貰うのは一等地だけど、
そもそもローマ軍団兵の人数自体がとても現地の人口比を覆すほどじゃないのは明らかだから
都市域や良い土地のほんの一部だけローマが貰って、
全体としては原住民がそのまま住み続けるというパターンの方がはるかに多い

さらに今は調査がさらに進んで、
辺境の実質的な「ローマ域」は都市部を中心として孤島と言えるほどに小さいということが示され、
2000年代からイギリス学会(TRACとか)を発端に「ローマ化」概念そのものを疑う論調も大きくなってきてるし

今となってはもう、ローマが原住民を追い出して(強制的・平和的どちらにせよ)すべての土地や財産を奪った、
あるいはローマ文化を平民層まで広く浸透させたという論調は厳しくなってきてる

96 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 16:57:07.53 0
>>95
軍団兵上がりが一等地を強奪して植民、現地の豪族をローマ市民権者にして徴税等丸投げ
経済的政治的にカワイガリわ為れども可愛がってわいない

97 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 17:17:47.10 O
難しいな。ベルサイユ行進で女達がパンをよこせと
気勢を上げたが、彼女らは反乱し、同じ様に貧し
かった彼女らの母や祖母はなぜ反乱しなかったのか。

98 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 17:19:32.54 0
>>96
だから軍団兵の植民規模なんて、
>>90の言い方のようなまるで全域の原住民を追いやるほどではない
それと現地の有力者を取り込んで取立人にするのは常套手段だけど、
それのやり方は原住民を徹底的に弾圧するほどのものでもない

そもそも>>90で「考古学調査で〜」と言ってるけど、
現在にいたる考古学調査の全体傾向はまったく逆なんだよ
60年代まで都市部や駐屯地周辺の調査に偏っていたためローマの力を大きく考えすぎていたけど、
70年代から人口の大多数を占める農村部の調査も進めてみたら、
どこもかしこも占領前からそのまま暮らす原住民だらけで、
さらにはローマ圏との交易などによってより豊かになってる地域も大量にあったとわかったわけで
この「小さなローマ」という見方は現在にいたるまでどんどん強まり、
00年代になるとローマ化概念やその実影響力を疑う声まで出てくるわけで

99 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 17:20:02.61 0
老婆だからさ

100 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 17:24:55.90 0
ブリタニアのローマ化はなかったと見て間違いないだろうが
ガリアとかスペインはどうなんだろうな
両方共、南側は相当ローマ化してそうな気がするけど
北部はブリタニアと似たり寄ったりなんだろうか

101 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 17:41:46.46 0
ガリアは地中海側はかなりローマ化進んでた。
一方で大西洋側のアクイタニアやアルモリカの大部分はガリア人そのまんまの暮らし。
中央部は都市部ではガッツリローマ化、農村部はガッチリガリア人そのまま。
ライン川沿いは、都市や駐屯地・各補助部隊基地を繋げる道沿いはローマ化が著しいものの、
そのすぐ外縁をガリア文化・ゲルマン文化域が囲んでいたり。
地域によっては家単位で交互に並んでいたりとけっこうカオス。

全体としては、南部の地中海側はローマ化が著しくも、
その他の地域は局所的と言わざるを得ないかな。
20世紀中葉的な「ガリアはすっかりローマ化した」という見方は今日ではちと厳しい。

102 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 17:52:38.52 0
ブリタニアでのローマ化と言えば第九軍団の鷲を観た人の感想が聞きたいな

103 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 18:20:15.29 0
>>90
ジョゼフ・ギースの「中世ヨーロッパの城の生活」だとローマ兵の侵入は緩やかなもので
考古学的な調査だとほとんどの集落は手つかずで残されたと書いてあったな
一方アングル人サクソン人の侵攻は破壊的で一人残らず全滅した集落もざらにあったらしい

104 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 18:42:58.93 0
「原住民が追いやられたのは考古学調査で明らか」とか、
またローマ暗黒史観な人が妄想垂れ流してるのか

105 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 19:33:11.16 0
>>94
白人のお姉ちゃん相手に身長差が無いのにバックで絶望した事があるわ

106 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 20:08:10.78 0
>>101
オック語はイタリア語やスペイン語の方に近いんだよね

107 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 20:27:27.11 0
獣臭いゲルマン少女を舐め回したい

108 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 21:14:17.11 0
ゲルマン少女でもモンゴロイド相手はノーセンキューだろう

109 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 21:20:14.02 0
>>108
フン族「なあに、弓を向けりゃ強情なゴート娘でもぱっくり股ひらくさ」

110 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 21:22:01.02 0
ゲルマンやガリアは蛮族でも容姿は評価されてたのに、モンゴロイドはローマ人からもペルシャ人からもボロカスに貶されてるのはどういうことだ

111 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 21:26:11.58 0
ローマをフルボッコしたフンにローマ人が悪意を抱くのは当然だし、
モンゴルがペルシャを蹂躙したことに憎悪がたぎるのは当たり前。

112 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 21:32:57.90 0
フンやモンゴルが何の害もない平和な集団だったとしてもやはり容姿の悪口は言われてたと思う

113 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 21:41:43.01 0
しかし俺は縄文系なのでセーフ

114 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 21:44:07.91 0
アメリカ先住民の容姿をコロンブスが称えたように、

こいつ等が褒める奴=こいつ等の餌食になった奴
こいつ等が貶す奴=こいつ等を凹った奴

と看做せば分かりやすい。

115 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 21:47:56.74 0
じゃあ白人に褒められて大喜びしてる日本人が馬鹿みたいだなw

116 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 21:55:22.98 0
別に日本を認めているのは白人だけじゃないし

117 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 21:56:56.27 0
異教徒や有色人種を貶してプライドを保つのは近代西欧キリスト教徒の性癖かもしれない

118 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 22:00:04.61 0
プライドというか世界観を保ってるんじゃね? あの妙な性格は
元・負け組のキリスト教の観念に影響を受けたんだろうかとも思うが

119 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 22:01:33.47 0
親日と信じられてるトルコ人でさえ東洋人見るとつり目のポーズしてくるからな

120 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 22:03:10.85 0
釣り目のポーズをしてケバブを売ってるトルコ人など見たこと無いが

121 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 22:06:24.42 0
勝手放題に荒らしまわるフン族に対しローマ人が抱く忌々しい思いが歴史に書き残された

122 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 22:34:18.29 0
>>110
いくら美しくても獣臭いのはあまりよろしくない

123 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 22:39:26.07 0
どうなんだろうな
コーカソイドから見たらモンゴロイド系の異質な容姿はケモノの様に見えるんだろうか
「かろうじで人間」とか言われてたようだが

124 :世界@名無史さん:2015/06/10(水) 23:05:38.72 0
>>123
白人はなんだかんだで混血児量産機だから何とも思ってないだろ
アジア人の女を抱くより黒人の女を抱く方が勇気いると思う

125 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 00:01:18.80 0
>>109
モンゴル無双のときはすごかったんだろうなぁ
チンギス・ハーンの種付け活動がちゃんと痕跡として残っちゃってるわけだし
ゲームに出てた「オルド」コマンドは実在してたんだ
しかし、遊牧帝国の悲しさで、同じ大帝国でもローマのような大いなる遺産の数々は残せていない
奴らは風のように現れ、嵐のように荒れ狂い、津波のように引いて行ったのじゃ……

126 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 00:10:26.89 0
>どうなんだろうな
>コーカソイドから見たらモンゴロイド系の異質な容姿はケモノの様に見えるんだろうか
>「かろうじで人間」とか言われてたようだが
コロンブスはモンゴロイドの先住民の容姿を大変美しいと記している

フンやモンゴルを醜いと貶しているのはヒャッハーされた恨みが募っていたのだろう

127 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 00:31:14.21 0
我々はすでに西洋的価値観に感染してしまっていて逃れられないが、
平安時代の美人女性は“オタフク”的ルックスだったというし、
江戸時代はうりざね顔のいわゆる浮世絵風な顔立ちが美しいと思われていたわけで。
もし、黒人が世界史の主流であったなら、
美的認識もそちら寄りになっていたであろうよ。

128 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 00:34:16.17 0
カリブ人って絶滅したそうだからどんな人種がよくわからんけど
一重瞼の新モンゴロイドみたいではなさそうだな

129 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 00:35:57.26 0
イラン系は麗しいがゲルマン系はゴツい

130 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 00:40:02.84 0
コーカソイドもモンゴロイドもそれぞれ
マッチョタイプと華奢なタイプがあるね

131 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 02:14:06.94 0
>>90
まだ古代だよ
人口に対して資源が余りまくってる状況

川沿いのここらに街つくるけれど、蛮族は荒らしに来ないでね、商いは大歓迎だよ
くらいのものだよ
荒らしに来ないようにするために、こっちのが強い、というのを示す

132 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 09:22:27.11 0
>>98
ローマ軍に因って豊かに成った地域わ略々無いよ
抑々ローマ内部は一般的な印象と違い
大規模な商業活動は乏しく自給自足に近かったから

133 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 09:26:28.30 0
>>103
列強の植民地とよく似てたからな
整備して統治する日本や中国の方式とわ違って

134 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 15:41:57.63 0
>>132
まーた史料や研究無視したりアベコベなこと言ってるなあ
ローマが建てたルグドゥヌムのおかげで飛躍したガリア陶器産業などの事例は完全無視ですか

あと大規模な商業活動は乏しいってのも近世以降と比較してのものであって、
大量の富や物資が外部から集まる水準の経済規模はあったから
ローマ拡張期の共和制末期までのイタリア半島がその典型例

そもそも君が言う「実は商業は乏しい」という経済活動軽視論そのものが20世紀末から見直されている状況ですよ
20世紀後半からの氷床コア・沈没船・農村部などの調査結果によって、
ローマ世界の産業規模が従来考えられていたよりもずっと大きかったとが示されてるから

135 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 16:09:59.86 0
「は」に「わ」を混ぜて使ってるローマ暗黒史観マンの認識が、
完璧に半世紀前で止まってて呆れを通りこして逆に感動した

136 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 16:56:33.80 0
> ローマ軍に因って豊かに成った地域わ略々無いよ
こんなアホなことは半世紀前ですら唱えられていないよ
ローマ化概念の程度の差はあれ、
ブリタニアを除いてローマ軍団が駐屯する一帯が一番ローマ化進んで極端に発展する、
という部分については戦前から現在までずっと変わっていないから
この子は単にいい加減な妄想をしてるだけ

137 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 17:02:09.85 0
一応ブリタニアも駐屯地は都市化と発展が進んでるぞ
ローマ化がならなかったのは農村部
それでも南部はヴィラが点在して相応の発展を見せていた模様

138 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 17:39:43.02 0
>>132
何を根拠に
> ローマ軍に因って豊かに成った地域わ略々無いよ
と言ってるの?
あらゆる史料や研究がローマ軍の存在で儲かっていた地域が多いことを証明し
さらにそれで武力を蓄えて蜂起した地域すらあったのに。

ウィンドランダから発見された書簡群の中からは
兵站部への物資の購入指示書、値段交渉記録など
さらには「もし安かったら・・・できれば卵も仕入れてくれ」とか
ローマ軍は物資を強制徴用などせずちゃんと現地民から買っていたこと
そして商談において絶対優位ではなかったことを示すやり取りが見つかってる。
それどころかパンノニアでは売り手優位のボッタクリさえ横行していたようで
「我々は民間の二倍の値で買わされている!こんなことがまかり通るとは!」という
第一軍団アディウトリクスの百人隊長の憤慨した言葉なども。

また反乱に向けてユダヤ人は、ローマ軍との商取引を利用して武器を作りまくって溜めこんだり。
ライン沿いやパンノニア・ノリクムの現地職人はわざと武具を余分につくって
ローマ軍が買い取らなかった分を国境向こうのゲルマン部族に売りまくって荒稼ぎしていたり。
(この民間の武器大量輸出がマルコマンニ戦争で苦戦した理由の一つとさえ言われるほど)

駐屯ローマ軍の産業効果はとても
> ローマ軍に因って豊かに成った地域わ略々無いよ
として斬り捨てられるほど小さくはない。

139 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 17:40:03.22 0
民族主義が台頭して多民族支配がいけないことという常識が今の日本人にあるから
覇者を非難する人が出てくるんだろうな

単なる洗脳の結果であって多民族支配に良いも悪いもないのに

140 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 17:44:14.27 0
>>138
ちなみに日中戦争中の中国人も普通に日本相手に向こうから食い物うりにきたり

食い物配ったらお礼に司令官に娘を提供したりと
いかにも外敵が多い大陸国家な対応

日本軍が中国人虐殺しまくるという共産党のプロパガンダが正しいなら
あんなに占領地はひろがらん

まぁ南京とかで数千から数万単位の殺戮はしてるだろうが
そんなの戦争通では当たり前

141 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 18:07:45.93 0
民族主義の起源はユダヤ人

142 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 18:14:49.49 0
数万単位の殺戮とか何の根拠もない妄言をさらっと混ぜるなよ

143 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 18:24:01.42 0
ライン河下流域では、ローマ軍向けの余りものを売るどころか元からゲルマン向けに作ってた形跡もあるようだね
刃は完全にローマ式、装飾はゲルマン式、しかし製造法をよく調べてみると作り手はガリア職人という
ハイブリッド武器がユトランド半島などで多数発掘されてたり
しかもこうした売買はローマ当局はほぼ黙認状態だったわけだから
辺境における「ローマ」は圧倒的強権ではなかったことも伺える

144 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 19:39:30.51 0
ローマ領に侵入しようとする部族を別の部族に背後から攻撃させて
挟撃する事もあっただろうから武器輸出もしていただろうね

145 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 20:35:15.44 0
>>139
他民族支配がいけないことも何も、非合理的で無駄じゃない。
無理矢理文化が違う連中を同化させること自体がコストばかりかかり無意味だ。
しかもそれで反感を買う。
なら、しないほうが全く理に叶っている。
余計な望みを持たず、外部に興味を持たず、あるもので満足すればいい。
全ての民族国家が鎖国をしているのが、一番平和な状態だからね。

146 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 20:44:44.17 0
コーカソイドの中では
・イラン系
・ルーシ系
・アルメニア系が美の三強かと

底辺がドイツ系
なんで男も女もあんなにゴツゴツしてるの

147 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 21:07:41.30 O
ドイツのおばさんとか筋骨隆々で怖い

148 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 21:14:29.14 0
日本のO脚猫背胴長より筋骨隆々のほうがすき

149 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 21:23:13.28 O
ロシアのおばさんなんか、袖口からのぞいた二の腕が
ハルクホーガンみたいで小便チビった。

150 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 21:55:01.50 0
ペルシャ系とスラブ系とゲルマン系の区別ができない
三民族とも美男美女揃いの白人ってイメージある
ドイツ代表イケメン多かったし彼女は美女揃いだったぞ

151 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 22:01:33.16 0
>>111
>ローマをフルボッコしたフンにローマ人が悪意を抱くのは当然だし、

え〜ヨルダネスとかアッティラべた褒めジャン
東ローマ軍の将校にもアッティラシンパって多かったそうだけど

152 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 22:11:18.43 0
ドイツ系アメリカ人のスターメッチャ多いけどな
え?この人も?みたいな人結構いる

153 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 22:28:02.43 0
>>136
なんちゃらスターという名前の町は、ほとんどがローマの屯田兵都市が起源
ロンドンもローマの支配拠点が起源

なんちゃらシャーという地名はアングロ系のものだけれど、レスターシャ―みたいにローマ都市起源のところに
アングロ語尾がついてるのもあるよ

154 :世界@名無史さん:2015/06/11(木) 23:28:14.57 0
中国みたいに民族浄化してしまえば平和になる

155 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 01:03:05.71 0
テルマエ・ロマエのルシウスも300年後に平たい顔族がローマを荒らすなんて夢にも思うまい。

156 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 01:54:58.47 0
東でも西でも匈奴の末裔は同じような末路だった
東で後趙の石虎が死ぬと冉閔が反旗を翻したけど
西でもアッティラが死ぬとアルダリックが反旗を翻した

157 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 05:04:21.66 O
騎馬民族はそんなもん。それぞれが家畜の群れを抱えた
個人事業主の寄り合い所帯で離合集散が著しい。

158 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 06:04:51.07 0
お前らそういうのは何でお勉強しているの?
ロマ物各巻の末尾にある《後世に書かれた歴史書・研究所》?
日本語訳とか全然無さそうなんだがお前ら英語とかぺらぺらなの?

159 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 09:35:03.94 0
>>145
合理的の話ではなく道徳的に良い悪いではないと言ってるので
あなたの意見とは並存しうる

160 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 09:36:03.04 0
>>158
ほかにも色々よむだけやで

161 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 09:54:22.00 0
匈奴は平たくない顔族だったけどな

162 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 10:18:05.44 O
>>161
あーはいはい

163 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 10:37:18.23 0
平たい胸族(仲間)

164 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 10:48:33.33 0
>>163
それ…民族やないで…

165 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 10:48:35.37 0
Pamir Mountains

166 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 11:58:16.58 0
>>150
ペルシャ系
 眉毛繋がってる

スラブ系
 ハーフかクオーターみたいな・・・・・

ゲルマン系
 いかっつい

167 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 11:59:18.78 0
ドイツ 少女で画像検索してみたけどいかつくないよ
かわいいよ

168 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 12:39:22.37 0
ドイツは行ってみると美人多いよ
カーンみたいなのやデコアゴばかりかと思ってたけどそうでも無かった
>>161
匈奴はフンと同じくデコアゴじゃ無い東アジア的な骨格

169 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 16:53:13.20 0
美人の比較でカーンを使うなw

170 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 18:01:28.91 0
>>158
まずそのロマ物すらちゃんと読んでないで批判してるクズが結構いる時点で

171 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 18:22:28.82 0
ゲルマン系は骨太なんで限界突破するとゴツゴツの印象が強くなる
限界突破してる割合が多いだけで、限界未満なら美形も普通にいる
シュバインシュタイガーの彼女みたいに、サッカー選手の美人嫁・彼女で定番なのもいるし

172 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 19:59:19.77 0
>>169
分かり易いかなとw
でもまあカーンと違って男女共草履みたいな楕円の輪郭で
のっぺりした顔立ちの人が結構多かった

173 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 20:20:49.12 0
>>136
>ブリタニアを除いてローマ軍団が駐屯する一帯が一番ローマ化進んで極端に発展する

ブリタニアでも後1世紀後半に総督のアグリコラが私財を投じて現地にローマ風の都市や教育を施しているけど
タキトゥスによると現地有力民の懐柔が目的だったようだけが

「これを蒙昧な未開人たちは文明開化と呼んでいた。隷属化の道への第一歩とも知らずに。」(アグリコラ)

174 :世界@名無史さん:2015/06/12(金) 20:33:51.03 0
>>167
日本 少女
ソマリア 少女
ポルトガル 少女
ケニア 少女
マレーシア 少女

どれ画像検索やっても、その土地のとびっきり可愛い子ばっかり出てくるよ
仕方無いからブス多い
山形県 少女
でやってみると、さすがに顔面接写の画像そのものが少なくて笑える

175 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 00:51:23.31 0
>151

ギボンによればアッティラの幕営には多くのギリシャ人が加わっていたという。
ローマに反感を抱くギリシャ人にとってローマを痛めつけるアッティラは英雄だったのかもしれない。

176 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 00:53:42.10 0
「フン族社会ではきちんと功績が認められるがローマ社会はそうじゃねー!!!」
てだけでアッティラを英雄視とかそんなんはなかった気がするが

177 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 01:21:09.25 0
農奴からも人気あったぞアッティラは
税金が安いからな

178 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 01:25:18.98 0
山形に恨みでもあるんかい

179 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 01:28:52.09 0
北方の人たちははあきたこまちとかで美人じゃないっけ
金沢だったか、大名が転封する時に美人を連れてったんでブスしか居ないって言われるとこもあるけど

180 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 03:13:33.66 0
当時の美人とか今では見れたものではないだろう
パッチリ二重、彫りが深く鼻が高い、巻き毛が醜女の特徴とされたぐらいだからな
どういう顔が美人とされたか大体想像できる

181 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 03:26:31.40 0
古代ギリシャ・ローマのの女の彫刻とかは今でも通用する美人だろう。
あれが当時の理想でしょう。

182 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 08:16:57.36 0
遺跡から出るペルシャ女性の肖像は麗しいが
ギリシャ女性の肖像はちょっと厳つい。

183 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 10:24:06.93 0
>>179
それ茨城だろう

184 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 13:19:29.79 0
冉閔「顔の平たい奴も平たくない奴も全部殺すよ」

185 :世界@名無史さん:2015/06/13(土) 14:39:22.77 0
皆殺しにするつもりだったのに逆に平目顔の鮮卑にとらわれ首ちょんぱされました。

186 :世界@名無史さん:2015/06/14(日) 17:57:17.57 0
『古代ローマの庶民たち」読んだ人いる?

187 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 09:36:58.57 0
自由民とか市民権とかって、何か身分証見たいのってもらえるの?
「私はローマ市民です」ってどうやって証明してた?

