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世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その3

1 :世界@名無史さん:2012/06/10(日) 13:31:11.90 0
朝鮮征伐を考察してみよう

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前スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/l50

480 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 18:20:42.25 0
ねずさんのひとりごと 秀吉の朝鮮出兵の真実
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1582.html

こいつ相当頭悪い。

朝鮮出兵の理由は明がスペインの植民地になることを秀吉が恐れたからだって。

スペインが数千か数万の軍隊を送っただけで明を制圧できるなら、朝鮮に16万も送った秀吉は何だったんだって話。
火力、武力ともに日本の方がスペインより圧倒的に上って書いてるのにな。
こんな致命的な矛盾があるのに、これが歴史の真実だなんて主張するのは韓国のトンデモ歴史観と同じ。

コメント欄を見たら、こんなくだらない駄説を鵜呑みにしてる馬鹿がけっこういるのに驚いた。

481 :世界@名無史さん:2015/09/18(金) 22:47:58.40 0
>>479
朝鮮語版はどうせデタラメだろうし、英語版もコリアンが書いてるので数字が
似たようなもんだな。
 
明軍3000は両朝平攘録の3117名からだと思われる。朝鮮軍は参謀本部/朝鮮役の
本編の数字では李福男、金敬老、申浩らの手勢がそれぞれ数百で朝鮮兵3000と
あるけど、ソースは未確認。たぶん補伝を追っていけば元史料は載ってるんじゃないかな。

482 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 18:10:07.94 0
>>480
「明がスペインに征服されたら次は日本が征服されるから先に日本が明を征服しようとした」説

この類の主張を秀吉は一切してないし、秀吉の側近たちもしていない。
それどころか当時の誰もこういう主張をしていない。
あるのは宣教師やスペイン人が明や日本の征服を主張する史料だけで、それ以上のものはない。
これでは論理の飛躍が著しいと言わざるを獲ない。
だからこの説は想像の産物の域を超えない。

483 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 18:41:36.25 0
宣教師やスペイン人が明や日本の征服を主張する史料って具体的に何?

484 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 20:02:06.96 0
>>483
高瀬弘一郎『キリシタン時代の研究』にいろいろ書いてる
つか俺に聞くなよ・・・反対論者なんだからw

485 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 20:28:04.54 0
宣教師たちのレポは特定のバイアスさえ考慮すれば
中国の正史における日本についての記述以上には
信憑性あるれっきとした歴史資料だがな

486 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 21:10:52.44 0
その信憑性あるれっきとした歴史資料である宣教師達の報告に
「明がスペインに征服されたら次は日本が征服されるから先に日本が明を征服しようとした」
とは全く書かれていない事実

487 :世界@名無史さん:2015/10/03(土) 21:27:37.16 0
だから>>483の質問があるわけで

488 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 00:07:39.72 0
>>487
お前は世の常識を身につけろ

489 :世界@名無史さん:2015/10/04(日) 08:38:19.17 0
>>484
それ史料じゃないよ

490 :世界@名無史さん:2015/10/05(月) 10:21:01.36 0
高瀬弘一郎 「史学」第44巻第4号
「キリスタンは国土を奪い取ると謀り事だという記事が多く見られるが、しかし
これらは、多かれ少なかれ、このようなキリシタン邪教思想を広く国民の間に
植えつけようとした幕府の教化政策により呼応して作成されたものだと言ってもよく・・・・」

491 :世界@名無史さん:2015/10/05(月) 11:32:40.40 0
天下人が賢い光秀だったら出兵しなかったろうにな

492 :世界@名無史さん:2015/10/05(月) 15:58:49.57 0
カルトわ史実より願望の産み落とした妄想を信じるからな
高瀬某とか

493 :世界@名無史さん:2015/10/05(月) 17:53:05.07 0
当時の西洋国家はユーラシアの多少なりとも文明を持ってる国を
占領出来るほどの軍事力は持ち合わせてない
1700年代後半とかならともかく、1600年前後じゃ
朝鮮やカンボジアやインドネシアだって不可能、明や日本なんて何をやっても不可能

