5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【歴史】日中戦争2つの真実 侵略戦争ではなく人道的、道義的介入だ[6/06]©2ch.net

1 :ねこ名無し ★@転載は禁止 ©2ch.net:2015/06/07(日) 09:44:54.14 ID:???
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/images/20150606/frn1506061530002-p1.jpg
北京郊外の盧溝橋付近で展開する日本軍部隊=1937年7月

 「日中戦争は、中国に対する『侵略戦争』である」とは、戦後、米国と中国、ソ連が決めつけたことである。
日本の保守派にも「侵略戦争だった」と思う人は多いようだが、私はテレビの討論会で「中国内戦に対する日本の人道的、道義的介入」だと発言したことがある。

 中国の歴史を振り返ると、満州人の清王朝が1644年に首都を北京に遷(うつ)してから、康煕、雍正、乾隆の3帝が約130年間、有史以来初めて人頭税を減免した。
最も幸せな時代だったとも言われているが、その後、人口が急増して資源の争奪戦が激化し、自然と社会環境は悪化し続けた。

 18世紀末の「白蓮教徒(びゃくれんきょうと)の乱」から、20世紀の「文化大革命」まで、中国では事実上、約180年間も内戦が続いた。
「太平天国の乱」(1851年)では人口の5分の1、19世紀末の「回乱」(=イスラム教徒の蜂起)では人口の10分の1が消えた。1911年の辛亥革命後、清帝国が崩壊して中華民国の時代に入ると、内戦はさらに激化した。
中華民国の評論家、林語堂の説によれば、国民党と共産党が戦った20世紀の「国共内戦」でも「3000万人が消えた」という。

 日中戦争について、中国は「八年抗戦」と名付けているが、国民党と共産党のプロパガンダに振り回されてはならない。日中戦争の真実については、少なくとも以下の2つを指摘しなければならない。

 (1)日本が中国内戦の泥沼に引きずり込まれてから起きた本格的戦闘は、盧溝橋事件(1937年)から、武漢陥落(38年)までの1年余に過ぎない。その後、日本の支援を得た北京政府や各政府は、中国の近代化に努めた。
道路や鉄道、港湾などのインフラ建設を進め、内戦で荒廃した農村を再建し、国民を飢饉から救済した。医療・衛生環境を整備して疫病を退治した。伝統文化を保存し、学校を建設した。治安を維持し、衰亡の危機にあった中華世界を再生させた。
逆に、インフラなどを破壊したのは、国民党と共産党の武装ゲリラ勢力である。

 (2)40年代に入ってからの日中戦争は、実質的には北京政府をはじめ、各政府を統合した南京、重慶、延安の3政府による、日本と米国、ソ連の代理戦争だった。日中戦争の背後で、南京政府の置かれた地域では経済と治安が非常に安定していた。
戦後たった7カ月で米価が500倍近くも上がり、ハイパーインフレになって国共内戦が再燃した。中国を主軸とする代理戦争は、辛亥革命(1911年)からはじまり、戦後の国共内戦、朝鮮戦争、ベトナム、カンボジア内戦など延々と半世紀以上にもわたる。

 日中戦争が、米ソ以外に日英独も加えたアジアの代理戦争であるという20世紀の歴史を見逃しては、本質を見失ってしまう。

 ■黄文雄(こう・ぶんゆう) 文明史家、評論家。1938年、台湾生まれ。64年、留学のため来日し、早稲田大学商学部卒業、明治大学大学院西洋経済史学修士。現在、拓殖大学日本文化研究所客員教授。1994年、台湾ペンクラブ賞を受賞。
著書に「中国人が死んでも認めない捏造だらけの中国史」(産経新聞出版)、『米中韓が仕掛ける「歴史戦」』(ビジネス社)など。

http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20150606/frn1506061530002-n1.htm
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20150606/frn1506061530002-n2.htm

関連スレ
【歴史】日本は旧満州など他人の土地に侵略したのでドイツより悪質=天皇の戦争責任あいまい処理―拓殖大教授、日独戦後処理比較★2(c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1431832260/

2 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 09:51:50.84 ID:AssURYoi
中国人の敵は中国人
朝鮮人の敵は朝鮮人
日本人の敵は両方

3 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 09:55:45.40 ID:NPMOQqzY
日清戦争はあったけど 日中戦争ってあったっけ?

4 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 09:58:06.44 ID:W3PpCX+e
支那事変じゃないのか。黄さんは信用するけど。

5 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 10:01:48.12 ID:hEYHhqBy
ものの見方、見る人の立場によって侵略戦争であり、侵略戦争ではない
では、何が侵略か否かを決めるのか
それは声の大きさ
人類は未だ愚かだ

6 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 10:14:20.29 ID:AdItW5GD
代理戦争ということを理解していてなんで道義的介入ってことになるんだ?