188 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 10:38:30.98 0
>>187
トガは身分を象徴するいろんな種類があった
きにくく、動きにくい効率悪いので「市民」の正装でもあった

189 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 11:00:08.80 0
そんなの何ぼでも偽造できそうだが、

190 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 12:17:20.26 0
トーガ姿は元老院議員だろ
一般市民は短衣ってか半ズボン姿

191 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 12:34:56.75 0
市民の正装であって元老院限定ではないよ

192 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 12:35:18.12 0
>>187
傷だらけの体とか

193 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 12:35:38.51 0
半ズボンってw

194 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 13:11:48.20 0
ブラカエは野蛮人の穿くもんだろうが

195 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 13:37:52.24 0
市民権証明書(青銅製)
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Bronce_de_Ascoli.jpg

196 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 13:50:26.86 0
サイは投げられた

                、.._ /~" ̄~""''''""~ ̄~""`ヽ、
                ~i"  /        l.l.| l  }
              :、_r/,. l .|    ; }    '.' || .}
               V   ,!、|、,-- ,〉ヽ; . __,,./〔 |
               ‘ー"   } ハ~|""~    ) } .|
                      ノ、{  〉.l、    ノ_{,}._|
         ∩_∧∩ 彡
         /丿・∀・) 
     .   /     /   エイッ
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゙~,,,....-=-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ
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,.-r '"l\,,j  /  |/  L,,,/
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_V\ ,,/\,|  ,,∧,,|_/

197 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 13:55:28.20 0
洪水で動物園のカバが脱走した元グルジアを思い出した
つかカバはやばいな

198 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 13:55:51.43 0
犀を崖から投げ落したのは源義経な

199 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 14:23:49.72 0
>>197
そのスレからパクってきた

200 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 14:42:24.57 0
>>178
>>179
日本海一県おき美人説
青森 醜
秋田 美
山形 醜
新潟 美
富山 醜
石川 美
福井 醜
京都 美
……という具合

201 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 14:54:04.48 0
>>181
ギリシャローマの彫刻・彩陶はきっかり10年ごとに作風の流行が入れ替わりがあって特徴がガラッとと変わるので、
どの年代に作られたものかが一発で判るそうな

202 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 15:01:02.63 0
>>188
封建時代の日本も同じだろ。
真の意味での参政権のあった大名が正装としていた長袴の裃なんかおよそ働けるような衣類ではないし

203 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 15:10:21.44 0
>>195
これを偽造したり盗んだりする事件とかなかったんだろうか?

204 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 15:23:36.76 0
ローマ市民「ブラカエなんぞ野蛮人がはくもんや!」

辺境のローマ軍団兵「せやけどこっちはさすがに寒すぎや。はかせてもらうで」

205 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 15:27:59.63 0
>>195
wikipediaの画像直リンクはURLに注意しろ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Bronce_de_Ascoli.jpg

206 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 18:56:54.53 0
チュニックはズボンとか履かないだろ
ベルトで締めるだけ
下着は履いてる奴もいるし履かないいやつもいたそうだが

あと市民権は軍団兵は青銅製の例のやつがもらえたけど
一般人や解放奴隷はそういうものはない
この辺は「古代ローマの庶民たち」に詳しい

207 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 19:28:43.58 0
ローマ市民の中で貧乏でヒマな人は、銅板持って、公設銭湯やら闘技場にタダで入ったり、配給所でパンを貰ったり、
するんかい?

208 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 19:30:25.63 0
ズボンを履いてる奴は蛮族だ

209 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 19:53:18.55 0
内地の暖かいところにぬくぬく住んでる民間人の「ズボン野郎は蛮族」という言葉に、
まつ毛が凍りつく北辺境で命をかけていた軍団兵たちはどう思ってたんだろう

210 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 19:54:56.11 0
ローマ帝国の北辺って精々今のイングランドかオランダあたりだから
そこまで寒くないだろ

211 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 19:57:19.27 0
>>192
何で傷だらけの体=ローマ市民になるんだ?
アフリカの未開部族の成人儀礼みたいな風習でもあったのか?

212 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 19:58:13.63 0
イギリスに3回行ったことがあるが、5月でも暖かい日もあれば
逆に寒い日は雪が降るんじゃないかっていうぐらい寒い日が何週間も続くときがあるぞ

213 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 20:31:57.70 0
>>208
紀元前の騎兵は足が無防備なんだよな
イランの影響で足にも鎧を着けるようになった
http://wildfiregames.com/~art/history/macedonians/antiochus-the-great.jpg
http://cs613528.vk.me/v613528377/10ce7/mNRmKu2JrSg.jpg

214 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 20:50:53.75 0
>>211
従軍して市民権を勝ち取ったということ

215 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 20:51:34.24 0
エロい人には解らんのですが脚は飾りだからな

216 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 20:56:15.17 0
>>214
市民の兵役義務なんて共和政末期にはほとんど形骸化してるんだが
アウグストゥスの頃には100万近い市民権者がいたのになぜ軍団が28しかなかったの考えてみろよ
大半の市民権は親からの世襲

217 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 21:04:30.86 0
悪い100万じゃなくて500万な
1世紀頃には成人男子市民が500万、正規軍団(レギオ)が28個で総数15万
で同数の属州兵(アウクシリア)がいたらしい
ソース
http://www.ipc.tohoku-gakuin.ac.jp/~euroorc/data/lecture_100710/matsumoto_100710_summary.pdf

218 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 21:23:56.63 0
アレだよ
自分の市民権を疑われた元兵士が法廷でトガをバッと脱ぎ払い
傷だらけの体を見せて、みなさんコレが私の市民権の証明です!
私はパンノニアとブリタニアで25年間、ローマのために戦いました!
と叫ぶんだよ

219 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 22:08:05.36 0
あら、かわいいムスコさんだこと!w

220 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 22:33:56.45 0
マリウスの改革以降は一度兵役に就くと25年間もカストラ暮らしだから実質上の職業軍人以外は
軍団には入らなくなったけど帝政期に入っても建前上男子市民は兵員名簿に載ることになってた

221 :世界@名無史さん:2015/06/15(月) 22:55:41.49 0
>>216
明治頭の国民皆兵発布の頃の日本、人口3800まんでざっと1000万の正丁が居て、6師団しかなかったけれど

222 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 05:48:19.02 0
現代とか近代以外では常備軍として国の経済に多大な負担を掛けずに維持できるのは洋の東西を問わず
大体人口の3%程度らしいから

223 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 06:45:07.27 0
官僚でも合った武士は7%いたがな

224 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 07:12:08.67 0
吉田松陰の実家は5石取りくらいで生活のほとんどは農業
坂本龍馬の家は半分商人

こういうのはどっちに分類されてんの?

225 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 08:11:46.21 0
武士の中には農業やってる郷士というものも居たし。
普段は農業やってるけど身分は武士で主君から呼び出しがあれば武士として活動する。

つまり「武士」というのは身分であって職業では無いということだ。

226 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 08:55:03.71 O
戦国から泰平の世になると武士が過剰になり、牢人問題から
由比正雪の乱とか起きたりしたんだが、そうした中から
禄のない武士階級の郷士・下士が生まれたんだろうね。
そういや奴・中間も武士階級に入るのかね?

227 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 09:00:02.70 0
中間は軍事組織においては準戦闘員だろうが
武士ではない
良く問題になるのは足軽だろ

228 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 09:39:13.26 0
>>223
薩摩では4割くらい武士だったそうだが・・・

229 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 09:39:45.62 0
>>226
江戸時代初期なら戦国時代の残滓と改易ラッシュの結果で牢人という肩書きであふれてるけど
中期以後はだいたい農民、医者、商人となっていくからなあ

そもそも戦国時代ですら足軽は大半が派遣のパートタイマー
郷士の存在もだけど最近の研究じゃ農民もほぼ苗字持ってて
武士の前で遠慮してただけという

だいたいそんなカッチリした身分制だったら身分定かならぬ側用人あがりの権力者とかガンガン出てこねーよ

230 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 10:11:19.71 O
戦国時代の国人階層も、戦国大名に仕えて武士になる者と
農村に残って名主・庄屋になる者に分かれたしなあ。
秀吉の刀狩りも、この階層の武装解除狙いだよな。

231 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 10:18:59.70 0
江戸初期と幕末の違いとして顕著なのは兵力動員数だろう
大阪の陣なら徳川軍直轄だけでも5万以上、全体でも10万は下らないが
これが幕末の長州征伐や鳥羽伏見の戦いになると1万5千とかそういうレベルだし

232 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 10:19:09.97 0
逆に言うと、ローマ市民権持ってる奴は(もちろん女子供老人以外)全員兵隊になる義務があったのか?ってこと

つまり、ローマ市民は全員武士だったんだよ!(`・ー・´)ドヤ!

233 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 10:22:26.17 0
動員されれば武士かというとそうでも無かったりする

234 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 10:38:32.15 0
戦闘員=武士じゃないって言ってるだろw

西欧風にあわせるなら映画の300でスパルタの王がいったように
「俺たちは生まれながらの戦士だ」というあれ

235 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 10:40:23.73 O
カラカラ「どいつもこいつも、全員武士になっちまえ!」

236 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 11:10:29.18 0
>>222
それわ純粋な傭兵だけで構成する場合
身分制なんかだと以っと全然上がる
>>225
郷士なんかわ足軽が帰農して武士から落ち零れた存在

237 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 11:46:05.96 0
>>236
外国人かね
音声入力かね

それはともかく郷士は土佐のように旧領主の部下だったり
十津川郷士のように歴史的な由来でただ武装してる人間だったり
足軽いがいにも色々

238 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 12:23:14.93 0
>>225
郷士、下士、足軽……みたいな、帯刀は認められていて軍役に駆り出される前提でも、身分的に士分でない人が結構な数いたからな
基本的に出世は無し、政治には参与するような出世は無いし、旗本・御家人や藩主や家老との通婚関係も生じない
同じ家系から連続して登用されことはあったけれども、士分とは違い必ずしも禄や役職が世襲できたわけでもない
農工商民との通婚は有るというか、農工商民の中から必要に応じて登用
よくある、「ウチの御先祖は、農民から武士にとりたててられて、刀を貰った」とかいう田舎の家の自慢話のようなものは、大抵、この種のもの。
武士でも何でもない、明治政府も一時的に「卒族」という身分を設置したものの、すぐさま、農工商民に編入した

239 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 16:22:35.49 0
どこの蛮族だよ
http://mainichi.jp/select/news/20150616k0000e040179000c.html

240 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 16:37:29.87 0
十津川って奈良の「?」のところか
楠正成の孫だったかも一度逃れてたけど
山の民とは関係があるんだろうか

241 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 17:03:57.88 0
>>238
郷士足軽は場合によって士族だったり平民だったりしたぞ
所謂卒族は平民扱いが多いが
こういった階層は明治維新で功があったら士族
敵だったりしたら平民になってる場合多い

242 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 17:07:31.43 0
>>240
十津川は奈良のだよ
米がとれずとても税金が払えないので免税特権持ってた時代が長かった
その代わりに天皇に労役を支払ってた
とくに戦乱のときに兵士として働いたものが多かった

その関係で江戸末期勤皇派の有力勢力として動き
功績で士族扱い

でも実際はたんなるきこりです

吉野に天皇のがれたら兵士として働きますみたいな人達

243 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 19:18:33.52 0
日本史板へどうぞ

244 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 20:42:29.04 0
>>221
それは貧しくて国民皆兵なんて絵に描いた餅でしかなかったから
明治から半世紀以上も経った昭和5年ですら兵役義務者の入営率は1割にも満たなかった
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/?p=3
>昭和5年に大卒で進学する人と兵役に就く人は合わせて10.5%。

実質的に日本が徴兵制といえるようになるのは日中戦争がはじまってからで
それ以前における人口あたりの兵士の数は志願制だったイギリスより低かったというのが実情

245 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 20:47:48.25 0
>>243
樵でも河川沿いとか交通の便が良い所わ普通の農村より裕福だったし
環境って大事だよな

246 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 20:49:46.41 0
「スイス中世都市史研究」によると中世スイスの人口に占める兵士の割合は約30%
たとえ貧しくても傭兵業盛んだったスイスでは常に大規模な軍隊を必要としていたので中世盛期からすでに国民皆兵だった

247 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 20:59:13.22 0
でもその下地があったおかげで
WW2で連合軍機も枢軸軍機も撃墜しちゃうような
大要塞国家になれた訳だろ

世界中で叩かれて強くなったユダヤ人の支援で
イスラエルという要塞国家が誕生したみたいに

248 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 21:05:28.36 0
日本の場合、入営率は低いままにしておくべきだったと思うけどな

249 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 21:15:43.43 0
>>246
スゲーな
傭兵として外国行くの前提の割合だ

250 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 21:17:23.65 0
どの国も国民皆兵は財政的に絵に描いた餅だったようだが
日本の徴兵率が格別低かったのは確かだけど
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/vision/history001/meiji003.html
>当時徴兵制を採用していた西欧列強(フランス・ロシア・プロイセン)でも日本でも『徴兵対象者に占める兵役免除者の比率』が非常に高く、
>絶対君主である皇帝の専制政治(独裁政治)が行われていたロシアでも、徴兵対象者のうち30%程度

>明治の徴兵制の免役率(免除率)は極めて高く西南戦争後の1878年には92.3%にも達したといいます。中村哲『集英社版 日本の歴史16 明治維新 第三章近代化政策の展開のp125の記述』によると、徴兵対象者の8〜9割は免除となり、実際の入隊率は3〜4%に過ぎなかった

251 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 21:29:35.24 0
なんで「国民皆兵」なんだろ
戦争で男性がほぼ絶滅したら
女性を徴兵して続けるっていう事でいいの?

本当に国民皆兵(男女徴兵)の国って
ノルウェー・イスラエル・マダガスカル・北朝鮮
(+中国(法規のみ、志願兵のみで男女充足)の4+1ヶ国だけだよね?

252 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 21:41:28.91 0
ベトナムも男女平等兵役だったはず
オラウス・マグヌスの記録ではカルマル同盟時代の北欧では女子にも兵役があったが近世にはいって消滅
でつい最近になってノルウェーで復活と

253 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 21:44:37.16 0
戦争なら、一人でも多く頭数がいた方が有利って考え方だろ。
別におかしい考え方ではない。

254 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 21:47:26.91 0
スキタイとかは女も戦うからなあ

255 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 21:52:37.19 0
ただ小火器という非力な女性が扱える武器があるからこその女性兵士で

昔は女性を兵士にするのは基本無駄

現代は小火器でなくボタンで核が飛ぶ世界なので女性兵士はどんどん採用していい

256 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 21:53:45.66 0
弾幕要員として女でも弓兵として動員ってのはモンゴルでもやってたし遊牧民では普遍的にみられるな
ギリシャローマは重装歩兵主体だから女兵士っていたとしたら結構レアだったはず

257 :世界@名無史さん:2015/06/16(火) 23:39:35.61 0
スパルタの母ちゃんは
かのピュロスさえ倒した

258 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 03:27:16.10 0
兵士とは違うがガリア人だかの蛮族は女子供も容赦なく殺戮を実行する者たちだって感じの解説がされていたよな。

259 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 06:17:56.46 0
女子供をローマが殺さないのは奴隷として売れるからやで

260 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 07:46:27.13 0
>>258
ホームレス虐めするガキとか、スーパーの安売りに恥じも外聞もなく殺到するオバちゃんと同じメンタルやわね
女子供の方が歯止めが利かないってのは古今東西の真理

261 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 08:35:38.42 0
>>260
犯罪率や殺人数は圧倒的に成人男性やけどな

262 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 09:58:39.44 0
女子供が平然と敵を殺戮するっつーお話だぞ

263 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 11:11:17.98 0
殺し合いした直後のテンションを今俺たちの感覚で計っていいんだろうか?とも思うけどね

264 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 11:41:41.04 0
女子供も優秀ナ兵士なンやな

265 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 12:43:26.61 0
ゲルマン少女を捕らえてクンクンしまくりたい

266 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 13:51:04.16 0
ローマ人の間で伝説のお魚さんとかいう遊びをやってみたい
塩野のティベリウスの項での皮肉な書き方が面白かった

267 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 18:22:09.90 0
かつて未成年の子供だけで結成された数百人規模の十字軍の騎士団がいたけどな
イスラエルに行って戦う旅路の途中で詐欺師に騙されて
全員捕らえられて奴隷として売られたってことがあった
女子供なんて戦力にならない

268 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 19:13:07.96 0
スキタイとかサルマタイとか遊牧民の記述には戦闘に従事した女性の話が出てくる。

269 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 19:19:44.83 0
民族大移動してくる連中は総員兵隊みたいなもんやろ

270 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 19:27:07.71 0
アマゾネスってサウロマタイとかの事だっけ

271 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 19:53:07.56 0
>>261
それは犯罪の種類による
例えば児童を対象とした殺人はどこの国でも圧倒的に女(というか実母)が多い

272 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 20:00:05.74 0
>>259
ガリア戦記見る限りでは普通に殺してるぞ

273 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 20:05:54.07 0
>>269
さすがに現場は見たことないが、モンゴルなんかはそうなんじゃないかなあ
掃除洗濯補給に掠奪と、生活と移動が間近にある界隈で
移動と戦闘がさらに間近にあると、そもそも「イエ」の中の感覚で戦争を勘定していそう

274 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 22:56:59.55 0
>>271
古今東西子殺しに母親が多いのは有名だが子殺しは特殊な例で基本料に重犯罪は圧倒的に男ばかり
父親が子殺し犯人の場合が少ないのは父親は子育てストレスが少ないのと一緒に居る時間が母親と比べて桁違いに少ないからってのが犯罪心理学の常識

ローマとは全く関係なくてスマンな

275 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 23:00:08.80 0
重犯罪も変態も変人も天才も男が圧倒的に多い

やはり性差はあるよ
走るとなると筋肉や骨を破壊しながら死ぬまで走れるキチガイが男

女は常識的でそこまでしない「賢さ」がある

276 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 23:04:38.57 0
東洋の魔女を鍛え上げた大松は逆のこと言ってたけどな

277 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 23:07:02.98 0
女は本能で母体を守ろうとするとか聞いたな

278 :世界@名無史さん:2015/06/17(水) 23:14:18.84 0
間引きの業を女に背負わせてるだけでは?

279 :世界@名無史さん:2015/06/18(木) 02:25:41.37 0
女は血を見慣れてるから銭湯させると男がフルボッコにされるんで男系優位社会が作られ易いとか何とかってきいたことある。

280 :世界@名無史さん:2015/06/18(木) 05:55:58.17 0
生まれてくる差を見ても女のほうが丈夫だしな。男は弱いから生まれる数も多い

老人ホームに行くと長生きして入る比率が9対1ぐらいだぜ。男性は家庭の事情か本人が嫌がるのかまず見かけない

281 :世界@名無史さん:2015/06/18(木) 08:56:35.88 0
戦闘の役に立た無いメンタルだからこそ長生きするんだけどな女

282 :世界@名無史さん:2015/06/18(木) 10:47:41.66 0
アグリッピナ

283 :世界@名無史さん:2015/06/18(木) 13:05:30.04 0
>>242
そういえば山のキコリどもが
ローマの最高権力者の
警護してる形はいっしょだなww

284 :世界@名無史さん:2015/06/19(金) 14:02:34.90 0
http://mainichi.jp/select/news/20150619k0000m030039000c.html

285 :世界@名無史さん:2015/06/19(金) 21:14:14.15 0
>>274
>一緒に居る時間が母親と比べて桁違いに少ないからってのが犯罪心理学の常識

この理屈だと加害者が教師の割合が一番多くないとおかしくないか
動物社会でも母親が子どもをあえて雑に扱ったり攻撃して弱い個体を間引くというのはありふれたことだし元々本能として備わってるのだと思う

286 :世界@名無史さん:2015/06/19(金) 21:45:49.99 0
発掘された墓碑の分析ではローマでは女の平均余命は男より若干短かったようだけど
江戸時代の日本でも女のほうが寿命が短くて酷いところになると松前藩とか人別帳の記載では60歳以上の人口が女は男の3分の1しかなかったり

287 :世界@名無史さん:2015/06/19(金) 22:07:07.78 0
日本は平安時代とかだと男だけの村とかザラだし!

288 :世界@名無史さん:2015/06/19(金) 22:25:28.44 0
出産で亡くなる事が多かったのでしょう

289 :世界@名無史さん:2015/06/19(金) 22:29:22.83 0
いや、年貢が安くなる、ということで男なのに戸籍は女で登録とかしていたというぞ。

290 :世界@名無史さん:2015/06/19(金) 23:13:05.22 0
でもそれはそれで口分田がへるだろう

291 :世界@名無史さん:2015/06/19(金) 23:18:48.41 0
>>285
大して手の掛からんようにまで育った子供が相手、しかも世話すれば金まで貰える教師が母親と比べられるわけなかろうが

292 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 03:32:02.97 0
>>274
古代ローマの遺跡から幼児の遺体が多数発掘されたんだが
殺された子供の割合は圧倒的に男児が多かったらしい、、、

293 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 03:58:38.63 0
キリスト教国教化前のローマは平気で邪神に生け贄を捧げてた悪魔崇拝の時代だぞ
現にアンデス山脈の山中からはミイラ化した生け贄の少女の死体が発見されてる
アルプス山脈では狩人風の状態のいい男性遺体も見つかってるし、
シベリアでは氷漬けになったマンモスも出て来てる

294 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 04:03:26.72 0
領域はアンデスからシベリアまで、
時代はアイスマンの頃まで遡るとはローマまじ超古代文明じゃん

295 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 05:51:33.55 0
悪魔崇拝というか子供を生贄にささげていたとされるのは(本当か知らん)フェニキア人でカルタゴ、南米は元々そういう文化
アルプスのアイスマンはどう考えても生贄じゃなくて、抗争か暗殺かは知らんけど他殺、マンモスは大自然に負けただけだろって
突っ込めばいいのか?

296 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 06:16:17.51 O
アイスマンはクレバスに落ちて事故死じゃね?

297 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 09:30:40.62 0
後ろから弓で撃たれた跡がある
装備が豪華なので有力者の暗殺事件現場ということらしいよ

298 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 09:32:35.75 0
>>292
ちなみにこれは娼館のたしか下水抗から発見されたもので
男の子は将来役に立たないと判断された
ということらしかった。

299 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 10:02:31.88 0
>>298
ひよこみたいな人生だな

300 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 10:08:13.55 0
たしかとからしいとかオカルト臭くてソース持って来いと言いたくなる

まあ娼館の赤子殺しは修道院の赤子殺しよりは普遍的だろ

301 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 10:10:38.63 0
ディスカバリーチャンネル アシュケロンの謎
https://www.youtube.com/watch?v=Yv3gKVLZ15o

みなおしゅのが非常にめんどい

302 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 10:12:25.69 0
>>300
とりあえず中身を確認して
その後にちゃんと間違っている部分を修正して
正しい知識をみんなに伝えてくれ

303 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 14:13:27.96 0
>>297
これは先月号のナショジオに載ってた説やね

304 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 17:13:59.17 0
テルマエ2はよ
ガルム濁の食事取ってみたい

305 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 19:41:57.93 0
肉に蜂蜜、オリーブ油、香草、塩にガルム醤塗りたくった古代ローマ飯食ってみたいな。美味いのかな

306 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 20:26:19.20 0
個人的にはガルム(魚醤、ニョクマム)は非常に好みが分かれる
高級なやつだと大丈夫なのかもしれんがある種の臭みがある
はちみつ、塩コショウ、オリーブにニンニク、でゆで豚肉を焼いて食うと普通にうまい
塩とニンニク効かせた麦粥もうまい



ていうかコショウなくても塩とニンニクで大抵旨い

307 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 20:34:38.84 0
>>306
しょっつるやナンプラーいける日本人なら大丈夫じゃね?