ただ、伊達政宗が日本占領に当たってスペインの軍事力に期待したように
過剰評価する連中が当時から少なからず居たのも事実。

494 :世界@名無史さん:2015/10/06(火) 16:48:34.31 0
後の時代の話だが、スペイン内乱の本を読んでいるとファシスト・イタリア軍が強い軍隊に思えてくるから不思議なものだw

495 :世界@名無史さん:2015/10/07(水) 12:50:18.50 0
ヘタリアが強いってマジかw

496 :世界@名無史さん:2015/10/08(木) 12:57:06.89 0
日本語wikiに平壌の戦いのページが無い。英語版wiki見たら
1592年の
June: 4,000、July: 6,000、August: 20,000
に明と朝鮮軍が負けたとある。
韓国語wikiでも1592年の第一次から三次までの記事がある。
6月のは大同江の戦いの事のようで日本語版wikiあり(小西が勝って平壌占領した戦い)。
7月の第2次の戦いは祖承訓が平壌を攻撃して撃退した戦いのこと。
日本語版wikiにページが無いが文禄・慶長の役のページ内に
第一次平壌城の戦いとしてー記述あり。
問題は第三次。韓国語wikiにも2万の朝鮮軍が平壌を攻めて負けたとあるがソース無し。日本語の文禄の役のページにも記述無し。
手持ちの吉川弘文館の文禄・慶長の役(中野等)にも記述無し。
韓国人が負け戦を創作するとも思えないのでソース探したら見つかった。
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wnb_12508001_001&tabid=w
○朔戊子/都元帥金命元使巡察使李元翼、巡邊使李薲率兵進攻平壤, 不克。
時元翼等屯順安, 召集千餘兵, 精銳頗多。 防禦使金應瑞、別將朴命賢等,
將龍岡、三和、甑山、江西沿海都邑之兵萬餘人, 列二十餘屯, 以逼平壤之西,
時鈔擊零賊, 至城外而賊終不出。 別將金億秋將水軍, 據大同江口, 
中和別將林仲樑領二千兵, 築壘屯守。 行朝以爲: “平壤賊勢衰, 而我軍足以
進取, 又不可等待唐兵。” 促令進攻。 於是三路俱進, 遇探賊射殺數人, 俄而
賊兵大至, 官軍驚潰, 江邊勇兵多折傷, 三戰皆不利, 退屯本所。

多分これ

497 :世界@名無史さん:2015/10/08(木) 15:40:02.52 0
援軍が来たらビビって戦わずに潰走したのかw
そりゃ日本側に記録有る訳無いw

498 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 01:30:22.27 0
>>496
100年ほど前の参謀本部編『日本戦史朝鮮役』にはちゃんと載ってるぞ

『日本戦史朝鮮役』経過一覧表
邦暦七月二九日(明暦八月朔日)
日本;行長鮮兵を平壌に撃退す
朝鮮;金命元平壌を攻めて利あらす


今の朝鮮役関連本はクソなものばかりだな

499 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 01:34:08.01 0
>>497
戦った上で、敗退したって書いてるだろ

三戰皆不利, 退屯本所。
(三度戦って皆敗れたので、本所に退却した)

500 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 05:44:40.94 0
>>496
近世日本国民史/朝鮮役・中巻には、それをソースとしたと思われる記述は
載ってるよ。蘇峰翁曰く小競り合いで、その宣祖実録の数字の陸水足しても
13000余だからコリアンWikipedia主張の20000はふかしだろうな。
 
中野本は軍事面では参謀本部本の受け売りダイジェストだから、載って無くて
当然だろうと思う。

501 :世界@名無史さん:2015/10/12(月) 22:52:16.33 0
韓国語wiki
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A0%9C3%EC%B0%A8_%ED%8F%89%EC%96%91%EC%84%B1_%EC%A0%84%ED%88%AC

502 :世界@名無史さん:2015/10/13(火) 23:31:16.27 0
>>501
朝鮮
李鎰5000
李元翼5000
金億秋10000
総兵力20000
戦死7000