各国が国益に基いて介入してましたで恥じることはないと思うが

7 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 10:14:44.16 ID:Q+4uXjkH
そもそも当時の中国庶民が平和に暮らしてたのかってところに言及しないまま戦争を始めたとか言うから一方的な侵略イメージがつきまとうわけで
三国志時代から変わらず軍閥の衝突の度に庶民は掠奪にあい疲弊してた
日本は平定に乗り出したなんて正義ぶりをしてるわけじゃないし、挑発してきたのは中華民国中国共産党どちらもだ
戦争をして敵地を占領する以上侵略だが一方的な侵略ではない

8 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 10:15:34.02 ID:h5MBqVUC
さすがにネトウヨもついていけないな

9 : 【東電 66.9 %】 @転載は禁止:2015/06/07(日) 10:18:22.43 ID:drQiIzlK
あほらしい。
日本人の欲の為に戦争に出かけただけ。
いや、日本人というより自分らの欲。

そうでないといい他のなら、どの中国人から頼まれたのか。
それを言え。

10 : 【東電 67.2 %】 @転載は禁止:2015/06/07(日) 10:21:42.12 ID:drQiIzlK
>>5
頼まれもしないのにのこのこ軍隊が出かけていって現地の人と戦えば間違いなく侵略だよ。

11 :亜生肉 ◆fD0UyRfttY @転載は禁止:2015/06/07(日) 10:29:22.21 ID:J5yJ8PrD
>>10
北清事変起こした誰かさんの所為だな
あれの所為で支那は治安能力なしと認定され外国軍隊の駐留OKにされたんだから

12 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 10:32:46.98 ID:OW8j0u56
現地に日本人がいて日本人の正当な利権があった
それが攻撃されたから守りに行っただけ

13 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 10:34:49.99 ID:SuqXX0GX
日本が支那に持ってた権益は侵略じゃない、日清、日露戦争で獲得した当時の国際法で正当な権利。
それを通州虐殺などで、日本人居留民を守る為の介入だから黄さんが正解。

14 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 10:43:54.74 ID:MUvFOkkM
>>1今、中東に復興支援とか行ったら二の舞になるね

15 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 10:47:29.97 ID:/25Dilih
終戦前後 ソ連兵だけでなく 朝鮮人の一部も 日本人に 牙をむいた。
https://www.youtube.com/watch?v=3ih_V7abasg

戦前の『 歴史』はテレビとか日教組の先生から しつこいくらい 脳裏に刻み込まれました。

16 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 10:50:34.93 ID:rKeyHWTu
ロシアの南下を防ぐために朝鮮を清から引きはがして
独立させ、緩衝地帯とするための戦いだったんだろ
戦争に正義は無いが、安全保障上の軍事行動だった

でもあいつら最悪な事に、ロシアに事大し始めて
結局、ロシアとさしで戦わなきゃいけない状況に
なったんだよな
kを通さずに2国間で交渉を持った方が、物事がこじれずに
済むという歴史の教訓だな

17 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 11:16:53.84 ID:AUkRwyyq
>>3
>>4
年齢がわかりますな。
日中戦争も支那事変も正しい。

私も子供の頃の教科書では支那事変と習った。
その後いつの間にか教科書は日中戦争に呼び方が変わっていた。

事変とは戦争ではないことを強調するために使用される便法。
そのため当時の軍部は支那事変と呼び、これが定着した。
戦後も50年くらいはこの呼び方が使われていた。

日中国交も正常化し、日本もグローバルな見方が社会に根付き、
長い年月を経て最新の研究ではあれはやはり戦争だったという考え方が
主流になっている。そのため、現在の教科書では日中戦争という呼び方が
普通になっているようだ。
(この背後には左翼系の歴史学者や日教組などの影響もあったかもしれないが)

いずれにせよ、比較的公平な目で評価ができ、戦争観も少しずつ収斂してきたということだろう。

18 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 11:31:41.51 ID:nQQy9YhG
黄文雄さん、久しぶりに聞いたな。
あの時代に、李登輝総統等による台湾での下地があったとは言え、日本で自虐史観批判をしたのは凄いパイオニアだな。

19 :61式戦車@転載は禁止:2015/06/07(日) 11:33:14.98 ID:MLbtpL9E
日本人が措界で虐殺されたから犯人グループと鬼ごっこをしてたのが日中戦争の正体だろ。

20 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 11:35:32.17 ID:nQQy9YhG
>>9
まあ、それはその通り。
別に良いことをした訳じゃない。
だが、当時の基準からすれば悪いことでも無かったので、批判される筋合いはないという趣旨なら正しい。
そういう意味じゃ、黄文雄さんの、かつてのサヨへのカウンターは正当性がある。
ただ、別に褒められたものでもないので、極度の美化は、それはそれで論点ズレてしまう懸念もある。