308 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 21:45:40.33 0
テルマエロマエって
ずっとこの調子で続くのか、、、

続編作るの大変そうだなww

309 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 21:51:32.46 0
見てるやついたかw

アホ展開でいいじゃんw

310 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 21:55:49.35 0
途中で飽きてしまった、テルマエ・ロマエ

311 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 21:56:09.54 0
映画にするほどの内容でない気がするけどドラマとしてはかなり面白い

312 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:05:43.56 0
「平たい顔族」という表現は馬鹿にしているとか言ってる連中いたなw

313 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:07:46.15 0
それは事実だし怒るところじゃねえwww

314 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:08:08.86 0
アントニヌスのペスト
って結局なんだったんだっけか?

315 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:08:41.82 0
鼻がでかいんだよなあいつら

316 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:13:27.87 0
>>314
天然痘だという説もある

317 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:25:59.11 0
>>316
ふーむ、なるほど

ところでヒロインがラテン語会話できるのは
どういう経緯なんだぜ?

318 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:36:45.85 0
平たい顔って言われて怒ることでもない気もするがな
コーカソイドへの劣等感があるなら仕方ないが

319 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:36:59.59 0
>>317
ルシウスと話したくて勉強した

320 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:39:55.05 0
「平たい顔」
「デコボコした顔」

どっちも蔑視してると思えば蔑視してる表現だ。

321 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:40:28.52 0
>>317
>>319
原作では普通に大学で史学科かなんか選んで
喋れる設定だったはず

322 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:52:04.16 0
>>319>>321
ありがとう


最初はラテン語文学とか専攻とかかと予想して
会話は無理だろって思ったんだが
モチベーションが恋愛沙汰なら納得できるww

323 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 22:56:04.53 0
>>305
リーアンドペリンのウスターソースの材料のようではないか
煮肉の下味から、カクテルのアクセントにまで色々使うでよ

324 :世界@名無史さん:2015/06/20(土) 23:18:49.83 0
まあ原作と映画はだいぶ違う
孤独のグルメのように

325 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 00:51:26.26 0
あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
テルマエ見るの忘れてたわ・・・・

326 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 01:55:50.26 O
>>322
フィンランドにはラテン語のラジオ放送がある。ヨーロッパのラテン語学習者は結構聴いているらしい。
あちらの語学学習は会話(ヒアリングとスピーキング)重視だと聞いているが、ラテン語のような古典語ですら会話重視で学ぶようだ。

327 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 02:57:34.45 0
なんかやけに平和平和いう台詞が多かった気がするなあ
そんなにローマ帝国は戦争狂だみたいな感じに描かなくてもいいんじゃないかと一言言いたくなるw

328 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 07:09:07.96 0
>>327
でもハドリアヌスはユダヤ人相手にひどい戦争したよね(´・ω・`)

329 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 07:11:59.90 0
協調性のない宗教キチガイを抑え込むのは為政者の義務です

330 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 07:21:03.76 0
短編を集めた構成だったな

ハドリアヌスは戦争ばっかやるというリスクを回避し、国力の涵養に勤めただけで
別に平和をローマ人以外のためにもたらしたわけではないからな

331 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 07:28:14.07 0
戦争狂トラヤヌスの尻拭いな人生

332 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 08:03:59.27 O
セレウコス朝に逆らって共和政ローマに内通し、
ローマに支配されるとローマに逆らう。
自立できるほどの国力もないが、周辺国との
協調もできない。とことん面倒臭い奴らだな。

333 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 10:09:18.96 0
しかしある意味弱者の生き方として悪くない
大国の金魚のフンも安定だが

334 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 11:01:07.62 0
トラヤヌス時代の攻勢を転換したというイメージが行き過ぎて、
生粋の硬派軍人野郎だった面がしばしば忘れられるハドリアヌス

335 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 11:08:29.50 0
二人は簒奪者の汚名を着せられることがなかった

336 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 12:25:22.32 O
風呂を作ればみんな平和

337 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 14:18:03.82 0
ユダヤ教オンリーの神権政治王国を作りたいけど許されないから反乱起こす
現代キリスト教のような緩やかさがなくて、周囲が多神教国しかないのに一神教だから
周囲の宗教をひたすら否定しまくって、ついでに他国の風習も守るつもりが無い

338 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 14:30:25.23 0
ユダヤ人というかイスラエルは呪われてるからな
地政学的に重要拠点過ぎて誰からも狙われる最悪の紛争地帯

339 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 15:07:37.10 0
イスラエルがシナイ半島の先っちょにあれば世界は幸せだったのにな

340 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 15:55:25.66 0
ユダヤ儲が絶滅してれば尚良かった

341 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 19:08:00.14 0
>>339-340
実際に、ユダヤ人をマダガスカルに送るという計画はあった。
失敗したが、成功していれば絶好の隔離場所になっていたと思う。
それ程気候も厳しくないしね。

342 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 20:01:28.27 0
そうそう、この間、宴会に招かれたんだが
その宴には法務官のフロンティヌスも同席していて彼から面白い話を聞くことができた
彼が言うには彼のクリエンテスの一人に変わり者のギリシア人がいて─、ギリシア人というのは変わった連中が多いものだが
エジプトの神殿で使われるような、役に立たない機械を作ってきては金をせびるそうだ
そのギリシア人が先日、大発明のアイデアが浮かんだと言って転がり込んできた
なんでも「水車のように水ではなく、風の力を使って麦を挽く装置を作ることができる」と言ってきたそうだ
かなり大掛かりな装置で制作費用も相当な額になる、だから資金を援助してほしい、ということなのだが
フロンティヌスが試しに費用を聞いてみると、なんと牛が百頭は買えるほどの額だったそうだ
彼は呆れて笑い出してこう言った
「なあ、デメトリオス。君のその装置は風のない日にも牛百頭分の仕事ができるのかね」
ギリシア人はそれは無理な話だが、こっちは餌代もかからないし、牛を管理する奴隷もいらない、多く作ることができればその分費用も安くなる
などとしばらくわめいていた、だが、とうとうフロンティヌスは叫んだ
「うちには牛を管理する奴隷も十分いる!さあ、帰った!帰った!」

343 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 20:21:14.19 O
まあ風車は風次第だからな。日本で流行らなかったのは
台風が来て壊されちゃうからだが。

344 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 20:25:31.90 0
宴会の代金をカズが払っていてくれた話じゃないのか

345 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 20:50:30.79 0
>>339
イスラエルがイエメンにあれば世界は幸せだったのにな

>>341
そもそもポーランドが隔離場所みたいなもんだった
ポーランドを分割したので多くのユダヤ人がロシアや
ドイツの国民になった

346 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 20:54:16.92 0
まさか300年後にマジで平たい顔族が攻めてくるとは夢にも思うまい

347 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 21:42:13.50 0
伍長閣下がもうちょっとがんばってれば>>161

348 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 21:53:20.10 0
>>338
英米がイスラエルに味方したことによって中東全域がカオス状態になった

349 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 22:23:01.83 0
欧米のリベラルがパレスチナを援助するから戦いが長引いている
ユダヤ人の敵はユダヤ人

350 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 22:34:53.91 0
ユダ公が全滅すりゃ世界は平和になるのにな。
あ、それじゃ戦争もなくなるから今のネットも存在しないかな

351 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 22:39:34.80 0
別の紛争がおきるだけ
イスラム国はユダヤとあまり関係ない

352 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 22:44:01.75 0
関係ありありだろ。
一切イスラエルには絡んでないし。
ありゃユダ公のヤラセだろ。
それくらいISISって突然出てきたぞ。

353 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 22:50:55.56 0
エルサレムじゃない
アエリア・カピトリナだ

354 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 22:54:19.45 0
http://www.47news.jp/CN/201506/CN2015062101001743.html
世界遺産の遺跡を破壊準備か シリアで「イスラム国」

【カイロ共同】シリア人権監視団(英国)は21日、過激派組織「イスラム国」が、
シリア中部パルミラにある世界遺産の古代遺跡に地雷や爆弾を仕掛けたと発表した。

監視団は同組織の目的は不明と強調する一方、
遺跡爆破の準備のほか、政府軍の進撃を防ぐ目的が考えられると指摘した。

同組織は5月20日にパルミラ市街地を制圧し、遺跡破壊の懸念が強まっていた。
これまでのところ遺跡が破壊されたという情報はない。

パルミラが制圧された直後には、遺跡をイスラム教が禁じる偶像とは見なしておらず、
破壊するつもりはないと主張する同組織の幹部もいた。

2015/06/21 21:54 【共同通信】

355 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 23:14:52.15 0
パルミラってアラブ人が初めて歴史の表舞台に出てきた場所だろ
それを破壊するってどうよ

356 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 23:33:26.83 0
>>353
ヒエロソリュマのが好きだ

357 :世界@名無史さん:2015/06/21(日) 23:56:56.82 0
>>354
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2015062100191
パルミラ遺跡地域に地雷=「イスラム国」が仕掛ける−シリア

【カイロ時事】在英のシリア人権監視団は21日、過激派組織「イスラム国」が
世界文化遺産に登録されたシリア中部パルミラの古代ローマ時代の遺跡群がある地域に、
地雷や爆弾を仕掛けたと述べた。

地雷などは20日に仕掛けられたという。ただ、遺跡の破壊が目的ではなく、
シリア政府軍によるパルミラ奪還作戦を防ぐための措置である可能性もある。

同組織は5月にパルミラを制圧し、遺跡群を支配下に置いた。
「イスラム国」はイラクの支配地域で遺跡を相次いで破壊していることから、
パルミラ遺跡も危険な状態に置かれているとの懸念が高まっている。

(2015/06/21-22:29)

358 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 00:17:43.42 0
>>334
ケツメドが三つあるん?

359 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 00:22:35.25 0
昔っからだけど古代ローマの領土って本当に毎度毎度荒れるよね
歴史の中心地だから仕方ないのか

360 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 00:27:18.18 0
戦争しっぱなしの皇帝がいたら、後の皇帝はその尻拭いで財政やりくり
戦争ぜんぜんしない皇帝がいたら、、後の皇帝は尻拭いで戦争しないといけない

361 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 00:33:53.39 0
記録する高度な文明があったから、争いがあることも後世に伝わるんだろ
モンゴル帝国みたいに記録しないで口伝えに後世に伝えていた文明は
争いがあったかどうかもわからずに歴史から消え去るんだが
幸い他の国が伝記としてモンゴル帝国の記述してあったから歴史に残った
アフリカなんて部族間の争いだらけの歴史なんだろうけど
そんなものは全く伝承されずに歴史から消えてなくなった

362 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 01:09:25.58 0
>>361
記録が存在しないなら元史や元朝秘史はどうやって編纂したんですかね?
元史料が無きゃそんなの編纂できんでしょ

363 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 01:37:37.90 0
>>339>>345

どっちも船舶交通の要衝ですがなww

364 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 01:41:44.45 0
>>339
フロリダ半島の先っちょとか朝鮮半島の先っちょとか
マレー半島の先っちょとか能登半島の先っちょとかではダメですか?

365 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 01:44:29.90 0
マルタ島でいいじゃん

366 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 01:52:19.03 0
中東が揉めてる減の一つにイギリスの三枚舌外交があるんだし
トリスタン・ダ・クーニャを提供させよう

住民は嫌がるだろうけど

367 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 01:53:17.65 0
いや大戦後の中東事情が酷いだけで、古代ローマスレでそんなにユダヤん嫌わんでもいいやないか

368 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 02:16:47.96 0
ローマ人にメチャクチャ嫌われてるからには
このスレでもどちらかといえば嫌われ者扱いになるのはしょうがない

369 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 02:32:23.64 0
ユダヤ人が嫌われる切欠を作ったのはローマだからな

370 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 03:29:03.54 0
バビロニアでもエジプトでも嫌われてたし

371 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 03:32:15.57 0
ひねくれ選民思想と移住して商売乗っとり術はローマと接触する前にすでに完成済み

372 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 04:37:45.83 O
ユダヤ人とギリシャ人の仲が悪くてなあ。プトレマイオス朝
アレキサンドリアじゃギリシャ系住民による反ユダヤ暴動が
起きまくり。ローマ治下の諸都市でも同様。どちらも通商を
得意とする商売仇だったからというが。

373 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 04:51:23.38 0
ローマ帝国の各地のユダヤ教徒はキリスト教の苗床になったとされる
イスラム帝国以前にユダヤ教徒の大部分はキリスト教徒になっていた

374 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 05:19:51.84 0
おそらくイスラム帝国がなければユダヤ教は地中海では消滅していたかも
ユダヤ教はイエメンで生き延びたかもしれない

375 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 05:21:23.12 O
>>342
技術的には可能でも全くペイしない工業技術なんて現代でも珍しくないし。

376 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 05:37:05.48 0
相手がローマじゃなくても、あんな選民思想してたらそりゃ軋轢生みまくりだわ

377 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 06:04:29.98 O
>>375
横浜に住んでるんだが、湾岸のでっかい風力発電機って
風の強い日は止まってるのな。とても採算取れるとは思えん。

378 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 06:08:48.34 O
>>373
パウロがそうだもんな。
小アジア出身でローマ市民権持ちのユダヤ人。

379 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 07:12:47.57 0
>>376
アケメネス朝にはユダヤは従順だったみたい
エジプトは反抗的で再独立して再征服された

アケメネス朝がエジプトを再征服しなければ
アレクサンドロスもエジプトを征服しなかった
だろうからプトレマイオス朝とかも存在せず
ローマはエジプト征服で激しい抵抗に遭ったかも
ユダヤのようにエジプトも反乱を起こして
エジプトはローマから再独立したかも

380 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 11:24:04.55 0
>>361
モンゴル帝国は切支丹蛮族なぞ総て合わせても足下にも及ば無い
膨大な文書遺してるんですが

381 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 11:50:51.20 0
ベンハーなんか典型だけどあの頃は(今でもか)
ハリウッドにユダヤマネーの影響大だから
ローマ帝国といえば悪の権化みたいな描かれ方ばっかだもんなあ

382 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 12:23:26.44 0
ユダヤと戦争しているハドリアヌスを依怙地な爺さん程度で済ませているテルマエロマエの映画はたいしたものなのか?

383 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 12:28:26.67 0
>>382
原作でのユダヤ討伐回は映画では北方の蛮族との戦いに摩り替えられてます
ユダヤへの配慮()

384 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 13:04:39.21 0
>>380
帝国中枢にもキリスト教徒食い込んでて、正后国母まで出てるし

385 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 16:33:07.30 0
古代ローマでは夏至に特別なもん食ってたの?

386 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 17:52:27.04 0
古いローマの神格で夏至の祭りは特にはなかった気がするけど
6/9日にはウェスタリア祭で竈の神ウェスタの祭りがある
で夏至の直前の6/24がフォルス・フォルトゥナ祭で盛大に酔っ払う
で6/26が夏至

特に特別なもんは食わない

387 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 18:13:13.36 0
SF(すごい風呂)映画に時代考証を求めてはならない

388 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 18:44:53.84 0
sugoyihulo

389 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 21:06:23.86 0
テルマエの原作では、主人公の女性が史学科を出ていて、ラテン語会話ができる、
という話が少し前にありましたが、
ヨーロッパのローマ学会では、ドイツ語、フランス語、イタリア語、英語が飛び交い、
南川高志氏のエッセイにも、スイスの研究所で伊仏独の研究者と一緒にランチを
したとき、英語しかできなかったので、ドイツ人にイタリア語などを通訳して
もらった、とありました。

そこで疑問なのですが、学会で伊独仏英語交じりで会話するのなら、
ラテン語で会話した方が早いと思うのですが、古代ローマ学者はラテン語
を共通の会話語としていないようなのは、なぜなのでしょうか?

390 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 22:00:14.15 0
俗ラテン語は残ってないから

391 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 22:04:03.73 0
>>389
中世の外交じゃあるまいし

392 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 22:09:06.85 0
国勢調査をケンススと読むかチェンススと読むかみたいな違いが大量にあるんだろう
歴史ではケンススって習った気がするが塩野はチェンススって言ってるな

393 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 22:25:21.24 0
>>392
それなら、現代欧語でも同じではないですか?カエサルを英語ならシーザー、
独語ならツェーザレ、伊語ならチェーザレ、仏語ならセーザー、で微妙に
発音が違う

394 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 22:46:51.35 0
それは別に方言というか言語によって違うだけでは

395 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 22:48:43.99 0
まあローマも多言語があたりまえだからいいんでね
誰もが片言のラテン語しか話せないんじゃ会話しにくいし

396 :世界@名無史さん:2015/06/22(月) 23:55:50.04 0
南川先生(に限らず他の日本人学者も)、これからの日本人の
古代ローマ研究者は、欧米学会で直接応酬できるように、読めるだけではなく、
(日本の学者は英独仏語は現在でも読める)、会話もできなくては、
みたいなニュアンスで語っていて、そうなると相当ハードルが高いので、
古代ローマ学者を目指す若者が減ってしまうような気がします。

ラテン語会話が学会共通語となるなら、日本語+ラテン語の読解と会話ができれば
ハードルが低まるし、効率的だと思ったのですが、>>390-395のレスを読むと、
独伊仏語会話をやるほうがよい、という印象を受けました。

397 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 00:22:24.87 0
>>396
その辺疑問に思うのでしたらこのスレ参考にするといいと思いますよ
何で世界の言語を統一しようとしないの?
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1296970712

398 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 00:27:22.02 0
そもそも母国でもない国の古代を研究しようって時点でハンデだけどな

399 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 02:11:28.08 0
>>398
そんなこと言い出したらローマが母国なんて人は一人たりとも存在しませんが

400 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 02:58:01.79 0
>>399
いや>>398氏はローマが母国の古代って設定で語ってんだからあり得るでそ

401 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 03:16:25.45 0
トラヤヌス時代のローマ生まれという人だって
もしかしたら一人くらい現存かも知れないぞ
そんな人が存在しないという証拠は無い

402 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 05:28:36.94 0
古代でだってラテン語よりギリシャ語のが共通語としては

403 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 05:30:07.54 0
キリスト教を国教にしたら100年も経たないうちに
神のムチでボッコボコにされたでござる。

404 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 07:25:19.04 O
ラテン語なんて表現は止めて古代ローマ語と表記すべきだ

学者はこういう下らないこと言うのが好き

405 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 09:31:39.71 0
ローマ亡き後の地中海世界 読了。
すげー怖かった。
サラセン人怖ぇー

406 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 10:12:05.35 0
50年も過ぎればローマ帝国を知らない世代も出てきて慣れるだろ
文明を築くのは大変だけど捨てるのは楽

407 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 10:25:49.95 0
シャルル「ローマは滅びんよ、何度でも甦るさ」

408 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 10:44:38.39 0
>>407
文盲蛮族大帝()

409 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 10:57:41.61 0
ローマ亡き後は中世の話だから杓子定規に言えばスレ違いだな。

410 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 11:36:28.43 O
しかしカールにしても、中世史の連中が語るのと
古代史屋が語るのでは全然イメージが違って面白い。

411 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 16:47:24.25 0
>>389
ウェストファリア条約の交渉が結構難航したらしい
その170年後のウィーン会議でもまだラテン語が権威を持っていたけれどいよいよ通じなくて
「会議は踊る、されど捗らず」と

412 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 16:49:36.55 0
>>410
どう違うの?

413 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 16:54:55.46 0
>>404
古代ローマもある時期にはエトルリア語の方が優勢だったわけだし・・・・・・・

414 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 19:31:09.00 0
>>396
何で世界の言語を統一しようとしないの? スレ読みました。
参考になりました。ありがとうございました。

ただ、私の疑問は少し異なっていて、
一から学ぶのであれば、
「大工の仕事をするのに10年間も道具の磨き方を覚えるような物」(10レス目)
であっても、古代ローマの研究家は、既にラテン語の読解力を身につけているのだから、
初心者というわけではなく、わざわざ仏独伊英語のちゃんぽんで会話するより
容易なのではないだろうか、という疑問なのです。

415 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 19:54:24.11 0
言語にも用途に向き不向きがあり、そして時代や状況に合わせて使われることで進化していくもので、
近・現代学術に揉まれていないラテン語は近・現代学術論証でそのまま使用することは極めて難しい
ラテン語版wikipediaなんかがその簡単な例
後世にできた用語や学術文法を大量に新しく埋め込む必要があって、記事作成にかなり苦労してる
これはもう明らかに「ラテン語」ではないという声や、ガワだけラテン語で中身は意味不明とか批判もけっこう出てる

20世紀に入ってから学問概念が飛躍し、そのため大幅に更新され続けてきた用語や学術文法を、
一からまたラテン語式で制定しなおすのはあまりにも非現実的かと

416 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 20:06:04.13 0
ギボンの古代ローマ衰亡論だけでも、アレに登場する科学、人口、地理、気候、人種、経済論やらをラテン語で説明しなおすとなるとやってらんなくなりそう

417 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 20:09:44.74 0
間違えた、衰亡史でしたごめんなさい

418 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 20:28:31.98 0
>>415-416
学術用語や学術文法という点で、納得できました。
例えば、英語以外の言語利用者との旅行程度の会話で、固有名詞に関しては
英語の単語をちりばめれば、なんとなく通じるのと同じような感覚なのかな、と理解しました。
ありがとうございました。ラテン語ではそれができなさそうですね。

しかし、そうなると、これからの日本の古代ローマ学者のうち、世界学会で
勝負しようとする人は、独伊仏英会話も
習得しなくてはならないというのは大変ですね。

419 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 20:36:38.48 0
日常会話なら単語まぜこぜで文法おかしくてもそれなりに通じるけど、
意見を明確にしなくちゃならない学術論証はそれじゃとてもできないからね
表現がちょっと曖昧なところが一つあっただけで、
そこを分析されて掘り下げられて大議論という場合もある業界だから

420 :世界@名無史さん:2015/06/23(火) 21:49:27.22 0
漢字圏の東洋史学者は古典漢文(筆談)で会話できそう

421 :世界@名無史さん:2015/06/24(水) 15:07:04.70 0
>>418
他所の歴史なんだから仕方ない
日本史・中国史学界で欧米人がほとんど戦えないのと同じ

422 :世界@名無史さん:2015/06/24(水) 18:35:45.77 0
>>405
ISISもやってる事変わらんなー。

423 :世界@名無史さん:2015/06/24(水) 20:56:04.40 0
中国史はともかく日本史に興味持つ欧米人って相当の変わり者だと思うわ

424 :世界@名無史さん:2015/06/24(水) 21:09:15.05 0
>>257
ピュロス倒したのって誰なんだっけ?