日本
16600
戦死100

ソースなし

503 :世界@名無史さん:2015/10/14(水) 17:38:04.92 0
>>499
俄而賊兵大至, 官軍驚潰
追撃を受けて被害出し捲っただけだな

504 :世界@名無史さん:2015/10/14(水) 23:14:21.49 0
>>503
いや追撃を受けたとはどこにも書いてない

505 :世界@名無史さん:2015/10/14(水) 23:53:08.05 0
尚州の戦い

日本語wiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%9A%E5%B7%9E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
朝鮮側兵力900(ソース参謀本部)

朝鮮王朝実録
http://sillok.history.go.kr/url.jsp?id=wnb_12504014_008
鎰又發倉廩, 誘募散民, 得數百人, 倉卒徧伍, 合兵僅六千餘人

朝鮮王朝実録読む限り兵力6000人と見ていいのかな?

506 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 00:45:32.07 0
離散した自軍の惨状を
に、日本軍に追撃されたから……
って報告しただけじゃね

507 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 01:54:29.05 0
いやだから追撃とか報告されてないし

508 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 05:18:15.38 0
>>507
ビビって戦わずに潰走した後、敵軍と交戦する
これを日本語で追撃を受けると謂う

509 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 12:16:29.90 0
潰走してないって
“潰”は“潰走”ではないことがわからないかな

510 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 12:22:26.08 0
潰えるは統御不能、潰走する事

511 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 17:14:25.15 0
“潰”の意味は字のごとく「潰れる、潰える」
“走”をつけることで“潰走”になる
“滅”をつけることで“潰滅”になる

ここでは“走”がつかない単なる“潰”でしかない
よって、ここでの“潰”(「潰れる)は「戦闘態勢が潰れる」
あるいは心理面で「戦意が崩壊した」と解釈するのが正しい。

512 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 18:00:09.63 0
戦闘態勢が潰えるとわ言わ無い、乱れる崩れると云う
潰えるは心理に対して用い無い
砕け散った軍が本営へ逃げ帰るのだから潰走

513 :世界@名無史さん:2015/10/15(木) 19:33:19.36 0
賊兵大至, 官軍驚潰, 江邊勇兵多折傷, 三戰皆不利, 退屯本所。

賊兵が大いに至り、官軍は驚き潰れ、江辺で勇兵が多く折傷し、三戦して皆利あらず、本所に退屯す。

◎もっと意訳すると
日本軍が大挙到来すると、朝鮮軍は驚いて潰れ、大同江付近で勇兵が多く死傷する。三度戦って全て敗れると、本所に退却した。

◎ここに「追撃」という単語を入れる必要はない。

514 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 05:01:38.56 0
賊兵大至, 官軍驚潰, 江邊勇兵多折傷, 三戰皆不利, 退屯本所。

賊兵大いに至りて、官軍は驚き潰ゆ、江辺に勇兵の折傷多ければ、三戦皆不利にて、本所へ退屯す。

日本軍が大いに至って、李氏朝鮮軍は驚き潰えた、大同江河岸で兵卒の負傷者多く、三度戦って三度損失を被り、本所に退いて篭った。

515 :世界@名無史さん:2015/10/16(金) 13:50:18.40 0
不毛な解釈論が続いてるけど、『潰』は、

三省堂/大辞林
(2)戦いに負けて総くずれとなる。 「軍勢ガ−・エル/ヘボン 三版」

あたりの解釈でかまわんでしょ。

ここでポイントなのは、日本兵が大挙出現すると、もうそれだけで
朝鮮軍は戦闘するまでもなく四散し、残った一部(勇兵)が戦ったのみ、と
読める辺りだと思うぞ。

516 :515:2015/10/16(金) 21:09:28.85 0
あと、"三戦皆不利"ってのは三度戦ったということではなく、
文頭にある"於是三路倶進"を受けていて、三路全てで
敗退したという意味じゃないかとも思うな。

517 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 03:01:06.75 0
>>515
矛盾してるぞ

>(2)戦いに負けて総くずれとなる。
戦闘した上で負けて総崩れという大辞林の内容を持ち出しながら

515の解釈
>朝鮮軍は戦闘するまでもなく四散し
こっちでは戦闘してないことに改変してるわな
それに加えて「総くずれ」を勝手に「四散」に改変してる
こういう勝手な改変や拡大解釈をするから意味がおかしくなるんだよ

518 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 09:24:42.95 0
このころの記録って漢文ばかりでハングル文がないのが驚く
チョン民族は文盲多かったのか?