21 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 11:38:20.72 ID:AUkRwyyq
日本では日清戦争・日露戦争はわりと肯定的に受け止められている。
欧米諸国もWW2については厳しい評価をするが、日清・日露戦争について
避難や反省を求めることはない。

その理由は英米も背後で日本の後押しをしており、日本を非難すれば
わが身に降りかかってくるからだ。WW2では日本は敵となったので
非難に遠慮はしない。

一方中国は日清戦争以降を日本の侵略と考えており、日本の軍国主義は
この頃から始まっていたと考えるようだ。

これはある程度本当のことだといえる。日本は明治以降、殖産興業に務め
軍備の増強もその中に含まれていた。
帝国主義の時代、それは当然のことだった。欧米諸国が中国を足場に
植民地化競争を行い、欧米を模範とする日本も日本もこれに加わった。

WW1後、欧州勢は疲弊して中国大陸から撤退した。そして日本と米国の競争となり、
日本は既得権と地の利から、中国の利権の多くを独占することができた。
それ以降、日本は世界から孤立の道を歩むことになった。

22 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 11:46:27.08 ID:OjaFw4f9
今50代だが、小学校では日支事変と習った。高校になると日中戦争に変わった。
生徒が大東亜戦争と言った時、大学出たての小学校の担任が太平洋戦争と呼ぶように言った。

23 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 11:48:13.69 ID:NkoJ/an+
日中戦争てなんやねん?
北支事変
支那事変
大東亜戦争
中国抗日戦争
八年抗戦

24 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:05:25.60 ID:0MhcP4N1
満州国を独立させた帝国の傀儡政権が国際連盟で認められなかったよな
島国が大陸で勝手なことをするんだからだめだろ。
日清日露と異常な戦争をした明治天皇は好戦的な人だな
ああ犠牲者は犬死だらけの日本戦史だな 正義もくそもないだろ。
財界の金儲けに天皇や皇軍・政治家が便乗したんだろうと思うとよ。
鴉片で儲けたのは誰だネ? 追及すべき事案。 
今も昔も税金としての国民が資金源だわな。

25 :ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. @転載は禁止:2015/06/07(日) 12:07:27.78 ID:gpw08Ez1
そうそう 日本が戦争してたのは蒋介石の南京政府
北京政府や延安政府とは戦争をしていない。
だから延安政府の毛沢東は日本軍に感謝していた

26 :ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. @転載は禁止:2015/06/07(日) 12:10:01.63 ID:gpw08Ez1
南京政府の命を受けた張学良は北京政府攻撃に向かった。
中国の平和安定を願う関東軍は わずか1万5000人で50万の張学良軍を駆逐する決意をする。
これが満州事変 (日本側被害ゼロ)

27 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:11:35.66 ID:MyVwz5kp
つまり結論としては、日本が中韓を育てたせいで世界中が迷惑してるだな。特に中国の発展は世界の終わりの始まりなんだよな

28 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:12:38.00 ID:INgrYtKf
>>2
と一分の売国奴

29 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:12:50.80 ID:3oRGTcb9
毛沢東は延安の山奥に逃げて隠れてたし

30 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:13:35.54 ID:jE1lpLWy
国民党共産党はISILやアルカイダみたいな奴らだったのよ
バックにアメリカやらドイツやらの外国が支援していたのもよく似ている

31 :ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. @転載は禁止:2015/06/07(日) 12:13:50.56 ID:gpw08Ez1
日本の歴史教科書からは 北京政府や南京政府 延安政府が消されていますが
「北伐に向かう張作霖を」などと消し忘れた文言があります。
これ検閲したの誰?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/CaudillosMilitaresEnChina1925Alternativo.svg

32 :ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. @転載は禁止:2015/06/07(日) 12:16:01.58 ID:gpw08Ez1
>>29
ちがうんだな 毛沢東の延安は日本軍の支配地域のすぐ隣にあった 150kmくらいしかはなれていない
で 日本軍は延安政府とは戦わず、10倍も遠い蒋介石の重慶政府と戦っていた。  

33 :ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. @転載は禁止:2015/06/07(日) 12:19:01.92 ID:gpw08Ez1
延安が山奥で難攻不落だったという説は嘘

重慶のほうが1000kmも山岳地帯が続くもっと山奥でもっと難攻不落だった
延安政府は航空機もってないから 日本軍が叩くつもりなら航空爆撃で陥落できたけど 
戦っていたのは蒋介石の国民党政府だけだったので 手を出さなかった。

34 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:19:31.21 ID:78sfa2my
>>1
日本軍が行く前の大陸は、欧州の植民地状態。
日本軍が来たら植民地が減るので、欧米の傀儡の蒋介石が日本軍と戦う。
日本は亡命してきた清王朝の王族を満州国の王にする。