425 :世界@名無史さん:2015/06/24(水) 22:18:25.36 0
>>423
普通に欧米の潜在的敵国な期間が140年

歴史も勉強したいだろう

426 :世界@名無史さん:2015/06/25(木) 00:43:16.39 0
http://www.47news.jp/CN/201506/CN2015062301002304.html
「イスラム国」が聖廟破壊 パルミラ近郊、画像公開

【カイロ共同】世界遺産の古代遺跡があるシリア中部パルミラを5月に制圧した
過激派組織「イスラム国」が、パルミラ近郊にあるイスラム教の聖廟二つを破壊したことが23日、分かった。
フランス公共ラジオがシリア文化省幹部の情報として伝えた。破壊したのは20日とみられる。

「イスラム国」はインターネット上で、男2人が爆発物を抱え
聖廟のある丘を登る画像や聖廟が爆破され煙を上げる画像を公開した。

破壊されたのは、預言者ムハンマドのいとこの子孫をまつった聖廟など。
「イスラム国」は各地でイスラム教が禁じる偶像崇拝につながるとして遺跡の破壊を繰り返している。

2015/06/23 23:01 【共同通信】

427 :世界@名無史さん:2015/06/25(木) 15:28:00.81 0
>預言者ムハンマドのいとこの子孫をまつった聖廟

いうても何だがこれは別に…
ムハンマドの墓すらワッハーブ派が壊してるし

428 :世界@名無史さん:2015/06/25(木) 17:18:40.11 0
そりゃあワッハーブ派なんて原理主義の過激派なんだからそのくらいのことやるだろう。

429 :世界@名無史さん:2015/06/25(木) 17:28:45.43 0
パレスチナに関する声明を一切出さないのは
イスラエルを本気にしたらまずいとか思ってんのかな

430 :世界@名無史さん:2015/06/25(木) 18:01:15.84 0
飼い主に噛み付く犬は居らんはなあ

431 :世界@名無史さん:2015/06/25(木) 19:17:09.77 0
飼い主はイスラエルなのかサウジアラビアなのか。
二国共同で飼ってるのかもしれないな。

432 :世界@名無史さん:2015/06/25(木) 19:45:53.27 0
アルメニア「さて僕の飼い主はどちらでしょう? @ローマ Aパルティア」

433 :世界@名無史さん:2015/06/25(木) 20:09:39.03 O
   ,, ∧_∧  ,,
  八<`∀´ >ノ|\ ウェーハッハッハッ
  /  |`゙゙゙   |  ヽ
 //⌒ヽ  /⌒\|
     ∪-∪

434 :世界@名無史さん:2015/06/25(木) 22:09:44.98 0
>>429

そりゃ、それに関して発言してもなんも良いことないからなww

それにパレスチナがどうなるかについては
既に声明を発表済みだし

435 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 13:57:02.61 0
それにしてもジャパン国のマスメディアって何故にISISを極めて肯定的に報道するんだろうか

436 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 14:38:01.95 O
赤軍派がパレスチナゲリラに参加するみたいなもんか

437 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 14:43:38.21 0
フランスは内陸部までサラセンの塔を建てないとダメだな。

438 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 14:55:10.99 0
>>435
「欧米イスラエルのナンチャラに対する抵抗」みたいな判官贔屓なんじゃない

439 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 14:56:43.78 0
文化財の破壊をせず日本に来なければ俺でも応援するなw

440 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 14:58:46.46 0
国際社会の支持を集めるのなら女性に対する姿勢も改めるべきだな

441 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 15:02:32.37 0
>>435
何をもって「肯定的な扱い」といっているのか不明だが…
単に「否定的に扱わない」だけなら、中立的なだけな気がする

442 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 16:33:35.94 0
古代ローマ帝国で一番豊かな穀倉地帯は
ガリアとエジプトのどっち?

443 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 16:35:10.99 0
エジプト

444 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 16:55:40.27 0
今夜19時からBSフジでローマ街道物語の5話が放送されます。

445 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 16:58:17.60 0
アフリカ(ビザキウム平野、カルタゴの南)が正解

446 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 17:48:17.25 0
ハンノン「これが国内派の力」

447 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 17:51:47.22 0
>>441
世界でわ極めて否定的に扱われている武装テロ組織だから
肯定的に報道する事自体が非常に親isisな姿勢と看做し得る

448 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 17:58:10.11 O
ペルー大使館人質事件の時は、センデロ・ルミノソを持ち
上げてたな日本マスゴミは。単純にテロが好きなんじゃね?
「造反有理 革命無罪」を刷り込まれた全共闘世代はさ。

449 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 18:19:11.89 0
イスラエルを死守出来ればイスラムにアフリカの穀倉地帯を奪われずに
済んだのだが如何せんイスラエルはアラブに近過ぎた

450 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 18:44:13.03 O
それは東ローマの話かね?

451 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 19:58:57.04 0
ユダヤカルトが一匹棲んでるからなこのスレ

452 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 20:23:52.61 0
>>447
いや、だから肯定的にも否定的にも扱ってないんでしょう

453 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 20:37:06.97 0
国扱いしてるけどね

454 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 21:48:29.68 0
よそでやれ

455 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 23:15:55.32 0
ISよりモンゴル帝国の方がよっぽど古代ローマの文化財ぶっ壊してると思うが

456 :世界@名無史さん:2015/06/27(土) 23:38:15.47 0
数百年前の話しても仕方ないじゃん
現在進行形の連中のが問題

457 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 00:01:48.10 0
どうでもいいがIsだけだと萌えアニメに見える

458 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 02:24:11.04 0
ソ連の重戦車だろ常考

459 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 08:54:27.08 0
>>449
当時は属州パレスチナでキリスト教徒だらけだった。
当時はユダヤ人はスペインに多かったらしく
西ゴート王国でスペイン人らと揉めていた。
スペインから北アフリカに逃れたユダヤ人は
イスラム軍に加勢してスペインに再上陸した。
西ゴート王国はユスティニアヌスが派遣した
東ローマ軍の末裔らの裏切りで敗北した。

460 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 16:25:01.20 0
ユダヤ人の迫害の歴史は3000年

461 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 16:44:47.89 0
世界七不思議のうち現存してるのってピラミッドとパルテノン神殿だけだっけ?
あとは全部なくなったんだよな

462 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 17:53:47.31 O
パルテノンは七不思議じゃないですがー

463 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 18:04:08.72 0
中世の七不思議にはローマのコロッセオが含まれている。やったね

464 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 18:43:14.02 0
大灯台は倒壊して海に沈んでるのが見付かってたような気がするけど
断定はできてないんだっけ

465 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 19:28:35.56 0
大灯台あととされるものはあるな
まぁ海沿いって軟弱地盤だよな

466 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 19:29:25.67 0
古典古代の世界七不思議
・ギザの大ピラミッド
・バビロンの空中庭園
・エフェソスのアルテミス神殿
・オリンピアのゼウス像
・ハリカルナッソスのマウソロス霊廟
・ロドス島の巨像
・アレクサンドリアの大灯台

中世の世界七不思議
・ローマのコロッセウム
・アレクサンドリアのカタコンベ
・万里の長城
・ストーンヘンジ
・ピサの斜塔
・南京の大報恩寺瑠璃塔
・コンスタンティノポリスのハギアソフィア

ハギアソフィアも万里の長城もカタコンベも大報恩寺瑠璃塔もストーンヘンジも現存



しかし、日本のものが何一つ入ってないのは納得いかん
仁徳天皇陵とか東大寺大仏とか入りそうなものなのに

467 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 19:37:48.04 0
まぁこんなんは適当にいれるものですし

468 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 19:44:25.14 0
>>466
マルコポーロのために金閣寺を入れてやろう
時代違うけど

469 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 19:44:26.20 0
俺が昨日寝た女、どう考えても皇妃様だったんだけど
ちなみに2アスでやれた

470 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 20:03:06.81 0
BBAはちょっと。。

471 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 20:04:26.02 0
ヘリオガバルスなら俺の横で寝てるぜ

472 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 20:21:28.85 0
>>464
夜間だと60km先からでも灯台の火を確認できた
高さ100mぐらいだったとか
紀元前の時代としては驚くほど巨大だったろうなぁ

473 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 20:54:01.41 0
トライアヌス大橋も現存してたら世界遺産になってたな

474 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 21:16:32.73 0
ディオクレティアヌスって文武両道の超名君だよね。
民衆目線だし。
キリスト教迫害も長期的に見れば正しかったし。

475 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 21:23:31.31 0
名君だが自分の才能を後継者が受け継ぐという錯誤をおかしたのは痛恨事
お前の真似なんて出来ねーよ

476 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 21:36:00.58 0
ディオクレは実戦指揮は苦手みたいでガレリウスに任せていた

477 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 21:37:04.50 0
>>475
後継者がロクでもなかっただけという可能性

478 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 22:03:30.00 0
正帝で自主退位したのって多分コイツだけ

479 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 23:23:06.14 0
後継者がロクでもないテオドシウス
ホノリウスって…
スティリコ抜擢しても意味ねーじゃん

480 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 23:43:24.90 0
キリスト教国教化って何のメリットがあったの?
右の頬を打たれたら、左の頬を・・・とかいう
精神じゃ軍が弱体化するのは当然だろう。

481 :世界@名無史さん:2015/06/28(日) 23:50:26.85 0
キリスト教徒がそんな精神を発揮した話はあまり聞かないな

482 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 00:14:08.93 0
スペインがムスリムに占領されてた時はキリスト・ユダヤ教の信仰も認められてたけど
レコンキスタが完了したらイスラム・ユダヤ教は改宗か追放ってバチカンからの指示が来たんだっけ

483 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 00:21:12.77 0
なんでもいいからとにかくメスキータの目障りなキリスト教聖堂を撤去しろやコラ

484 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 03:11:45.23 0
>>478
ガレリウスも自主退位したみたい

485 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 05:20:48.05 0
今は過激派はイスラムばかりだけど、
キリスト教徒の中には十字軍を再興してムスリムを駆逐しようって無茶を考える原理主義組織とかないのかね?
ローマ帝国復活を目論むような話と同レベルでまず聞くことはない形なのかな

486 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 05:47:50.51 0
>>435
大スポンサー様トヨタ自動車の製品だからだろ

487 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 06:08:48.01 0
今こそ優等人種であるローマ人を頂点とした千年帝国の復興を!

488 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 06:43:51.93 0
旧約聖書の似非科学を流布させる為に広めたのがキリスト教
主な対象人種は白人で主な対象地域は欧州と南北アメリカ、太洋州
これの別バージョンがイスラムで主な対象人種は有色人種、対象地域はアジアとアフリカ
最初からシュメール〜マケドニアまでの科学を自分達が独占する為に仲間まで迫害してきたのがユダヤ
その戦略はアカデメイア閉鎖、セルヴェトス、ブルーノの火刑、ガリレイへの恫喝、マララさん襲撃、
ISのイスラム以前の遺跡破壊まで一貫している ISISではIsraelSecretIntelligenceServiceを想起するから
名称変更したのだろう 光明派、サバタイ派、サッスーン家、サルコジの祖先はセファルディ地域に起こっている
故にアシュケとセファルの違いよりパリサイ派かカライ派かの宗派の違いが重要である

489 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 07:18:21.27 0
>>488
アラブ人をはじめイスラムの主要民族は白人だろ阿呆

490 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 09:13:44.27 0
>>475
ディオクレティアヌスがアウレリアヌスやプロブスのように
野戦も得意だったのならば他の3帝は必要なかったはず
他の3帝らは政治家というよりは忠実な現場指揮官だった
もしディオクレが自分のような者を副帝や西の正帝に
抜擢したのならばディオクレは前任者らのようにすぐに
帝位を奪われてしまったかもしれない
おそらくディオクレもそれを恐れただろうし不運にも
彼には男子がいなかった

491 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 09:32:13.08 0
>>485
原理主義に走る要因の一つに教養があるだろうな

492 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 10:06:17.79 0
>>485
原理主義に趨る要因の一つに収奪と植民地支配があるだろうな

493 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 10:58:23.24 0
>>466
仁徳陵は面積規模は大きいとしても、盛り土もそれほど高くなく、成型も精緻でなく、技術的には特筆するようなものは無いしなあ
東大寺の大仏にしたって、特別古い物でも特別お大きなものでもなく、銅合金で作られた宗教的目的の像としてはありふれたものだ

494 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 11:01:39.00 0
なら東京スカイツリーかあべのハルカスを

495 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 11:02:46.83 0
>>489
アラビア人、ペルシャ人は、セム族だから黄
シリア人・イラク人←バビロニア人、レバノン人←シドン人、エジプト人は、ハム族だから、黒
トルコ人(アゼリー人、ウイグル人、カザフ人……等を含む)は、ヤフェト族だから、白

496 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 11:07:03.51 0
アナーキズムとか、公権力最小化論とか、直接民主制というのは、
左派にもあるし、力の支配を肯定する極端な右派にも連なる

歴史的文脈で話をしたいならば、右派左派の簡単なラベリングでは
議論の整理すらままならないのは当然のこと

497 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 11:08:13.91 0
世界最古の木造建築物群 法隆寺は七不思議に数えても良い気はする

498 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 11:30:13.41 0
七不思議って「どうやって作ったのかわからない」ってことだろ?
大仏にしろ法隆寺にしろ、別に不思議は無くね?

499 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 11:59:19.10 0
>>496
誤爆か?
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1434227329/

500 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 12:18:36.94 0
言葉の定義もままならないまましたり顔で語ろうとする奴なぞ世界史板には要らぬ

501 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 12:52:57.60 0
>>495
だね
東地中海わ基本的に黄人と黒人の居住区

502 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 13:16:21.78 0
>>477
マクシミアヌスを強引に退位させたのは失敗だな
コンスタンティウス・クロルスが正帝に昇格せず
副帝のまま死んだのならばコンスタンティヌス1世も
副帝のままガリアで生涯を終えたかもしれない

503 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 13:51:46.79 0
>>466
オリンピアのゼウス像も相当巨大だったっていうからなぁ

504 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 14:20:00.39 0
ギリシャ人は強力な権力で支配されていないとろくなことがないと思いませんか?
国民投票をさせるなど以てのほか。
奴らはマケドニアやローマ、オスマンなど大国の力で抑えつけておかないと、
世界に多くの害をもたらすのです!

505 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 15:00:47.82 0
>>495
頭大丈夫か?

506 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 16:37:33.93 0
>>494
スカイツリー(全高634メートル、軒高496メートル)?
そのレベルの建物、金さへありゃナンボでも建てられるし、実際に金を出して立ててるしなあ。
ブルジュハリファ(全高828メートル、軒高636メートル)とか、上海センタータワー(全高632メートル、軒高565メートル)とかあるでよ。
800メートル級7000メートル級の高層建築はまだたくさん作ってるし、軒高の低いスカイツリーは見劣りまくり
ハルカス(全高300メートル、軒高282メートル)なんて、世界的にはザコ

507 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 16:45:29.76 0
>>497
それ以前にも以降にも木造建築なんていっぱい建ってるしなあ
たまたま残ってる最古のものというだけでは「不思議」とするには弱い
しかも、昭和18年に一度バラして27年に組み直しているから、見方に寄っちゃあ築70年くらいのものだし

508 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 16:45:48.64 0
高い塔なんか建てたって、神の怒りを買って雷を落とされるだけですよ?

509 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 16:49:23.58 0
つまり、現代の不思議は河豚の卵巣の糠漬けくらいなもんか

510 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 16:51:10.29 O
確か昔、日本で建築学会の総会があった時、世界の
学者さん達が法隆寺の五重塔を見物したがって、
「千三百年間垂直に立ち続ける建築学上の奇跡、
世界八番目の不思議」と誉めそやしたと聞いたな。

511 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 17:00:27.57 0
>>510
基本的に建てたらずっと建っていて、構造材の入れ替えをしない、石造とは違う。
木造建築って、150年か200年に一度バラして組み直すものだよ。その場に最初に建てたときから連続してずっと建っているわけではない。
木造建築をバラして組み直す際には傷んだ材を結構入れ替える。柱や軒のような礎石のような構造材だって入れ替えるから
セテウスの船の命題的にも、どこまで同一のものと見做せるかどうか

512 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 17:02:42.33 0
海外の人の方が日本を評価してるもんだね
って思った

513 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 17:07:53.35 0
とりあえず構造材だけは入れ替えなかったとしたらテセウスの船の問答があったとしても建物の本質は同じと強弁できるかもしれんけど
法隆寺の塔は、主柱も腐った部分を切り落として継ぎ足しているからね。
元の材が残ってれば最古といえるかもしれんが、こんどは技術的にどうか?ということになる。飛鳥時代の建築物で柱を継いでるものは
無いんだよ。あったかもしれんが見つかってない。昭和に行った改修で主柱の一部を切り落として足らなくなった柱を継ぐ技法は後世のものだ。
同じところに建っているか?にしても、寸分たがわず同じとは言いきれない。礎石を掘り起こしてのかして土を搗き直している。
飛鳥時代の古材も用いて昭和に建てた別の建物に建て替わってるともいえるわけだ。

514 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 17:08:59.15 0
>>512
千年以上ずっと建ってるというような説明すれば、そりゃすげーってなるよ
でも実際には、昭和27年に建ったものだからねえ

515 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 17:57:45.69 0
法隆寺にまでギリシア建築の柱の要素が伝わってるって教えたらもっと驚いてくれるよ

516 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 18:13:48.23 O
じゃあローマも、建国時の市民が全員亡くなったら
もうローマじゃない別の国なんですね!

517 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 18:16:08.18 O
まあ建築畑の人なら「それは補修で、新造ではないから
問題ありませんな」と片付けられそう。

518 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 18:31:00.77 0
>>517
そっちのが普通の感覚だよな

519 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 18:44:17.55 0
>>516
今の時代に自分をローマ人といえる人間はいなくなっている
もちろん現代のローマ市在住or育ちの者が自称するような次元の話とは別物だぞ?
ローマ市民はという種はすでに滅亡した
その遺伝子は完全に失われたのだ……

520 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 19:31:22.43 0
>>516
お前は一体何が言いたいだ

521 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 19:47:10.24 0
>>509
何故無毒化出来るのか分らないってヤツか

522 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 20:16:13.45 0
>>521
浸透圧の関係ちゃうのか

523 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 20:16:45.65 0
>>519
いや、普通に子孫居るけど

524 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 20:17:47.39 0
>>510-513
ユネスコ世界遺産登録の時に、世界遺産委員会の議論で、そういう指摘(木材が
別のものなのだから、最古の木造建築といえるのか?)という議論があったよね

525 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 20:27:00.67 0
仮に今後誕生するであろう歴史の偉人が生体移植で寿命を延ばしたときにどう扱われるのか

526 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 21:23:33.35 0
 
古代ローマでギリシャが破産状態だったのは
ハドリアヌス帝のときだっけか?

527 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 22:05:57.09 0
>>516
「建国時のローマ」ではないね

お前馬鹿だろ

528 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 22:13:30.22 0
こういう思想の奴が5世紀にアレクサンドリア図書館の蔵書を焼いたんだろうな

http://togetter.com/li/839797

529 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 23:15:29.76 0
ディオクレ帝は自分が皇帝としてローマで政務、
忠実な四人の将軍を四方面に派遣とかじゃだめだったんかなーと思ったけど
安全なところからウダウダ言ってくる元老院ウゼーってのと
予算から何からすべて自分のところで完結してる1/4ローマがテトラルキアだからダメだったんだろうな

どっちにしろ外敵が強すぎて瓦解せざるを得なかったのかローマは

530 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 23:19:40.71 0
大きくなりすぎると自重に耐え切れず崩壊する。人も建物も国も。

531 :世界@名無史さん:2015/06/29(月) 23:22:52.98 0
元老院なんざ廃止すれば良かったんじゃね?
既に軍務も果たさない汚職世襲政治家の伏魔殿なんだし。
無駄を一切排して、皇帝の好きなようにやれれば、本人一代は中興したかも。

532 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 01:00:11.43 0
元老院を廃止したら共和制の建前が維持できない。
ローマでは皇帝は君主では無く共和制の下での非常時の臨時職。

非常時が1500年も続いてしまったし、
最後には元老院は皇帝を任命する以外には何もしない飾りになってしまったが。

元老院≒天皇
皇帝≒征夷大将軍

533 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 01:32:03.28 0
有名無実化させるってのと、完全に廃止するってのはやっぱ違うんだよな
口だけザコの集まりでも元老院ってのはローマ貴族、金持ちなんかの集まりで
そいつらが結集するとそれなりにパワーになっちゃうわけだし

534 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 02:10:57.47 0
元老院とは性格が多少違うけど、名門貴族が所属する点は同じの日本の朝廷もずっと存在してはいたんでしょ?