519 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 09:25:36.57 0
潰はコラプスって意味だけじゃないよね。

520 :515:2015/10/17(土) 13:23:44.95 0
>>517
ん、全く矛盾はしとらんと思うぞ。

“戦い”を実際に戦闘があったかどうかだけを基準に些末にみれば
そういう解釈にもなるんだろうが、“戦い”を作戦行動全体と捉えれば
何も問題ない。

521 :515:2015/10/17(土) 13:45:02.97 0
あと一応コメントしとくと

>それに加えて「総くずれ」を勝手に「四散」に改変してる

別にこの事例に三省堂の説明を字句通りにあてはめるつもりは
もとより無いわけだけど、総崩れになったら兵はどうなるかを考えれば、
こういう難癖レベルの話にはならんと思うのだが、どうにも日本語に
弱そうな感じがするぞw

522 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 21:25:12.74 0
>>516
ここも矛盾してるな
515は「"三戦皆不利"ってのは三度戦ったということではなく」、「三路全てで 敗退したという意味」という
しかし、>>515の言うよう通りに朝鮮軍は戦わずに四散し、残った一部(勇兵)が江(大同江)辺のみで戦ったとするならば、戦闘ヶ所は一か所だけということになり、「三路全てで 敗退したという意味」とは辻褄が合わなくなる。

百戦百勝といったとき、百回戦って全て勝ったという意味にしかならないように、ここの三戦皆不利は三回戦って全て利あらず(負けた)という意味にとるほうが余程妥当だ。
本当に「三路全てで 敗退したという意味」ならば「於三路倶戦皆不利」などの表現を用いる。

523 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 21:26:16.63 0
>>520-521
御都合主義乙w

勝手な拡大解釈ばかりするから矛盾に満ち溢れた主張を繰り返すことになって
反論されると、その言い訳として御都合主義的で往生際の悪い発言で言い繕う羽目になる。
何で史料を史料に書いてる通りに読もうとしないのかね

524 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 22:55:20.92 0
>>522
>本当に「三路全てで 敗退したという意味」ならば「於三路倶戦皆不利」などの表現を用いる。

顔真っ赤にして一生懸命ひねり出したんだろうけど、この短い一文の中に
そんな同じ文句を重ねるわけも無し、お粗末すぎてつていけませんわw

マジで背伸びしたリアル厨房くらいだったりするのかね。

525 :世界@名無史さん:2015/10/17(土) 23:16:16.82 0
ちなみに、>522をみると>515での「“戦い”を作戦行動全体と捉えれば」の意味を
全く理解してないようなので補足しとくと、対峙した両軍の一方が相手の陣容を見て
士気崩壊して戦闘するまでもなく壊走するというのは古今東西いくらでもあるので、
実際に戦闘することが“戦い”の要件ではないということな。

526 :525:2015/10/17(土) 23:23:22.82 0
おと、アンカーミスった。

× >515での「“戦い”を作戦行動全体と捉えれば」の意味を
○ >520での「“戦い”を作戦行動全体と捉えれば」の意味を

527 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 01:03:47.56 0
>>525
だね
潰走して追撃受ければ死傷者が出るし
何なら潰走中に転倒踏付けで負傷者続出したのかもしれない

死傷じゃ無く態々折傷と書いてるし

528 :世界@名無史さん:2015/10/18(日) 15:03:58.42 0
一度妄想から離れよう

529 :世界@名無史さん:2015/10/25(日) 22:45:49.15 0
シナチョンはザコであるべき
国益を考えろ

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