535 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 03:09:28.03 0
元老院は力なき貴族でなく
地方の実力者ふくむ有力者グループだからどっちにしろ完全に無視なんて無理

元老院というかたちがあろうとなかろうとね

536 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 03:25:11.51 0
元老院廃止したら本国の官僚団がガタガタになっちゃって、史実よりはやめに蛮族にボコボコにされそう

537 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 07:39:51.98 0
>>435
日本のマスゴミは共産主義勢力の残党が巣食う所だから、秩序が大嫌いで革命が大好き。
ISIS側に立つのも、革命思想の名残。

>>485
いくらトヨタでも、ISISは改名を余儀なくされるだろう。テロ組織と同じ車名なんて、
放置しても叩かれるだけで何の意味もないからね。運がなかったとしか言いようがない。

538 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 08:13:47.67 0
>>530
ローマ帝国はガリアとドナウとオリエントで三分割すれば良さそうだったな。
中央のドナウをイタリアとイリュリアに分割したのはまずかったみたいだな。
ガリアとイタリア、イリュリアとオリエントで東西分割になっていくわけだが、
兵力の移動によりガリアやイリュリアが無防備になりゲルマンに突破された。
三分割でガリアではなくイリュリアがイタリアに加勢するようにしたままなら、
兵力の移動と集中がスムーズのままだっただろうな。
オリエントはオリエントだけでササン朝に対してイリュリアをあてに出来ずに
守りに徹する事になっただろうけど。

539 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 10:30:07.01 0
中世ではイタリア半島をすべて領有してるだけでも大国家レベルだったのに
テトラったローマでもクソ広いからすごいよな
中世はホントに狭い土地をめぐって争っていたんだなあ

540 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 13:46:25.76 0
歴史は長い癖にギリシャはなんであんなにクソなの?
ローマがカルタゴみたいにとっとと完全に滅ぼしてくれてれば、現代に禍根を残すこともなかったのに。

541 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 14:11:00.59 0
エジプトは暴動でミイラ盗むし、メソポタミアも遺跡壊して歩くし・・・・

542 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 14:41:41.39 0
古代エジプト当時から墓荒らしはいたし
今更どうってことはないなw

543 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 15:40:53.02 0
>>540
ギリシャがラテン化するとおそらくシチリアみたいになるわけだが

544 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 15:54:21.13 0
マフィアか!?

545 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 16:15:41.63 O
ラテン化どころか東ローマがギリシャ化されたでござるの巻

546 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 16:30:07.41 0
東ローマのラテン語地域がギリシャ化したのではなくスラブ化して
アナトリアとかギリシャ語地域がスラブ化せずに残った
ユスティニアヌスやベリサリウスらの故郷は滅び去った

547 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 17:34:31.65 0
説1 ギリシアをダメにしたのはローマ人
ギリシアがどうしようもなくなったけどローマの庇護下で自由都市としての繁栄を謳歌できたことが
ギリシアから苦労を乗り越える力を奪った説
帝政以後の元老院状態というか

説2 ユダヤ化しなくてよかった?
哲学をちっとも理解しない野蛮なローマ人に追い出されたわー辛いわーディアスポラだわーとか言って
民族アイデンティティが強くなっていつの日か苦難を乗り越えて古の繁栄を謳歌するとか考える
厄介な連中になったかもしれない説

件のカルタゴ人の子孫の自負を持ってる人とかいるんかな

548 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 17:51:05.70 O
オスマン治下でもクソのまんまやんギリシャ人は

549 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 20:00:34.92 0
古代ローマ人の一日
http://livedoor.blogimg.jp/sugoiyasokuhou/imgs/8/c/8cbbd989.jpg

ギリシャ人の一日
http://equity-investment.jp/wp-content/uploads/2015/06/4323ab2f.jpg

550 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 20:13:14.82 0
もしかしたら元から駄目だんじゃなかろうか

551 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 20:27:00.92 0
>>547
チュニジア行ったとき現地ガイドがカルタゴの幼児生贄は死んだ子だけと熱弁してたから
今のチュニジア人にはカルタゴの子孫だと自負してる人もいるみたいだ

552 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 20:31:48.90 0
>>551
お前結構前にも同じこと言ってたろ

いまのチェニスにはテロが怖くていけないなぁ

553 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 21:10:26.40 0
>>495
トルコ人が白ならアラブ人もペルシャ人も白だろw

554 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 22:52:37.37 0
それ、聖書引用のネタレスだから

555 :世界@名無史さん:2015/06/30(火) 23:13:44.65 0
日本だって、昔は土曜日も仕事して、過労死が出るくらい残業しまくったから景気がよかった。
一人あたりの生産量が違ったよな。

556 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 00:48:15.27 0
>>555
今だってタダで残業させてるブラック企業だらけだろ

557 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 00:49:22.62 0
江戸時代はシエスタ上等な労働環境だったじゃん

558 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 01:06:33.03 0
>>555
ええっとなあ、不況の原因は労働力不足ではないし、
もっと働けば景気が良くなるなんて思ってたら大間違いだぞ。

559 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 02:05:28.66 0
GDP÷国民の人数で日本とイタリアが大差ないという現実
※黒社会の分は含んでいません

560 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 04:45:12.41 0
>>547
マルタ国とかカルタゴの末裔の住む国を自称してるけれど

561 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 06:40:45.99 0
>>560
> マルタ国
人体実験の国ですか?

562 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 06:44:12.95 0
ボケてないなら地図見ろとしか言い様がないなぁ。マルタ

563 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 08:32:29.57 0
マルタ騎士団が現代の武器を手に取りムスリム狩りしてるのは本当ですか?

564 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 09:13:23.63 O
やはり聖地奪回が本筋でしょう

565 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 11:02:15.16 0
騎士団はローマにいるんじゃなかったっけ?
日本人が入隊してたこともあった気がする

566 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 11:25:24.97 0
今でもローマの片隅に事務所があるって話だな
ばっちゃが史料漁りに訪れたって言ってたっけ

567 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 11:29:49.79 0
>>566
片隅ってwコンドッティ通りはローマのブランドストリートだが

568 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 11:33:18.12 0
ホスピタル騎士団として赤十字みたいなことやってるよ今でも
相手が異教徒でも治療してるかとかそういうことは知らんが

569 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 11:42:42.45 0
国連にもオブザーバーとして加盟してたな

570 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 11:43:12.16 0
国連で準国家扱いだしなw

571 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 12:32:31.32 0
>>568
変態騎士団おじさん「ああ~ムスリムを解体して医学の発展に寄与したいんじゃ~~」

572 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 12:45:09.33 0
ヘルシング思い出したけどあの医者はナチの残党で解体してたのはロシア兵だったな
マルタ騎士団はアーカードに食われてたし

573 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 14:15:06.87 0
総勢一名参陣

574 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 15:09:52.08 0
>>540
ユーラシア大陸の国々の大半が栄枯盛衰を繰り返してるんだが
300年以上繁栄を極めた国なんて歴史的に見たら数えるほどだ

575 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 18:38:58.97 0
李氏朝鮮は評価していいと思う

576 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 19:11:00.87 0
いつ繁栄していたのか

577 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 19:35:02.90 0
ローマは2000年以上存続してたが
そのうち「繁栄を極めた時代」というと
まずはポエニ戦争から帝政初期まで。
次いでマケドニア朝時代。

少なくとも繁栄の時代は500年以上はあったはず。

578 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 19:46:40.25 0
>>557
圧倒的大多数を占めた町人と小作人は
基本十四時間年中三休労働で薄給
平均寿命四十歳弱の、パソナですら真っ青の世界

579 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 19:54:03.37 0
早川由紀夫 ?@HayakawaYukio 6月30日
昨年9月の御嶽山火砕流は発生から30時間で認知。きのうの箱根山噴火は24時間で認知。これが日本の火山監視の実力だ。

ポンペイ埋没の悪夢から1900年以上経過してるのにこのザマ

580 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 21:43:36.04 0
ザマ見ろって話だな!(ポエニ戦争並み感)

581 :世界@名無史さん:2015/07/01(水) 22:25:58.21 O
おらそんなの分カンネー

582 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 01:26:45.79 0
来た、見た、勝った(ローマ内戦に乗じたポントス王国を破ったカエサル並感)

583 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 15:41:09.58 0
意外と理系が古代ローマとか古代ギリシャ好きだったりするんだよな

584 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 16:24:16.24 0
ラテン語やらギリシャ語の語根を使って命名している物とか現象とか沢山出てくるから
なんでこんな名前が付いてる?と疑問持って調べると深みにはまりやすい

585 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 16:34:25.28 O
冥王星に五個目の衛星が発見されたとか。発見順に
カロン、ニュクス、ヒュドラ、ケルベロス、ステュクス。
月より小さい冥王星になぜこんなに衛星があるのか
さっそく議論になってるそうだが、由来が全部判る
あなたは危険です。

586 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 16:50:34.06 0
知らないのだけれど、冥界の王プルートだからなんとなく想像はできる

587 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 17:16:46.75 0
ギリシャ神話にも三途の川のようなものがあるのか

588 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 18:44:40.94 0
河があっちとこっちを分かつものって印象はどこも強いみたいだな
ギリシア冥界は地獄に入るのにアケローン河を渡って、
天国エリュシオンへ入るのにレテ河を渡る
似てるのかどうか知らんがヴァンパイアも自然に流れる川と海を踏破できないし

あの世への旅に河が出てこないのは砂漠の民ぐらいじゃないか

589 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 18:50:26.89 0
神話といえばトロイア戦争からオッデュセウスの物語まで
人間の世界にギリシャ神話の神々が登場してきて最高に面白いよなぁ

590 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 19:27:08.31 0
>>583
ラテン語やギリシャ語の固有名詞はなんか-us -osという規則的な終わり方しててそこが理系の琴線に触れるのだ
なんとなく相互に変換もできるし

591 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 19:57:42.27 0
っていうか西洋語の科学用語はギリシア語ラテン語だらけだし。

592 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 20:44:21.40 O
>>588
日本だと、川は彼岸に繋がっているという観念があった。
『桃太郎』は、川上から、すなわち彼岸から、魔を祓う
神聖な木の実である桃に乗ってやって来る神の子の話だし、
お盆の精霊流しは、祖先の霊を灯明に乗せて川下、すなわち
彼岸に送り返す儀式。

593 :Click AdSence,plz@Reproduction Prohibited:2015/07/02(木) 21:40:34.56 0
>>588
なあに、ケルトじゃ川じゃなくて西の海だ

594 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 21:47:24.64 0
文系は古代ギリシャ 古代ローマより三国志とかの方が好きそうだな

595 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 21:50:24.47 0
法と理性に関することが常に垣間見られるローマ人に比べたらねえ
三国志の方が文系脳にはとっつきやすかろう

596 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 21:57:46.91 0
文系も理系も糞も無いと思うがなぁ
つか史学って文系だろ?

597 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 22:06:21.81 0
そっちは解釈でいくらでもって世界だしな

一方考古学はやってることはガチ理系だし

598 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 22:08:57.93 0
正直物語があるか無いかだと思うぞ。
ローマ帝国には三国志ほど日本で有名な物語は無いしな。

599 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 22:11:27.99 0
古代ローマは正当な人類の歴史だけど三国志は腐女子のオナニーに成り下がった

600 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 22:11:34.00 0
カルタゴ・マケドニアとの三国志は共和国時代だからな

元老院とカエサルのいざこざも面白いし
やっぱローマ史は王政帝政より共和政期かなぁ

601 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 22:18:28.67 0
共和政期は近隣国家の主要人物も含めて登場人物が濃ゆいからな

602 :世界@名無史さん:2015/07/02(木) 22:23:00.08 0
>>599
演義な

603 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 00:19:09.68 0
>>602
堂々と誤字を書かないでほしいな(バカ
正しくは演技と書くんだよ!(ドヤ顔

604 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 00:28:36.55 0
つ 塩婆

605 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 01:40:06.49 0
一般向けにしたってロマ物以前にも無いしロマ物完結後にも後に続く作品が無いのが現状
ラノベとかでも古代ローマ系の題材はほぼ皆無
カンピオーネ!の作者さんが頑張ってるぐらい
連載漫画で現役なのはアド・アストラのみという悲惨さ
もうちょっと増えてもいいのになー

606 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 05:31:10.74 0
>>605
テルマエロマエとさかもと未明の漫画3巻ぐらいはあるだろ
小説の世界はそーだけど

607 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 06:47:42.67 0
http://www.nikkei.com/content/pic/20150701/96958A9E9381959FE1E29AEBE28DE1E2E2E4E0E2E3E79494E0E2E2E2-DSXMZO8873555001072015FF2001-PN1-3.jpg
http://i.gzn.jp/img/2007/05/29/voting_%20ballot_adolf_%20hitler/01.jpg

608 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 07:12:03.86 0
>>585
水金月火木土
古代人が見つけた惑星衛星に神話の神々やらの名前を付けるのは良いんだけど、
現代人が新発見の星に名づけるときでもそういうの選ぶのかw
天文台の偉い学者さんがドヤ顔で名づけてるんだろうな。

609 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 07:31:53.96 0
学者さんも空気読んだんだろう

冥王星は地獄の軍団

610 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 07:44:53.94 0
天文学なんて何の役にも立たない学問をやっている学者なんてロマンチストに決まっている。

611 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 07:48:40.37 0
いちいちドヤ顔とか言わないと気が済まないんだろうか

612 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 07:52:03.54 0
史学板で何の役にも立たない学問とか言うな

613 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 07:57:00.42 0
天文学が未発達では軌道計算すらできませんが。

614 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 08:06:13.42 0
天文学で役に立つのって暦くらいでしょう。
何万光年先の何とか星雲のどうのこうのなんて、
アレは学者のロマンでやってるだけ。
それが悪いとは言わん。
そんなロマンを追いかけている人たちならそりゃ命名にも神話とか引っ張ってくるだろうさ。

615 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 08:07:27.35 0
>>614
上に書いた軌道計算はどうなんだよ

616 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 08:22:25.43 O
「毎晩夜空など眺めて何になる」
典型的な蛮族の思考回路じゃないですかやだー

617 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 08:40:26.66 0
ニュートンは創作のりんごでなく星の運行から万有引力を思いついたと思われるから
天文学は物理や数学にただいな影響与えてるけどな

618 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 08:47:24.67 0
役に立たなくたっていいじゃない。

619 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 09:16:49.84 0
学問として確立されてるもので、それを役にたたないと思うのなら
それを活用する頭がないだけなんだろう

620 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 10:52:48.58 0
>>595
同時代の法体系の先進性と民度比べたら圧倒的に三国のが上だよ
帝政後期と呉でやっとこさ佳い勝負

621 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 11:36:07.86 0
>>620
黙れシナチョン

622 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 13:13:19.30 0
ないわー
万里の長城築いて攻められたら迎え撃とうって支那と
警戒ラインを張り巡らせて後方街道整備して侵入警報あったら
即そこに後方主力を集中し時には敵奥地まで攻め込む
軍事システムのローマとじゃ格段の知能の開きがある

623 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 13:17:38.49 0
そこら辺は条件に差があるから何とも言えない気もする

624 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 13:26:59.23 0
>>610
日食が予告できず皇帝が天命を失ったとして易姓革命が起こるという形で何度も王朝が倒れてるのに
まつとうに天測も暦の補正もしようとしなかった支那とか・・・・・・・
遊牧政権になると、西方ともつながりがあるから、ペルシャやエジプトで発達した流儀の天測結果を
借りて暦がマシになる。

625 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 13:33:13.81 0
>>622
街道整備は始皇帝から中華皇帝の十八番やん

626 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 14:11:59.79 0
>>622
匈奴を崩壊させた漢と、潰走した残党の余波で侵攻して来たゲルマンに滅ぼされたローマ
それに抑抑万里の長城って砦と桶道の組合せだからね
>>624
明代に成ってすら明に天体観測と暦の正確さで劣ってたんだけどね西欧

627 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 14:28:40.75 0
>>626
黙れよシナチョン

628 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 14:48:47.47 0
ここVipのスレだっけ?

629 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 15:32:37.47 0
>>626
えーっ????
コペルニクスの死去が、明の第12代・嘉靖帝の頃
ケプラーが惑星の運動に関する法則を発見したのが、明の14代・万暦帝の頃
ガリレオが同時代の人で、ケプラーに対して地動説についての書簡のやりとりがあった。

当の明国はというと、末期も末期、17代・崇禎帝のときに入境してきたドイツ人のヨハン・アダム・シャールによって
ようやっとこマシな暦が作成された。
それまで、モンゴルによって中近東方面から招聘したイスラム教徒が回回司天台での天測を元に作成した暦を、
モンゴル人・色目人の追放後にも補正もせず、しかも数値を端折って定補正を省いてそのまま使っていた。
当然、暦はズレる、シャールの来訪でようやく日蝕の予告ができたものの、とき既に遅し、天命尽きたりと
あっさり李自成によって北京が占領されてしまう始末。

630 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 15:56:15.99 0
まさか世界史板のローマスレで、
「ゲルマンに滅ぼされたローマ」なんて大雑把すぎる陳腐テンプレをいまだに掲げる人はいないよな?

631 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 16:42:46.93 0
>>630
イスラム移民・難民・出稼ぎ労働者に滅ぼされつつあるEU諸国

632 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 16:53:38.32 0
ゲルマンに滅ぼされたというフレーズ大嫌い。
これ自体は大雑把ながらも間違ってはいないんだけど、
これを自論の締めに使う人はローマについて高校レベル、
最悪中学世界史レベルの認識がほとんどだから。
しかもこれが使われるのはきまって安易なローマsageだったり、
反移民を煽る政治的意図などが根底にあるから。

633 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 17:00:17.06 0
そこら辺は自分も感じるんだけど
脊髄反射で無用な罵倒してる奴も要らないよな
世界史板ってこんなところだったっけ?

634 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 17:07:46.11 0
シナチョンと煽ってる変なのは一人のようだし、
一人くらいはときどきどの板どのスレでも出没するでしょう
気にするだけ無駄

635 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 17:38:12.56 0
>>625
都市間を結ぶ道路と、前線から後方駐屯地を結ぶ軍事道路を一緒にスンナ

636 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 17:52:02.65 0
>>635
馳道と直道は軍事道路じゃないと?

637 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 18:03:11.45 0
>>634
シナチョン乙

638 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 18:13:32.35 0
>>635
直道くらい知っておこう
>>629
十二気暦と比べ元の採用した暦や明代に切支丹が持ち込んだ暦が誤差の大きい代物だった現実
ケプラーが出来の悪い運天儀や天測儀を改良する為にキリスト教式を捨て中国式を用いた現実

639 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 18:46:00.85 0
>>600
五賢帝以降の凋落っぷりがローマ史好きからすると心苦しいんだよな

640 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 19:16:50.50 0
>>639
五賢帝時代の繁栄には及ばないが
その後もちょこちょこと復興した時代はあるけどね
コンスタンティヌスでちょこっと復興
ユスティニアヌスでも瞬間的だが復興
マケドニア朝ではかなりの長期間の繁栄時代があった

641 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 21:14:12.17 0
紀元前に地球や月の大きさを計測していたギリシア人に比べれば…

642 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 22:52:52.51 0
その頃のギリシャ人はどこに行ってしまったんですかね?

643 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 23:13:19.58 0
直道とさえ言っておけばそれが何かも理解せず論破した気になれる支那厨
頭悪いのが多いなあ

644 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 23:21:24.75 0
http://www.afpbb.com/articles/-/3053601
IS、パルミラの彫像破壊する画像公開
2015年07月03日 19:56 発信地:ベイルート/レバノン

【7月3日 AFP】イスラム過激派組織「イスラム国(Islamic State、IS)」は2日、
シリア中部の古代都市パルミラ(Palmyra)から盗み出され、
北部アレッポ(Aleppo)県に持ち込まれた彫像を破壊する戦闘員を写したとする画像を公開した。

ISはインターネットで発表した声明で、「アレッポ県ウィルヤト(Wilyat)のISの検問所で、
パルミラから持ち出した彫像数体を運んでいる人物を拘束した」
「犯人はマンビジュ(Minbej)のイスラム裁判所に連行され、
犯人への懲罰と彫像の破壊が決定された」と述べている。
声明には複数の胸像がハンマーで破壊される画像が添付されていた。

シリアの遺跡保存当局者は、破壊されたのは「パルミラの墓所から盗まれた彫像8点とみられる」と述べ、
「盗まれたことよりも破壊されたことのほうがひどい。もう戻ることはないのだから」と語った。

ISは彫像や墓標をイスラム教で禁じられている偶像崇拝とみなしており、
これまでにもシリアやイラクの支配地域にある遺跡を破壊している。(c)AFP

http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/c/8/500x400/img_c8c189316e0dc09f82ecf9368ebbdb53222854.jpg
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/0/b/500x400/img_0bf6e32b557432d1fb77b25ee3aca7f4194519.jpg

645 :世界@名無史さん:2015/07/03(金) 23:55:35.14 0
ローマにはロマンがある

646 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 00:04:34.47 0
それを言うのはお前で100万人目だ。

647 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 00:17:42.11 0
>>642
異民族に占領された経験が長いほどねじけるんじゃないかと最近思う

648 :Click AdSence,plz@Reproduction Prohibited:2015/07/04(土) 01:17:22.24 0
>>647
ユダヤ人の悪口はいけない

649 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 02:02:58.58 0
シナとチョンを一緒にするいみがわかんねぇ

全然違うんだけどな

650 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 03:55:53.11 0
似た様なもんだろ
米人とリベリア人くらい似てる

651 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 05:27:49.88 0
中国と西洋二つの東西史を比較して、類似性やら辿った道を比較して面白えーってなるのが古代史の醍醐味だと思うんだけど
支那厨やらナントカって偏見で思考するのは勿体無い

652 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 09:36:18.81 0
世界史を勉強すると日本がなんと恵まれた歴史を持つかよく分かる

653 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 10:06:10.13 O
寂しき里に出でたれば
ここは何処と尋ねしに
聞くも哀れやその昔
滅ぼされたるポオランド

654 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 10:36:06.76 0
>>641
今や、ギリシャ人はEUや世界中に迷惑かけまくってるロクデナシで有名なんだがw

655 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 11:35:50.95 0
>>652
土地の恵まれっぷりがチートだしな
子供の頃、資源が無いだの狭い国土だの洗脳されたけど
今にして思えば妄言極まりまくった世迷い言

656 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 11:43:57.52 0
なんというか
地理・植生的に恵まれてる面はあったけど


ただ、
・遣唐使を廃止して中華文明から脱却した、
・日本文化を根本から破壊する可能性があったキリスト教を、明治まで徹底的に排除した
・植民地化されないように武士が策を練った

これをしなきゃ日本は他国に依存する小国で終わってた

657 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 11:46:38.75 0
>>655
>狭い国土

日本はイギリス本国やドイツより国土面積広いんだよなぁ

658 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 11:56:59.88 0
>>656
聖徳太子が天皇という呼称でもって中華歴代王朝の手段:冊封体制に対抗したのが大きいな
こっちも皇帝と名乗ってたら文明としては同じことになってしまってたし
キリスト教排除では秀吉、家康の功績大

各時代の上から下までの努力がすごいのが日本
傑出した指導者だけに依存することがまずない

659 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:14:28.37 0
山や谷の凸凹の表面積も含めればもっと広くなりそうだが、
人間の生活できた範囲に限ればやっぱり結構狭いだろ。日本。

660 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:16:33.79 0
平清盛
後醍醐天皇
織田信長
井伊直弼

日本で独裁者といえばこの4人くらいのもんだろうけど
いずれも失脚、殺害されてるからな
日本というシステムが独裁者を許さないという

661 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:17:10.34 0
大久保利通もか

662 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:18:06.39 0
秀吉…

663 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:19:25.10 0
平清盛は天寿全うしたろう。
山県有朋も、

664 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:21:04.03 0
後醍醐天皇は独裁した期間もあるけど、内情は独裁のイメージには程遠いよな

665 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:25:27.52 0
>>655
島国で遊牧民に侵入され難いというのはすごく恵まれていた
中国と日本という位置関係にローマとゴートが似ていたけど
ウクライナは肥沃な土地だけどちょうど日本の古墳時代の段階で
フン族がやって来て開発がストップしてしまった
ある蛮族がウクライナに移住すると肥沃なので農業をやり始めると
別の蛮族にウクライナから追い払われる事が繰り返され発展しない

666 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:25:42.53 0
>>656
遣唐使を廃止したのわ唐の商人が常時往来する様に成って
太宰府にも中国人街が形成され、国費で派遣する意味が無く成ったから。

一部の犯罪者やカルト儲や美味しい思いした輩を除けば
地域社会が破壊されていない日本で基督教が蔓延する危険はそれ程高く無かった。

経済力が高く技術水準も中々の物で植民地化される様な状況じゃ全く無かった。

667 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:31:02.56 0
情報としての文化文明が入ってこれる程度には近く、
軍隊が来難い程度には遠い、
奇跡的な立地だよね。
日本海偉い。

668 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:39:22.39 0
まぁ地理的に見ていずれ中華とは疎遠になってたと思う

遠すぎる

669 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 12:56:15.13 0
よそでやれバルバロイ

670 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 14:07:13.95 0
>>658
聖徳太子の時代まだ天皇を名乗ってないし、天皇って言葉も中国語由来だぞ

671 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 15:08:50.98 O
>>666
菅原道真の遣唐使停止の奏上文には「道中飢寒の難を受くるは
之まで嘗て無き事也。大唐の凋落は既に明らか」とあるな。

672 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 17:28:58.80 0
>>659
国土の大半が山間部で占めてるからね

673 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 17:32:41.12 0
スイスよりは居住スペース優れてるやん

674 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 17:50:44.13 0
人口で割ると中国よりも人の生活に適した地が広いらしいな
スイスや中国と比べても意味はないとは思うけど

675 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 18:27:39.96 O
中国は広いわりに可耕地が少ないんだよな。

676 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 18:32:27.43 0
塩野七生先生には古代ギリシャ、古代エジプト物語も書いてほしい

677 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 20:16:31.70 0
中国は緯度的には穀倉地帯になりえるはずなのに

678 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 20:29:01.69 0
南はまだしも北の方はないわ
米作れる土地は偉大

高緯度でも採れるよう米改良してきた日本の先人達も偉大

679 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 20:36:03.33 0
江南は世界最大の穀倉地帯のはずだが

680 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 20:43:27.07 0
シルクロード経由で絹よりコメを輸入すれば生産うpで帝政末期の人口減を防げたのではないか
あと、インドとは貿易関係ながいのにバナナをアフリカで栽培しようとしなかったな

681 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 20:44:10.53 0
米を「輸入して栽培」だった

682 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 21:37:06.81 0
江南が穀倉地帯になるのは宋代になってからで
古代ローマ時代に江南で稲作はまだ盛んではない
古代最大の稲作地はインドのガンジス河流域

683 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 21:43:32.53 0
>>660
徳川家康とか中臣不比等とか藤原道長とか、殺されてない人も居るよ

684 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 21:43:51.26 0
歴史長いんだから時代指定して語らないと噛み合わないよね
共和政期と元首政期と専制期のローマを一括りにしたり時系列無視してる本買っちゃった時の脱力感といったら

685 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 21:45:23.70 0
>>681
稲作に転換するのって凄く大変じゃない?
まして稲作に適した土地なんて殆どないだろ

686 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 21:47:01.95 0
>>660
後醍醐帝が入ってて義満がいないとか

>>683
なんで中臣
持統を押しのけるような独裁者じゃないし

687 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 21:51:15.36 0
アッバース朝時代のユーフラテス河は米がとれた。ウマイヤ朝時代にインドからもたらされたらしい
ローマでも共和制期に導入すれば帝政中ごろにはいけたかもしれん
でも奴隷の無駄なんだよなあ

688 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 21:54:20.24 0
奴隷にやらしている時点で限界があるね。
やっぱローマ帝国は中世を挟まないと。
中世抜きにローマ帝国から近世に繋がるのは考えにくいよ。

689 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 21:57:47.96 0
>>687
元々そこら辺の緯度に最適+水が豊富な作物だからなあ
タイだと年に2、3回収穫出来るとか

土地は大事よ
カルタゴは滅ぼされるべき

690 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 21:58:06.92 0
テオドシウスの頃のローマ軍の兵士ってキリスト教信者は
何割くらいいたの?

691 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 21:59:34.76 0
そういうのって史料あるのかな?

692 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 22:06:20.69 0
>>687
「ザンジュの乱」の鎮圧後に水田は元の湿地に戻った

693 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 22:13:18.02 0
教皇が最高神祇官になってたり、帝国末期はよく分からん。

694 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 22:19:14.46 0
本格的にぶち壊されたのはトルコ系が流入してからじゃなかったか?
西ローマでも崩壊直前には、定住したゲルマン人が農地を維持できうに荒廃したそうだ
やっぱり粘り強く土地に手を加えるのは蛮族には無理だ

695 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 22:26:35.92 0
>>682
江南は一万年位前からずっと稲作がメイン
共和制末期〜帝政期のローマと同時代だと未開地が多くて人口希薄で
面積的に多くの部分を占める丘陵地の開発は更に以っとずっと後だけど

696 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 22:29:45.03 0
>>680
バナナを輸送しても移動に時間がかかる古代では
アフリカから欧州に届くころには腐ってる
現在のバナナって品種改良されて甘みがあるけど
古代のバナナなんて上手くなさそうだし

697 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 22:33:19.01 0
>>696
スーダン人あたりに栽培させて黒人奴隷を輸入する方向で

698 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 22:37:43.32 0
古代なら奴隷に出来るのわ白人だろうな
ブリテン諸島とかゲルマニアから攫って

699 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 22:49:17.73 0
ローマ帝国の主要な奴隷供給源は、北方のゲルマニアだな
土井正興の『スパルタクス反乱論序説』によると、この他の奴隷出身地には、
現在のフランス、ギリシャ、トルコ、シリア、北西アフリカ、スペインなどがある

700 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 22:59:25.77 0
エジプトやメソポタミアでもそうだろ
戦争で負けたものは殺されるか奴隷にされるかしかない

701 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 23:04:41.13 0
アッティラ「人も家畜と大差ないね」
ヨルダネス「お前らは野犬と大差ないけどな」

702 :世界@名無史さん:2015/07/04(土) 23:42:05.64 0
>>694
たしかに「ザンジュの乱」を鎮圧したのはマムルークだけど
トルコ遊牧民は牧草地に出来そうな土地以外は避けようとした。
セルジュークのアルプ・アルスラーンはエジプトを征服しようとした時
遊牧トルコ兵はエジプトへ行きたがらずアナトリアへ向かった。
アルプ・アルスラーンはマムルークを率いエジプトへ向かったけど
遊牧民が東ローマに敗退したのでエジプト遠征を諦めて東ローマと戦った。
東ローマに勝利後アルプ・アルスラーンはアナトリアを東ローマ領として
講和したけど彼が殺されたのでアナトリアはトルコ化牧草地化した。
イラン人宰相ニザム・アルムルクはイランを牧草地化しようとする
遊牧民らを追い出したかったとされ、遊牧民らはスルタンの独裁から
逃れたかったとされる。

703 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 00:17:51.71 0
ローマ式農業って肥料とか使って地力の回復みたいなことはやってたの?

704 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 00:27:54.31 0
>>703
肥料はウンコ

705 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 03:36:17.78 0
ギリシャ人「借金がデカいほど、貸し主は踏み倒されるのを恐れて、
さらに貸さざるをえなくなるものだ。
我々は古代の英雄カエサルの英知から学んだんだ!」

706 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 06:53:14.85 0
鶏糞とかは普通に撒いてたよ
人糞も撒いてたような記述もある、あと豆化の作物を植えるとか
数年に一回、地力回復用の作物を育てて畑にすきこむなんてこともしていた

707 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 10:13:31.46 0
>>683
家康が独裁者?
家康はなにごとも家臣と相談して決めた人物で
自分の意見を家臣の反対で引っ込めることも多かったんだぞ?
むしろ独裁者からは最も遠い支配者だろう。

そんな慎重派だからこそ戦国の最終勝者になったんだよ。

708 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 11:45:39.66 0
>>705
ギリシアに関してはアメリカの金融屋があくどく立ち回ったから
一概にどちらが畜生かわからんなあ

709 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 11:57:25.72 O
どちらにしろ、現役時代の給料の九割分の年金が、五十歳から
貰える国が立ち行くとはとうてい思えん。

710 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 12:25:27.82 0
>>709
どういう計算でそうなってるのか謎だな

711 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 13:29:05.53 0
>>709
日本が国民皆保険等を実現し、世界でもっとも社会主義を達成できた国って言われるけども、
ギリシャもそういう方向性を目指したのかねぇ?

スレ違いじゃない話題も絡めると、
古代に「パンとサーカス」や兵士の退役後に退職金支給とかやってたローマってやっぱ凄まじいと思う。
歴史上どれだけの国がそういうことをやれてこれたんだろうか。

712 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 13:45:09.44 0
4人に1人が高齢者という超老人国家、こんなん早晩潰れて当然だわ
死に行く老人たちと共倒れになる

713 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 14:07:22.36 0
>>711
アケメネス朝はペルシャ人とメディア人は無税だけど兵役

正統カリフ時代からウマイヤ朝時代のムスリム=アラブ人は無税だけど兵役

モンゴル帝国はモンゴル人は無税だけど兵役

714 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 14:11:20.08 0
>>711
古代バビロニア

715 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 14:26:15.10 0
>>711
貴族が奴隷収奪の上で特権握ってたのわどんな社会でも似たり寄ったり

716 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 15:14:50.57 0
ちなみにおれら日本人庶民はまさにローマ市民権もった無産階級と同じだからな

現代の奴隷は発展途上国民

かつての属州の奴隷のおかげで安い小麦がくえたのと同じく
第三世界の民を「搾取」することで安い食い物や100円ジョップのもの買える

貴族がサクシュガーというマルクス主義者は反省しませう

717 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 15:18:04.93 0
攻殻でそんなセリフあったな

生産拠点が生活向上して夢を見始めたころに
人件費高騰って事で他に拠点を移すという使い捨てだな

718 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 15:28:32.71 O
社会主義も結局「一部階級の人を奴隷労働させるのは
良くないから党官僚以外全員奴隷になりましょう」と
いう制度だったしな。結局奴隷は必要なのか。

719 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 16:43:48.00 0
他人を機能で図って、どう活用するかばかり考えるから
上位層はご主人様思考になるってだけだろ

720 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 16:54:20.54 0
>>719
管理側としては必須のスキルだろそれ

721 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 17:13:24.48 0
いつの時代も必須だから奴隷と疑似奴隷ができるという話では

722 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 20:32:53.71 0
>>689
ユーフラテス川の河口(最南端)は北緯30度
タイ王国の北端は大体北緯21度
仮に経度が同じなら約1000キロはなれている
メコンデルタの中心がバンコクのちょい北あたり、北緯18度

随分と南北にはなれていて、気候も違いそうなんだが

723 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 22:00:33.41 0
>>696
甘いバナナと甘くないバナナはゲノム構成が違う、別種といえば別種
甘い方には、種ありの原始的な品種もあるよ
産地では糞面倒臭いレベルで種があっても美味しいから自家用に栽培している

724 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 22:06:17.35 0
一度でいいから行ってみたい
イラク国立博物館

725 :世界@名無史さん:2015/07/05(日) 23:50:11.44 0
イクラのほうが美味いぞ

726 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 11:36:59.24 0
そいやお前らローマオタはイタリア行ったことあるのか?

俺はないが一生に一度はローマに行きたいというゲーテ並感はある

727 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 11:42:15.07 0
行ったよー。次はイスタンブール行きたいねえ。
でも、古代遺跡は保存が悪いのが多くて
結局中世の建造物が中心の観光に…

728 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 13:35:38.23 O
君よ知るや南の国か

729 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 14:49:14.96 0
来年の秋に三週間かけて念願のローマ史跡めぐりする予定やで!

730 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 15:11:39.00 0
ローマでもプロジェクションマッピングとかARとかやってるのかね?

731 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 15:15:29.69 0
>>729
行っといでパルミラへ!

732 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 15:16:51.68 0
ようこそここはカタコンベ最深部

733 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 16:17:26.61 0
>>716
なんだっけそれ世界システム論とか言うやつだっけ
俺ら貧民がUNIQLOの安い服着られるのも途上国のおかげやとか言うやっかいな

734 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 16:55:19.47 0
植民地がなくなったから途上国を毟ってる
けど昔と違って中央と周辺の移転はない
アメリカの軍事ケインズと金融が強すぎる

735 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 16:59:52.42 0
植民地とか領土拡張がコストに見合わないから
適当に遊ばせながら経済的に絞ることにしたってだけだよね

736 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 17:04:24.51 O
上海株暴落への中共の対策見てワロタww
ジンバブエレベルwww

737 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 17:06:06.12 O
うは誤爆
ちょっと血管切ってくる

738 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 17:32:13.62 0
ローマ行ってみたいけど、イタリア行くならローマじゃなくてヴェネチアに行きたいなあ
中世の野蛮人がローマの遺跡を改変してなかったらコロセウムとか見たかった

あと行ってみたいのはコンスタンティノープルとメッカかな

739 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 17:38:33.52 0
>>735
EUとか身内で絞ってるから鬼畜だよな
ユーロ経済は日本でいう「地方交付金」みたいのがないと弱小国は毟られるだけ
しかも脱退条項はない

ローマは条約のみではなく軍事と経済利権で同盟市を引き付けたが
脱退者が出たのはハンニバルに攻められたときと同盟者戦役だけかな?

740 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 20:19:08.90 0
スティリコはどのような方法で処刑されたのですか?
というかローマの処刑方法を西滅亡までどの時代でもいいので教えてください

741 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 20:27:30.99 0
>>739
海外に植民地をたくさん持ってた人達だし
ギリシャってトルコ帝国の一部くらいにしか思ってない気がする

742 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 20:28:51.93 0
>>738
コロセウムはアレナが案外小さいから見る価値あると思うな
あとチルコマッシモの大きさ見て古代ローマのお遊びを感じるといい

743 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 22:22:48.26 0
イタリア人は東洋人を見ると目を吊り上げるポーズで馬鹿にしてくるぞ

744 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 22:26:27.87 0
>>734
>昔と違って中央と周辺の移転はない

一応、ODAや世銀、開発銀行などの途上国援助金という形で還流はしている
しかし、還流した金が末端の国民にいきわたらず、どこかで消えてなくなってしまう
透明性がちゃんとあれば、もう少し途上国の貧困度もあがるだろう
一部はスイス銀行とかに納められる

745 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 22:26:40.26 0
東洋人よりチビなイタリア人にされたところで腹立たない

746 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 22:32:18.44 0
>>743
>目を吊り上げるポーズ

それ朝鮮人のマネだろ
日本人関係無い

747 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 22:36:38.07 0
日本人は名誉ゲルマン人だからラテン人より上

748 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 22:54:41.71 0
日本人と朝鮮人見分けられるイタリア人が果たしてどれだけ居るかな?

金髪西洋人でも、
ロシア人とイギリス人って慣れてる人から見れば全然違うけど
(彫りの深くて四角顔な方がロシア人)、
違いの分からない日本人の方が多いだろ

749 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 22:58:41.90 0
>>748
最近ロシア人は分かるようになった

750 :世界@名無史さん:2015/07/06(月) 23:24:18.11 0
ハリウッド映画のアメリカ生まれの白人俳優の多くが
東欧系ユダヤ人だからイギリス人よりもロシア人に近い

ハリウッド映画でもイギリス出身の俳優はイギリス人や
アイルランド人が多くユダヤ人ばかりではない

751 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 02:42:40.08 0
>>748
目つり上げてくる蔑みの源泉が朝鮮人の海外での態度が悪いから、って話かと思った。

752 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 02:50:39.55 0
>>748
ロシア人は扁平な顔で特徴的でしょ
英酷人もデコとアゴの畸形が居たら英酷人

753 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 08:14:20.95 0
>>736
バブル崩壊後の日銀や日本政府の対応も同じレベルなんだがww

754 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 08:26:34.75 0
でも日本は重症にはなったけど立ち直りつつある。まぁ貯金好きな民族のおかげだけど

シナはどうかねぇ。日本は債務が円立てだからどうにかなる、今でも。でもシナはドルで借りてるしドルが無いと決済できないから
アメリカの利上げ攻撃で即死級の傷を負いかねない所が問題だなぁ


ところでローマ時代のコインってどれ位で手に入るんだろ。安けりゃ一枚持ってみたいんだけどなぁ

755 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 08:30:58.27 O
あれ日本は主要銘柄の取引停止とか空売り禁止とかやったっけ?

756 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 08:34:16.88 O
まあ中国株はもう終わりだよ。ゲームの途中で
ルールが変わる競技に誰が参加するのかと。

757 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 09:58:30.93 0
ギリシャ「民主主義の大勝利!!」

758 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 10:11:41.16 O
まあギリシャもなあ。今のロシアや中国に、首を突っ込む
余裕があるとも思えないし、難しいな。プーチンがひょんな
気を起こしたら分からんが。

759 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 10:15:29.15 0
プーチンはこれ以上の状況悪化を望まないと思う
中国はやりかねないけど遠いし時が悪いな

ギリシャはドラクマに戻した方が幸せだよね
イギリスみたいなポジションが良いんだろう

760 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 10:48:52.70 O
中国は日米に加えてEUまで敵に回すのはまずいだろうな。
ロシアも中国も独裁国家だから、必ずしも合理的判断を
下すとは限らないのがアレだが。

761 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 11:29:46.26 0
加えての意味が解らんな
米政府の管理区域い在る物を態々独立させる意味が無い

762 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 12:15:10.65 0
民主主義(衆愚政治)

763 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 12:25:02.55 0
>>754
http://show10goo.com/cgi-bin/goodslist.cgi?in_kate=100000

764 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 12:34:51.49 0
第三次大戦のきっかけになるよ
トルコは悠久の時を超えてギリシャに侵攻するのだ

765 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 15:27:48.89 0
>>731

チュニジアもあるでよ

766 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 16:10:16.48 0
借りた先がEUじゃなければな。EUは西ローマなのかギリシャを仲間だと思ってないな。

767 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 16:21:18.40 0
ユーゴ内戦でも正教徒のセルビアを敵視していたな
イスラム教徒のボスニアを被害者扱いしていたな
90年代のハリウッド映画ではセルビア人が悪役だった

768 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 16:24:30.70 0
>>754
国家債務と民間債務をごっちゃにしてないか

BISが把握しているクロスボーダー融資残高が約1.1兆ドル、米国国債保有残高が1.2兆ドル、
外貨準備高が3.7兆、預金残高2200兆、

今回の米国の利上げは、前回より小刻み小幅と言われているから、
米国利上げは中国経済にマイナス影響となるかもしれないが、即死にはならないだろ

中国の不動産と株式がバブルなのは間違いないから、ソフトランディングは難しいとは思うが

769 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 16:32:04.17 O
>>761
何を言いたいのか分からんな。
簡にして要を得た文章を書く練習から始めたまえ。

770 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 16:46:09.34 0
>>761
自分の無知と理解力のなさを人に転化してはいけない。
要するに数字が読めないわけだろ?

米国国債保有高1.2兆+外貨準備高3.7兆、合計4.8兆ドル
これに対して民間対外債務残高計1.1兆ドル、差額3.7兆ドルのドル資産がある
米国の利上げは、今年あったとしても0.5%程度で、その後もマイルドな上昇が
想定されているから、中国経済は即死する可能性は少ない

という話

771 :768:2015/07/07(火) 16:47:48.97 0
おお、失礼。馬鹿は俺だった。上の>>769は、>>768へのレスかと思った
申し訳ない

772 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 17:11:11.40 O
中国の根本的な問題は「大中華帝国の復興」以外の
繁栄モデルを描けないことにある。清朝崩壊より百年、
辛亥革命、軍閥割拠、日中戦争、国共内戦、大躍進、
文化大革命、改革解放を経ても、結局中国人は何も
変わらなかった。魯迅の悩みは未だ今日的問題なのだ。

773 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 17:28:54.42 0
銅貨なら数百〜
銀貨なら数万〜
金貨なら数十万〜

774 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 19:04:35.19 0
金貨はやっぱりたけーな。銅貨はうーむだけど銀貨でも数万か。安いところだとうさんくさそうだし悩む脳

775 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 19:13:11.46 O
ティベリウスの顔入り硬貨が高いんだっけか

776 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 19:19:58.76 0
文庫本の表紙で我慢せい

777 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 20:03:34.47 0
『あのだらしなく帯を締めた若造をなんとかしろ』
『奴のなかには何十人ものマリウスがいる』
スッラさんはカエサルをどう評価してたのか

778 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 20:52:01.59 0
ハンニバルの硬貨が欲しい

779 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 21:25:09.97 0
>>778
カルタヘナ掘ったら?

780 :世界@名無史さん:2015/07/07(火) 21:41:23.07 0
>>763
セウェルスの1万円で買えるのか

781 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 01:37:50.01 0
ローマの主軸通貨が銀貨だったわけだし
アウレウス金貨一枚持ってるより時代ごとのセステルティウス銀貨持ってる方が
見るのも見せるのも楽しいに違いない
銀貨こそ真のローマを繁栄しているのではなかったか

782 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 06:21:50.99 O
>>753
バブル崩壊後、日本はこんな事やったっけ?
市場ルール無視の愚行をさ。
【国際】中国株式市場、売買停止が計1000社に 上場企業の3分の1=中国証券網[7/8時事]★2 [転載禁止] 2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1436297113/

783 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 07:10:14.72 0
中世より古代の硬貨のほうが安いんじゃないか?

784 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 07:26:27.74 0
お金と切手の骨董的価値は完全にレアリティで決まる。

785 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 08:08:29.55 O
アウグストゥスより軍人皇帝のが高かったりするあれか

786 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 08:31:35.34 0
うーむ1枚銀貨買うかなぁ。まぁローマに限らず貴金属のコインを集めてみるかなぁ、安いの中心に

787 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 08:38:03.51 0
切手なんて本当に複雑怪奇だからなぁ、
それ自体はありふれた切手でも、
消印が珍しければ高額になったりする。

788 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 13:08:25.44 0
>>782
「中共」の対策と書いているから、「中国政府」の対策について書いたわけだが。

中国が株価対策に乗り出す 規制緩和など、上海株暴落を受けて
http://www.sankei.com/economy/news/150702/ecn1507020043-n1.html

ジンバブエと同じレベルではまったくないんだけど

それから、「市場ルール無視の愚行」なんてことはない。

売買取引停止ルールは他の先進諸国でもある。

789 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 15:07:38.57 O
> 売買取引停止ルールは他の先進諸国でもある。

市場銘柄の三分の一を取引停止にした国なんてあったっけ?
それに「ストップ安」で、10%下げたら取引停止はあっても
最初から売買無しなんて、上場廃止でもしない限り無いですが。

790 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 15:41:46.55 O
ジンバブエレベルがお気に召さないらしいから、
ここはスレ的にホノリウスレベルと言っとくか。

791 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 15:52:56.01 O
それより自衛隊は尖閣周辺区域を特別警戒すべきだな。
そろそろ来るぞ人民解放軍が。

792 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 16:33:19.15 0
経済の失点を軍事でって・・・古い手口だな。

793 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 16:35:26.13 0
絹の国の話が大好きな人がいるようだが
パルティア板へでも行ってくれたまえ

794 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 16:52:02.64 0
>>791
今の時代そんなことありえない。

ともいえないんだよなぁ。 
ロシアがウクライナ絡みで(現地ロシア系住民や武装勢力を使いつつ)
この現代にあれだけ軍事力を行使してるわけだし。
もし中国が経済的苦境等に陥って自国内が混沌としてしまったら、
民意の反映という建前で民衆の不満の捌け口を日本に向け、
不安定化した人民軍の一部が増長し突如暴発ってのはいくらでも起こりうるんだよな。
そうなったらアメリカとかどう動くんだろう。
日本は戦争しない国だなんて言ってられなくなるわ。

なんだかんだ言って軍事力は古今東西問わずとても重要なのは変わらず、
ローマの衰退は軍事力の衰退とも同義だったといえると思うんだよな。

795 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 17:47:01.07 O
>>794
そもそも中国人のおつむの中身が21世紀に未対応、
というか近代工業化社会にすら未対応だしな。
小日本小日本と叫んで勝ち誇ってるのも、国の広さ
イコール国力という農耕社会の観念そのままだし。

796 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 18:07:56.55 O
中国の問題は、共産党政権に政権正統性がないという事。
国共内戦に勝った、というだけでは、軍事力で中国を
征服したことにしかならない。普通なら選挙によって
正統性を得るもんだが、もちろん中共は選挙をやる気
なんぞさらさらない。
その結果中共は、ひたすら愛国を鼓吹する他なくなった。
外交政策も、強気以外の選択肢を選べなくなった。妥協を
図ったが最後、売国奴、漢奸と罵られ政権を引きずり
下ろされるからな。

797 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 18:09:57.82 0
>>794
それを完全に否定することはできないけど上陸戦は選ばないと思うよ
あと楽な相手の方が・・・それでも勝ちきれないで帰ることが多いんだけど

798 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 18:12:21.67 0
ローマが今の中国みたいにな状況に置かれたらどう対処しただろうか

799 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 18:25:01.73 O
>>797
第二次中越戦争?

800 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 18:33:19.89 O
>>798
「ダキア遠征するアル!」

801 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 18:50:34.62 0
>>798
神殿でお祈り

802 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 19:00:24.56 0
>>800
そういう時はとりあえずパルティア殴る
というかセウェルス朝期の二度のパルティア遠征がまんまそれ

803 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 19:30:03.98 0
1世紀末からダキアは常に勢力拡大を掲げて、
ドミティアヌスとの講和後も南下の野心を隠さずローマに喧嘩売りまくってたから、
ダキア遠征にいたる動機そのものはわりと健全(戦争そのものの善悪などは別として)
トラヤヌスの第一次遠征の際も上辺だけ降伏しつつ
「どうせトランシルヴァニアまでは制覇できんだろ。ん?ローマさんよ。講和結んでやってもいいよ?」と挑発しまくってたから、
激怒したローマに滅ぼされるのも当たりまえっちゃ当たり前

804 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 20:52:20.85 0
>>789

>最初から売買無しなんて、上場廃止でもしない限り無いですが。

企業の申請による停止の先進国の例

以下オーストラリア証券取引所に関する資料
http://www.jsri.or.jp/publish/research/pdf/85/85_06.pdf

のp6-7にかけて以下の記載がある。

「売買停止は会社の要請を受けて,取引所の主導により行われるが,
その後引き続いて停止措置を延長する必要がある時会社の判断によって取引を停止することができる自発的な売買停止制度もある」

ジンバブエは、インフレによって年間4万%の株価上昇をしたりしたが
暴落して取引停止になったわけじゃかったと思うが

805 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 21:06:47.61 0
>>803
デケバルスとかはアレクサンドロス大王に憧れていたのだろうか

806 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 21:44:54.66 O
>>804
ついに半数以上の銘柄が取引停止になったそうですね!
おめでとうございます!人類史上初ですよ!

807 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 23:03:42.74 0
>>806
サーキットブレーカーによる全面停止は日本でも2年前あっただろ

808 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 23:33:06.22 0
>>806
ちょっと前にアホな原因で取引全面停止した先進地域が在っただろ
確かジャパンとかいう委任統治領が

809 :世界@名無史さん:2015/07/08(水) 23:47:39.19 0
深刻な理由よかマシだろw
いつまで停止するんだろうなコッチは

810 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 00:00:16.70 O
サーキットブレーカーは急激な値幅変動の際に15分だけ
取引停止する措置で、特定の銘柄の売買は一切停止、
というのとは全然違うんですが。中国のやってるのは
市場原理の否定そのものですよ?

811 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 00:08:16.16 0
そろそろ引越せ

812 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 00:13:43.89 O
売ることのできない株は紙屑同然。株の取引停止措置は、
いわば株の差し押さえであり、株の持ち主の私有財産権
否定です。市場原理や私有財産を否定する国は、株式市場
なんかやったらいけないでしょう?物々交換経済に戻ったら
どうですか?

813 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 00:21:11.82 O
>>811
それは、理屈にもならないコジツケを並べて中国を擁護してる
五毛党に言ってもらえないですかね。

814 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 09:32:05.81 0
中国人となのってたスレ住民もいた記憶あるが荒れてるのは中国人かね
自由に書き込めて、逮捕もされないわが国家が好きでいるんだろうが
その日本に迷惑をかけないでくれ

815 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 09:44:34.09 0
中国
http://yomogi.2ch.net/china/

ここは世界史板のローマスレなのです

816 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 10:14:22.79 O
中国人やら中共シンパやら分からんが、どちらにしろ
古代ローマ史に関心がありそうにもない連中だな。
中国人が自国以外の歴史に興味を持つとは思えないし、
安っぽい平和主義を振り回す左翼が、血と栄光の
ローマ史を学ぶとも思えない。

817 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 13:51:44.21 0
ローマ兵の盾好き
ピルムとかグラディウスより盾こそローマって感じがする

818 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 14:33:33.50 0
重そう

819 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 14:48:44.12 0
>>817
戦闘技術も戦術も全て盾ありきのものだしな
盾こそがローマ軍団のメインウェポン

820 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 16:48:03.34 0
ツルハシ最強説

821 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 18:35:58.33 O
最強はスコップだろ。『西部戦線異状なし』に、古参兵が
スコップと手榴弾だけ持って突撃する場面がある。研いだ
スコップは人の首ぐらい簡単に落とせるらしいぞ。

822 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 18:38:40.72 0
>>821
槍や矛としても、刀剣としても、大きさが中途半端で、刃も無い
棍棒(打撃武器)としても軽すぎるし

823 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 18:52:36.68 0
スコップ最強ネタを本気にしてる人ちょこちょこいるけど、
単にナイフ以上の近接武器がスコップしかない環境というだけだからな
WW1の兵士たちももし剣や槍やメイスが手元にあったらスコップなんぞに見向きもしない

824 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 19:01:39.10 0
塹壕で?
剣→ショートソードならいける、でかいと取り回し悪すぎ
槍→取り回し悪すぎ
メイス→鎧ならともかく軽装備相手にわざわざメイスを振るう意味は?



ス コ ッ プ 最 強

825 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 19:04:16.66 0
スコップの活躍は塹壕内という極めて限定された環境での話なのに
近接武器最強を謳うおバカちんがここにも現れましたね

826 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 19:11:21.73 0
(狭い塹壕内でみんなヘルメット以外防具なしで盾も短剣もなかったら)スコップは近接戦最強だから

827 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 19:16:32.56 0
重い上に取回し悪い銃槍より使えるってだけだよね

828 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 19:25:36.63 0
そんなん取り回せるサイズ選べばいいだけだろ
槍だって上から襲われるならともかく正面からなら突けばいいだけ
ショートスピアだってあるし

829 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 19:28:07.54 0
ガンスは浪漫だから……。

830 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 19:54:19.56 0
>>813-814,>>816
自分達の意にそぐわないことをいうと、レッテル張りですか
自分達の意にそぐわないことをいうと、「非国民」とレッテルをはって、
冷静で客観的な情勢分析もできずに米国と戦争はじめた戦前の軍国主義者と変わらないのでは?

俺としては、嫌いだろうが憎かろうが、ディする対象と内容に対して
正確な知識のない感情的なだけの発言こそ日本にとって害悪だと考えているか
ら、少々揚げ足取りだと思ったものの、都度指摘したわけだがね。

しかしまあ、>>813-814,>>816における、俺に対する見立てに関して言えば、
このスレ的にいえば、>>813-814,>>816は、ゲルマン民族に対する無知と偏見と
先入観に満ちて対策を誤った5世紀初頭のローマ人に似てるな。南川高志氏が
「新・ローマ帝国衰亡史」で描いたような

831 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 19:58:15.36 0
石化ック流れ変わったのに精神でも病んでるんかい

832 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 20:49:11.61 0
>>830に対する対策については何も間違っていないように思える

833 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 20:59:47.79 0
>>俺としては、嫌いだろうが憎かろうが、ディする対象と内容に対して
>>正確な知識のない感情的なだけの発言こそ日本にとって害悪だと考えているか
>>ら、少々揚げ足取りだと思ったものの、都度指摘したわけだがね。

毎回こんな連中を見るたびに思うんだが
よくこういうレスを恥ずかしげもなく書き込めるものだなあと感心する

834 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 21:04:10.01 O
>>830
「我不是中國人!」まで読んだ。

835 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 21:14:33.74 O
>>833
まああれだ。>>830の頭脳はジンバブエの
ムガベ大統領レベルなんだろう。

836 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 21:27:04.05 0
黙って陣営を築け
ローマ軍はツルハシで勝つのだ

837 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 21:34:33.69 O
どこの軍隊でも兵士はスコップを携帯するもんだ。
ツルハシ持ち歩くのは工兵隊ぐらいだろう。

838 :814:2015/07/09(木) 22:04:48.46 0
>>830
スレチ消えろ
以上

これがわからないアホは100回読み直せ

839 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 22:07:25.75 0
穴ほるにはつるはしもひつようやで

陣営にも穴掘り必要だからつるはしは必要でしょう
あなたの想像以上に土は固いよ

840 :830:2015/07/09(木) 22:12:36.52 0
>>838
最初にスレチの話題を出したのは>>736ですから
彼にも言ってもらえますか?

841 :世界@名無史さん:2015/07/09(木) 22:24:15.63 0
>>840
誤爆だって言ってんのに絡んだお前が諸悪の根源

842 :830:2015/07/09(木) 22:41:17.82 0
>>841
>>737を見落としていました。

>お前が諸悪の根源
納得しました。確かに馬鹿は私でした。失礼しました。

843 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 00:03:12.52 0
>>823
歩兵なら鉄砲の先に1フィートくらいの切っ先つけてるだろ

844 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 00:26:48.97 0
やりはないねw
銃剣より振り回しやすいからシャベルなんやし

そいやスペイン剣もぶん回しやすいからだな

845 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 00:47:28.92 0
>>839
まあグラディウスで穴を掘れだなんて言われたら、司令官の正気を疑うね
ましてゲルマンの凍てついた土をあんなヘッポコで掘れなんて言われたら

846 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 04:54:27.30 0
グラディウスといえばコナミコマンド
ミソー、ダボーというボイスやノリのいいBGMも魅力

847 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 09:20:45.97 0
トイトブルクでは剣や槍で速成の柵を作ったあとがあったんだっけ

848 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 09:35:56.72 0
>>844
銃槍わ重いんだよ

849 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 11:48:40.09 0
ローマ帝国の沿ライン国境って、マジノ塹壕だったの?

850 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 12:11:00.19 0
ピラム投げて相手の盾を奪って戦列が乱れたところに
グラディウスで突き刺す作戦だからな

ピラムで盾を使用不能にできるってのが地味にヤバい

851 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 15:17:22.94 0
>>848


852 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 15:39:58.84 0
日本みたいに(持ち運べるタイプの)盾は全然使わなかった民族と、
古代ローマみたいに歩兵が盾を駆使した軍勢が当たったら、
やっぱり盾を使って集団戦に長けたローマのが強かったかね?

日本の有利さは歩兵・騎兵問わず弓を使える者が多かった点かな。

853 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 17:45:07.88 0
盾わ直ぐ毀れるから遠距離戦にわ不向き

854 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 17:57:42.47 0
鎧の発達具合と関係があるとか無いとか

855 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 20:03:43.67 0
>>852
楯を構えた武人の埴輪とか古墳から出てくるし、神話に大国主命が矛と楯で武装していた話があるし、
隼人を徴発してきた衛士は楯を持参してきていて、隼人の剣舞では楯も使ってい

ずーっと時代がくだって源平合戦〜関ヶ原や大坂戦役やらでは、矢や鉄砲弾を防ぐ目的で木製の板の
楯が用いられていた

856 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 20:08:05.19 0
>>853
わわ

857 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 21:36:28.31 0
馬上から振り向きざまに弓矢で討ってくるパルティアンショット戦法が最強じゃないか?

858 :世界@名無史さん:2015/07/10(金) 21:53:32.34 0
戦そのものの勝敗には指揮官の能力と兵練度や組織力がまず影響する
武装の質と使い方はその次にくる要素だから、ここだけ抜き出して優劣をつけるのはわりと難しい
刀剣と現代銃くらい圧倒的な差がないとはっきりしにくい

859 :世界@名無史さん:2015/07/11(土) 12:48:15.21 0
武士以降と以前の日本の軍事制度は別物だからな
弩も使ってたし

860 :世界@名無史さん:2015/07/11(土) 13:26:31.03 0
上海株、3週間で29%の急落 やはり中国株バブル崩壊か…
http://military38.com/archives/44646630.html

IMF調査局長「中国株式市場のバブルは崩壊した」
http://military38.com/archives/44714867.html


IMFから中国バブル崩壊公式宣言キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

861 :世界@名無史さん:2015/07/11(土) 19:26:28.35 0
アメリカは自分のファンネルをすべて使って相手叩きに来るからな〜
日本国債の格付け低下とか

862 :世界@名無史さん:2015/07/11(土) 21:26:56.64 0
ローマ帝国が長続きしたのは赤字国債を発行しなかったからやな

863 :世界@名無史さん:2015/07/11(土) 21:41:34.34 0
戦時国債はあったような(ポエニ戦争の時)

864 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 00:55:07.78 0
国債なんか出さなくても普通に徴発する

865 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 02:49:24.59 0
うん国債(小並感)

866 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 04:21:12.79 0
ローマ帝国が長続きしたのは赤字国債を発行しなかったからやな(収奪、略奪)

867 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 04:43:03.41 0
現代は昔に比べ何か生易しくなっとる

868 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 05:29:01.10 O
だから北朝鮮はなかなか崩壊しないのか!

869 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 09:19:50.36 0
ローマ帝国がデフォルトしたら何が起こっていたんだろう
裕福な元老院議員とかが買ってたから問題おこらなかったか?

870 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 09:53:13.40 0
属州から搾り取るなり、富裕層を何人か反逆罪で処刑するなり
他国に攻めこむなり、貨幣の質落として発行するなり
権利を担保にするなり、ローマ時代ならとれる手段はいくらでもある
帝室財産の競売なんてのもやってたな、カリグラが

871 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 10:05:08.44 0
というかローマの場合、対外債務がないか
金貸せるとしたらササン朝やパルティアぐらいだし
ちなみにローマへの賠償金支払いに困ったセレウコス朝なんかは
神殿財産に手を出して顰蹙買ってるな

872 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 10:07:11.68 0
>>871
禿「神殿財産に手を出して何が悪いの?」

873 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 12:17:43.64 0
神殿とか古代国家の根幹が揺らぐレベルだろ

874 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 13:11:15.99 0
神殿に金ため込んでなんに使うのかね?
神官の飲み食いくらいしか思いつかん。

875 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 13:29:14.37 0
サドカイ派「神への忠誠です、忠誠は義務です」

876 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 13:30:53.86 0
>>873
神権政治国家の話かよ
古代すぎるわw

877 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 15:34:15.25 0
>>869
他国から金かりてるわけでもなしにデフォルトが生じるかよ?

878 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 16:30:29.12 O
古代ユダヤ人は「税は神殿に納めるもので、世俗の政府に
納めるものではない」という観念があった、とか何かに
書かれてたが、じゃあユダヤの世俗政権はどうやって
国家運営してたんだ?ハスモン朝とかヘロデとか。

879 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 16:44:32.02 0
ユダヤの場合神殿運営してたのが貴族階級=サドカイ派じゃなかったかな

880 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 17:07:12.87 O
いかに古代とは言え、紀元後になって祭政分離ができない
とか古すぎる。メソポタミアやらエジプトやらギリシャやら、
先進文明が周りにゴロゴロある地域なのに。

881 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 17:34:05.24 0
ユダヤはやっぱ強烈だね

882 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 17:45:11.38 0
>>878
>>880
だからローマに組み込まれた後、イェルサレム第2神殿と国(ローマ)と二重に税金納めるのが嫌なので独立狙ったり
税金滞納問題でユダヤ戦争が起こったり

ユダヤ戦争の結果ユダヤ人は税金を国に納める方向になったが
キリスト教徒は拒否る奴多かったから問題になったり

いつの時代も新興の分派って過激だよね

883 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 17:50:02.39 O
ヘロデはどうしてたんだろうな

884 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 18:00:28.74 O
以下コピペ

前538年にユダヤ人がバビロン捕囚から戻ってから再建された
第二神殿なので、この時のユダヤ教のあり方を第二神殿体制と
いう。その体制は、いくつかの大祭司を指導者とし、祭司長たち
(貴族祭司)・長老たち(一般貴族=大土地所有者)、律法学者
たち(多くがパリサイ派)から構成される最高法院(議員70人)
が権威を有する体制で、大祭司や祭司長はいくつかの有力家系の
ものが独占していた。また神殿はユダヤ人から神殿税の他、すべて
の生産物に十分の一税を課し、お布施や賽銭のたぐいを含めて
大きな利潤を上げていた。

885 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 18:04:00.53 0
>>883
ユダヤ古代誌読む限りヘロデが税金取り立てて皇帝に納めてたっぽい

886 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 18:14:57.58 0
>>880
イスラム圏は何故政教分離できなかったのだろう?

887 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 18:22:30.64 0
最初から政教一体だったからじゃね

888 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 18:45:33.38 0
イスラム教の聖典みたらわかるけど教祖がえらかったのかすごい細かい規定がある

それをきちんと守るなら政教一致にならざるをえん

889 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 19:40:33.60 0
カリフやスルタンにに宗教上の権限は全くないけどね

890 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 19:55:44.61 O
>>885
だからヘロデはあんなに叩かれてるのか

891 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 20:05:47.67 0
セレウコス朝→ハスモン朝→ローマ傀儡(ヘロデ親子)→ローマ直轄→バルコクバ政権→ローマ直轄→東ローマ→マウリヤ朝

ちょっとユダヤ忙しすぎんよ〜

892 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 20:06:55.51 0
マウリヤ朝やと……!!??

893 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 20:18:51.20 0
ユダヤ人はローマとパルティアの抗争に巻き込まれた形だな

894 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 20:26:59.16 0
>>890
飢饉の際に貢納3分の1免除とかやってるが機嫌とりだのボロクソ書かれてるな
主に税と財産関係、政敵と政治犯の粛清で悪評かってる

あとヘロデは出自が悪い(ので敵も多かった)のも大きいそうな
ヨセフスは生まれ良いしなあ

895 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 21:35:07.87 O
ヘロデの父親はハスモン朝の将軍で、ポンペイウスの遠征で
ハスモン朝が倒れた後に実力者となり、ローマ内戦時に
いち早くカエサルに付いたんだよな。その流れで元老院が
息子のヘロデに王位を与えた。

896 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 21:39:39.92 0
ユダヤ人は税金も納めないし兵役にも就かないし
ギリシャ人が一から作り上げた都市に移り住んできて商売で儲けてたから古代から嫌われていた

897 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 21:51:23.57 0
ヘロデは政教一致だったハスモン朝を徹底的に潰したのがな
無駄に恨みも買うわ
ユダヤに蔑まれてた土地出の成り上がりだし

898 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 23:27:38.11 0
マウリヤ朝ってマジ?
まるでベルセルクだな・・・

899 :世界@名無史さん:2015/07/12(日) 23:41:04.22 0
イスラム王朝に征服されたと思ったらインドに征服されていたのか
これはたまげた
ユダヤ人もカレー食わんといかんな

900 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 01:08:11.45 0
>>880
祭政分離なんて、それこそ17世紀の半ばまで、どこもできてないじゃん。
今先進国という区分になってるところの上位だって完全ではないでよ。
たとえば、アメリカは公式の場(たとえば大統領の就任とかの重職の就任の際や、裁判所での証言を行う際に)で聖書に手を置いての宣誓を求められるし、
イギリスは特定の宗派の信徒でなければ首相になれない、ドイツは教会税の制度があり、定率の喜捨の徴収を代行して租税とともに徴収している。
先進国ではないところでは、いわずもがな。

901 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 01:09:24.59 0
>>896
その割には、イスラエル国は、女にも赤紙が来て戦地に出される稀有な国になってるけれどな

902 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 01:56:28.83 0
ユダヤ人に公共心(こんな言葉あったっけ?)が無いわけじゃなくて
自分たちの共同体以外への奉仕をしない民族という感じで
独立出来るほどの力が無いくせに支配下に置かれた際には超厄介な民族だった

903 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 02:20:37.74 0
私達は税金納めない教なので所得税は納めません
税金をかけるのは信教の自由を侵す(キリッ


うん俺なら弾圧するw

904 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 02:46:05.18 0
>>903
なお皇帝相手にぶっちゃけた模様

時の皇帝カリグラ氏のコメント
「お前ら罪人じゃなくキチガイやわ…」

905 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 03:49:17.33 0
宗主国が次々変わるから税金納めたくないのは当然だろ
周辺の大国の我侭に付き合ってられるかって話だ

906 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 05:55:28.83 O
五毛党さん!「悪意ある空売り」って何ですか!?

【国際】株急落で上海企業捜査=相場操縦の疑い−中国当局★2 2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1436717003/

 【上海時事】中国公安省などの調査チームは12日までに、先物取引を使った相場操縦で
同国株式相場の急落を招いたとして、上海市の貿易会社の捜査に入った。国営新華社通信が報じた。
 上海市場の株価が急落したことを受け、公安省は先に、「悪意のある株の空売り」を行った疑いのある
機関投資家や個人投資家への捜査に着手。

907 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 06:23:57.58 O
>>897
とは言えハスモン朝も、その治世下では「正統の大祭司の
家系でない」という理由でパリサイ派に叩かれてたんだよな。
現実的な世俗権力は何でも全部叩くのかよユダヤ人は。

908 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 07:27:33.08 0
>>905
ローマ帝国という広大な市場で儲けて豪商が増加したんですが
そうなると金の力で政治に口出そうとしていて却下されると暴動

利益享受してるのに権利だけ主張して義務は嫌がるなんて人のクズですよ?

909 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 07:35:36.74 0
>>908
こうやってみると、「昔のユダヤ人は今の中国人みたいだな」となって、最近の中国話がスレ違いに思えなくなるのが怖いなw

910 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 11:15:59.52 0
>>901
他人の土地を不法占拠し侵略と略奪と虐殺と破壊を繰り返してる
人道の敵だからな
血塗たカルト教団を維持する為に女の儲も徴兵するしか無い

911 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 11:24:39.75 0
>>904
キチガイにキチガイと呼ばれてるw

912 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 12:10:34.18 0
>>896
兵役はともかく、税金払わないと嫌われるどころか叩き出されると思うんだが、
その辺はどうしてたんだ?

913 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 12:17:26.89 0
二つの某半島国家「他民族に支配された期間が長いほど屑になるw」

914 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 14:42:55.45 0
ユリウス・アレクサンドロスとか、普通にローマ帝国に忠誠誓ってたユダヤ人もいる
凝り固まってたのはパレスチナにいた一部過激派

915 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 15:41:43.27 0
ユダヤ人の宗主国はペルシアでありパルティアだ
何故自分を滅ぼしたローマに従わねばならんのだ?

916 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 16:51:05.17 O
はい?

917 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 17:05:52.21 0
>>912
カエサルのものはカエサルに
神のものは神に

918 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 17:21:09.17 0
カエサルのものはカエサルに返さる

919 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 17:27:52.78 0
奴隷を内縁の妻にしていたローマ市民はモテない奴だったの?

920 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 17:41:35.52 O
ローマ女は我が儘で面倒臭いとか何とか

921 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 17:44:37.01 0
ローマ女が守るべき美徳として「夫に口答えするな、でしゃばるな」がうるさい位にあげられているけど、
そんだけしつこく記されていたということは、
裏を返せば夫に口答えしてでしゃばる女が溢れてたということだな

922 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 17:48:45.73 0
だがローマでは女の権力者というものがほとんど出現しなかったし
例外はテオドラくらいのものか

他の文明圏では男尊女卑社会であっても女の権力者がけっこう出てるんだが

923 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 17:57:19.31 0
都市部の庶民母ちゃんはいつでもどこでも強い
ローマ世界でも暴動や乱闘にまざって金玉にぎりつぶしとか男じゃ考えられない過激攻撃したり

924 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 18:40:47.34 0
>>922
セウェルス朝とかゼノビアとかシリアが多いかな

925 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 18:49:58.61 0
たいていの時代のたいていの場所で庶民母ちゃんは強いな
おばはんになるとほぼ無敵生物になるな

926 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 18:52:17.65 0
??「オクタウィア姉さんこそローマ女性の鑑」
??「アントニウス死ね」

927 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 20:41:43.30 0
ローマって独身ババア税あったよね
当に産む民扱い

928 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 20:50:59.39 0
ローマ帝国で有名な女権力者って大小アグリッピナ、くらい?
ユリア・ドムナとかは微妙に東方人だし

ユリウス家の娘だからユリアとかになるようじゃあな台頭しづらいよな

929 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 21:04:40.78 0
>>915
>ユダヤ人の宗主国はペルシア

ここは言えてるかも
ダリウスがゾロアスター教徒で、ユダヤと同じ善悪二元論・非偶像の一神教だったんで
ユダヤ神殿再建を精力的に後押ししてくれたらしいね
周囲に敵も居ないから、統一王朝時代よりも更に過ごしやすかったと思う

それをぶち壊してくれたアレクサンドロス
ユダヤ人にとってはサタンの使いだったろうな

930 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 21:26:56.76 0
>>902
日本もそうだろ
村の利益とか企業の利益とかが最優先で、やるべきことが解っていても我田引水の総論賛成各論反対で
ものごとが決まらない

931 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 22:18:20.42 0
>>928
まず第一にリウィアだろアウグストゥス嫁

932 :世界@名無史さん:2015/07/13(月) 22:19:30.75 0
>>927
種なしオクタウィアヌスの悪口はよせ

933 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 00:58:37.87 0
>ユダヤ人に公共心(こんな言葉あったっけ?)が無いわけじゃなくて
>自分たちの共同体以外への奉仕をしない民族という感じで
>独立出来るほどの力が無いくせに支配下に置かれた際には超厄介な民族だった

キュロス王に解放されて以来、ユダヤ人はアレクサンドロスに征服されるまで
アケメネス朝に毎年金を貢納していたというぞ。

934 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 06:47:17.56 0
今夜22:00よりBSフジでスペインのローマ遺跡紹介番組をやるみたいだぞ

935 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 10:55:59.79 0
>>933
教義まで変えてるしな
ペルシャ人はセム族で兄弟部族だ、バビロニア人はハム族で奴隷がお似合いだ、みたいな

936 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 12:12:12.77 0
まあローマの先祖もセム系のエドム人だったことにしてるし…
(ローマの手下のヘロデがエドム人だったから)

937 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 19:05:46.44 0
現在のイスラエル情勢はローマを後ろ盾にしたヘロデと
パルティアを後ろ盾にしたハスモン朝最後の王アンティゴノスの戦いの再臨ではないだろうか?

938 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 19:34:03.25 0
今でもパルティアンショットとして名の残る
最強の騎兵軍団相手にローマ人はどうやって勝ったのだろう
最盛期のローマ人だったらモンゴルの征西も弾き返せたのだろうか

939 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 19:44:15.07 0
モンゴル軍団は火薬弾使うしさすがに無理じゃね?

940 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 19:48:15.79 0
>>938
軍団兵でがっちり組んだ陣の中に、弓騎兵より射程の長いプロ東方弓兵とプロ投石兵たっぷり
そこへ近づいてきた弓騎兵へ数と長射程を生かして先に撃ちまくる
パルティアの弓騎兵は軽装だったから、大量矢雨の先制攻撃くらうと厳しくてすぐに撤退するしかなくなる
(強引に突入すると、タウルス山の戦いのようにガチガチ重装騎兵でも虐殺されてしまう)
この戦術の明確な初出はウェンティディウス・バッススによるもの

その後しばらく見られなくなるけど、ネロ時代の戦役で再び使われだして定着した模様
そしてトラヤヌス〜セウェルス期だと同盟勢力の弓騎兵も多く加わるから、攻守ともに真っ向からやりあえる様に

ただし射程がアホみたいに長い弓を使ってたモンゴル相手だとやっぱり難しい
徒歩弓兵・投石兵の射程外から一方的に撃たれたらどうしようもない

941 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 19:49:06.07 0
だだっ広い平地での会戦ならパルティアンショット戦法は絶大な効果を発揮すると思うが
後ろ向きに騎乗するのはかなり訓練してないとできないからなぁ
優秀な指揮官は相手の戦略を即座に見抜いて自分が有利な地勢に誘い込んでで戦うものだ

942 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 20:03:54.58 0
相手が追撃してこないとこの戦術は効果がない
相手が追撃して来れる騎兵でないと効果がない
農耕民も騎兵を主力にするようになったので
遊牧民は有利な状況で戦える事が多くなった

943 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 20:20:20.50 0
史実ではフン族の弓矢の精度にローマ人は驚愕したという。

944 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 20:31:21.92 0
トラヤヌス遠征中も戦闘や移動がない日は対弓騎用の陣形訓練ばっかり、
徹底して毎日のように繰り返していたらしいね

945 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 20:33:22.01 0
全盛期のローマでもサルマタイには苦戦してパンノニアまで侵入され、
ダキアから東へ押し返すのが精一杯。

946 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 20:45:01.09 0
遊牧民のサルマタイにゴート族はどうやって勝ったのだろう?
フン族に襲われた時にはゴート族は騎兵化していたけど
黒海北岸に到達した時にはゴート族は
他のゲルマン人と同じ戦術だったとされる
ゴート族が騎兵化したという事はサルマタイになんとか勝利したけど
騎兵にかなり苦戦したという事だろうか?
ゴート族はサルマタイの重騎兵を模倣したけど
弓騎兵は難しかったのか模倣しなかった

947 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 21:05:57.48 0
そもそもゴートがサルマタイと争ったのか?
ゴートがドニエプル河畔や黒海北岸に来た頃は
サルマタイからアランになっていた。

948 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 21:09:56.85 0
単純に平原地方への定着に成功したからだろう
例としてあげるならアメリカの平原インディアンも元々森林インディアンだった
馬が到来して100年そこらであれだけの騎馬文明を築き上げたわけだ
ゴート族も最初の侵略で成功して以降、着々と騎乗を生活と軍事の中心に据えていったのだろう
同様に弓騎兵も狩猟を生活の中心に据えるならいたと思うけど
牧畜と農耕が主だったのかね

949 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 21:10:39.28 0
>>945
全盛期ローマのパンノニアで大暴れしたサルマタイ系というとマルコマンニ戦争時のIazygesのこと?
確かに前半はローマ側が苦しくて防戦で「精一杯」だったけど、
ローマの反撃侵攻が始まった後半は、逆にIazyges側が勢力地の大半を失ってティサ川上流まで押し込まれるほど「精一杯」で、
最後は土下座講和だから結果的にはローマが圧倒した形だよ。
しかもローマ側は軍才に欠けるアウレリウス帝総指揮だったりカシウスの反乱やらでグダグダだったり枷つき。

950 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 21:16:11.62 0
サルマタイはしばしばダキアを抜いてパンノニアまで侵入してきたが、
ローマ軍は反撃してもダキア以東には進軍しなかった。

951 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 21:29:10.04 0
ロクソラニを狙った本格的な侵攻ではないけど、
第二次ダキア遠征のときに、
ダキアの東側を攻めるために一軍が黒海側からロクソラニ領をぶち抜き進軍してるよ。

952 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 22:22:50.46 0
遊牧民の巣窟にわざわざ攻め込んでも割りあわんし…

953 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 22:30:30.28 0
「ローマ全盛期にダキアを抜いて」ってことは
ダキア属州化した2世紀のこと言ってるのかな。
2世紀にサルマタイ系がダキア以東からダキア抜いてパンノニアまで侵入したなんて件はないよ。
イアジュゲスがすぐ隣のパンノニアを
ロクソラニがモルダヴィアからすぐ下のモエシアを突いた件ならあるけども。
ロクソラニは比較的小規模だったから迎撃するだけで終わった一方
イアジュゲスはその侵入規模も被害も凄まじかったからローマは報復侵略して徹底的に潰した。

またロクソラニがダキアぶち抜いてパンノニアまで達するのは
全盛期ではなくグダグダになっていた3世紀中盤の話。

954 :世界@名無史さん:2015/07/14(火) 22:56:04.12 0
ダキアを抜いてパンノニアや北イタリアに侵入したサルマタイ人はローマが傭兵として雇ったことになっているが
お駄賃を与えてお引取りしてもらったんじゃないのか?

955 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 02:11:32.69 0
対イアジュゲス戦も所詮はマルコマンニ戦争の一部分に過ぎんからな
同時にゲルマン史上最大級の大部族連合をも連戦で撃退して
後半は北深くまで反撃侵略して優勢に
これを東方からの疫病で古参兵が激減・トップの皇帝が凡将・将クラスの足並み不一致という
致命的なハンデ付きでやってのけた
ここが2世紀ローマが全盛期と言われる所以
無様な泥試合になってもそのパワーは他の時代とは一線を画す

956 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 07:13:21.56 0
>>943
ただ遊牧民の弱点は攻城戦が不得意なこと

957 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 07:20:19.24 0
アッティラはアクィレイアを苦戦はしたが陥落させ、
街を残骸すら発見が困難になるほど徹底的に破壊したという。
ローマのカルタゴ破壊だってここまではやっていない。

958 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 07:53:27.23 0
遊牧民族に石の建材を徹底的に破壊できるような土木技術と機材があるのか?

959 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 08:00:54.41 0
ギボンの記述ではありったけの攻城兵器を投入した、とあるから携行していたと思われる。

960 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 09:11:07.36 0
>>943
チャイナから輸入した竹の矢だったから?

961 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 09:19:56.26 0
フビライの元帝国が中国人が多数の国だったように
アッティラのフン帝国はゲルマン人が多数の国だった
アッティラは実質的にゲルマン人の帝王だったから
攻城戦に必要な多数の歩兵を動員出来た

962 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 09:47:28.59 0
今夜は今夜でBS日テレにて水の都ローマをやるぞ

963 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 09:50:28.84 0
未だに古代ローマの下水道使ってるローマがなんだって?
ぐらいは言われそうだな

964 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 10:10:00.99 O
現代でも使えるほど完成された下水道作ったローマ半端茄子

965 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 12:50:40.96 0
法隆寺と完全に一緒だな

966 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 15:04:54.15 0
東京でも神田の下水道は築140年

967 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 15:48:09.75 O
東京都水道局は江戸幕府水道奉行所の正統後継者

968 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 20:09:27.58 0
>>956
契丹とかモンゴルとか女真とか、ガシガシ攻め取ってんじゃん

969 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 20:10:21.84 O
一子相伝の恐るべき上下水道があった
その名を北斗水道権

970 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 20:38:12.64 O
維新後、明治新政府は近代水道敷設を計画したが、それが
完成するまでは旧来の玉川上水に頼らざるを得ない。
結局、水道奉行所の同心らを新政府の吏員として雇用し
引き続き上水の保守管理を行わせた。その後裔が東京都
水道局であり、今日でも西東京市に行くと、玉川上水が
良く保存されている理由でもある。

971 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 20:41:08.11 0
>>968
契丹→当滅亡後の混乱に乗じ侵入、割譲
モンゴル→征服民技術者の強制徴用
女真→裏切りによる手引で侵入

てな感じで知恵と策謀によるものがほとんど
そもそも草原には攻城兵器に使用する木材も鉄もないし
そんなもんを用いなきゃならん砦もないから当然だな

972 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 22:48:45.00 0
モンゴルの城攻めは兵器による城壁破壊ではなく、川の流れを変えた水攻め。
サマルカンドを水没させて城兵を住民もろとも溺死・全滅させている。

973 :世界@名無史さん:2015/07/15(水) 22:53:08.03 0
川の流れを変えた水攻めはサマルカンドではなくホラズムの首都ウルゲンチでは?

974 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 03:45:46.44 0
旧サマルカンドが流路変更で水没したのわモンゴルの征服より大分後な

975 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 07:36:32.76 0
そんな一例だけ取り上げられても
水攻めできる城なんか条件限られてんだからってみっちーが言うてた

976 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 08:04:33.98 O
そうそう
清水宗治さんもそう言っとったで

977 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 09:51:19.97 0
>>971
投石器で城壁を破壊して攻め込まれた城市なんて、数えるほどもないだろうにw
神代の昔から、城市の攻略は、さまざまな策謀だろ
トロイ戦争だってそうだったろ

978 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 11:34:13.97 0
大都市クラスの高さ↑10b厚さ↑20bの城壁崩すのわモンゴル軍にとって難儀でも
ロシアや北部欧州のペラい城の紙みたいな城壁わアッと言う間に打壊されてるけどな。

戦国時代の日本軍も国内の城に難儀しても、朝鮮半島だと
主要な城でも多くを数日でサクッと落してて、幾つかわ城壁崩して落してる

979 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 11:59:58.81 0
ロシアや東欧の城壁は当時まだ木製だった
サマルカンドやバグダッドなどユーフラテス河以東の
都市城壁は日干し煉瓦製で言うまでもなく水に弱く
水攻めをすれば城壁はドロドロになっただろう

980 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 12:45:02.70 0
攻城戦なんて疫病にかかった家畜や兵士を放り込めばいいし

981 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 12:52:59.28 0
殲滅目的ならアリかもな

982 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 16:31:28.94 0
マラリア怖い

983 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 16:54:17.95 0
>>971
いや水攻めで陥落した方が明らかに少ないだろw

モンゴルの城攻めは兵器による城壁破壊ではなく、川の流れを変えた水攻め

こんな書き方するとモンゴルの城攻めは水攻めが主軸みたいに感じるぞ
実際は征服民に攻城兵器扱わしてたんだから

984 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 18:09:35.82 0
篭城側にアルキメデスみたいな科学者がいれば
さすがのローマ軍も陥落できないだろうなぁ

985 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 18:27:51.37 0
長い間歴史から忘れられて場所すら不明だったせいかあんまり有名じゃないけど、
最強期のトラヤヌス軍やセウェルス軍の猛攻を何度もはじいたハトラ城塞が何気にヤヴァかったみたい
二重の巨大な円形城壁、その上にずらりと並ぶ弩砲、それで指揮官をガンガン狙撃してくる練度(トラヤヌスとセウェルスもこれで死にかけてる)、
またハトラではセレウコス朝期からずっと組織的なプロ軍人運用法が受け継がれていたようで、
駐屯する騎兵や弓兵はもちろん剣・槍の歩兵部隊もパルティア世界では異質なほどに高練度で組織化されていたという
2世紀世界でもっとも堅牢な城塞の一つだとしている学者さんもけっこういる
ただ3世紀でグタついていったローマと同じように、ハトラも3世紀から急激に衰退していったようだけど

986 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 20:31:35.33 0
>>971
契丹は支那正統王朝の遼だけでなくて、カラ・キタイやら、ケルマーン・ヒターイーやらでも上手く城市攻略してるでよ

987 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 20:33:18.56 0
捕虜をわざと城内においたてわざと城の兵糧が多く消費されるよう仕向けたり、
捕虜を水攻めの工事に使い、城の守備兵が攻撃できないようにして工事を潤滑に進めている。

988 :世界@名無史さん:2015/07/16(木) 20:48:45.55 0
>>983
もともと遊牧民は物質的に自立していないく、生活必需品も恒常的に農耕民との交易で入手していた。
遊牧に必要な道具も定住生活の方が作るのに都合の良い場合があるので、一部の者が商工民だけの都市を作って冬営地や農耕民との勢力圏の境に定住したりもした。

日常的に、「自分たちに必要なものを自分たちでは作れない、それが得意な他集団に頼る」ということをやっているので、城市の攻略にしても、必要な道具やらその使い手やら
必要とあらば他集団に頼んでやってもらう、ということを遊牧生活の延長でやっている。

これは色々な場面で、たとえば外交でも、モンゴル人が漢字や日本語を憶えて降伏勧告を出す、というようなことをせず、モンゴルに仕えてモンゴル語も解る漢人や高麗人を
使っておそらく日本も理解できるであろう漢語の文書を作らせて交渉にあたらせる、オスマン王朝もヨーロッパとの交渉では宮廷出入のフランス人やドイツ人の商人を交渉の
代表にあたらせたりしていた。

989 :世界@名無史さん:2015/07/17(金) 02:17:15.98 0
>>985
ハトラが3世紀から急激に衰退していったのは
ササン朝の支配下になったからだろう

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