こういった歴史を中国人は知らないというか、
阿片戦争から半世紀以上も内乱続きの清王朝にしびれを切らしたのが日本なんだよな

35 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:20:38.40 ID:9gD2NAcD
>>24
リットン調査団の報告では、明確に日本の権利ありだ。
ただ中国政府とよく話し合えとある。

平行して、中国政府が日本は天皇を交えた秘密会議で、世界征服を上申し、
その第一歩として満州を手にいれたと虚偽の陰謀工作をやった。
証拠も無いこれがなんと通用し、ロシアなんぞまだこれが正しいとなってる。
日本は、あまりの不条理に国際連盟を脱退した。

36 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:23:48.49 ID:EBURF2zJ
侵略して原住民を虐殺し国を作って今も占拠中のアメリカ合衆国って国があるそうだぜ

37 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:25:54.10 ID:3oRGTcb9
>32
毛沢東は蒋介石から逃げてたんだろ

38 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:33:04.47 ID:YWZbU69B
2015正月平成天皇「満州事変以降は侵略戦争だ!」お言葉

つまり日清、日露は聖戦だ!昭和天皇は戦犯だ!と言いたかったらしい

39 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 12:38:06.55 ID:1Tx39nw+
道義人道なんかのためにあんな戦争に巻き決まれたら間抜けもいいところだ
まだ侵略者の汚名の方がマシ

40 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 13:22:49.37 ID:nSvfPRgY
中国の内戦の泥沼で、人殺しはほとんどが共産党と国民党がやっている。
しかし日本はアメリカなどにより、中国侵略者として戦後70年間ずっと、
おおげさに宣伝、利用され続けられてた。。

戦後はいつも日本人はアメリカの戦略で、ペコペコさせられてきたが、
アメリカとは同盟が強くなってきたし、
もうそろそろ、韓国や中国のでっち上げ歴史は終わりにして欲しいな。

41 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 14:43:58.66 ID:xrS4tznI
関東軍が中国大陸の奥深く進出したんだ。何をどう言い訳しても侵略だろ。

42 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 15:00:12.76 ID:iH+PFICk
人道的、道義的介入の為中国大陸の奥深く進出しただけだ。何をどう言い訳しても人道的、道義的介入だろ。

43 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 15:03:26.54 ID:m92R49jF
日中戦争の原因は李氏朝鮮の韓国人の中国に対する暴走が原因

44 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 15:07:37.18 ID:mBqFiBXg
張作霖、張学良親子の軍は関東軍の15倍と言われているが、
そんなと戦ったら、普通は日本が負けると左翼や中国、朝鮮人は考えないのか。

45 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 17:33:05.48 ID:3oRGTcb9
北支軍は実質50万人、関東軍は2万足らずで在留邦人や日本の資産、権益の保護の為
喧嘩ふっかけて負けるなんてどこまで弱いんだよ

46 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 18:00:31.35 ID:lOyxFwO2
日本とシナが宣戦布告せず戦ったのは、アメリカに中立法という法律があったから。
日本もシナも石油や軍事物資をアメリカから買って戦争してたんで、宣戦布告して
戦争すると売ってくれなくなるから。

47 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 18:05:22.42 ID:ghMDsL/z
いや、侵略だろ。言葉遊びはいいんだよもう。
問題は、その侵略に対して70年以上も謝罪し続けてること。
もういい加減「侵略したけど、謝罪は済んだ」でいいんだよ。

48 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 18:44:35.75 ID:3PcZYJvd
47はISISに蹂躙されてるイラクやシリアを奪還し、治安の回復を目指す方々まで侵略者扱いするDQNさんかな?

49 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 18:46:03.23 ID:vhfEE/Ex
それ言ったら世界中から基地外扱いされるから

50 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 18:46:42.23 ID:cC53wTOq
支那事変は蒋介石の国際法、パリ不戦条約違反
外国の援助で近代的な戦力を整え、準備したうえで攻撃しているから
これに対し日本は自衛権の発動を行った
だから侵略ではない
ただし、だらだらと戦いをつづけたのは誤り
和平するか、目的は達成したとして
勝手に引き上げてくればよかった

51 : 【東電 73.2 %】 @転載は禁止:2015/06/07(日) 18:47:44.38 ID:drQiIzlK
>>13
それこそが侵略だよ。戦争で勝利したからと言って外国の土地を奪えば侵略。

52 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 18:58:09.56 ID:Iw/ELv20
>>47
そういう歴史認識だと第二次大戦〜現代に至るまでの世界情勢に対する理解を歪めるよ。
当時の支那大陸は今のシリア並みの無法地帯。
満洲に入植していた日本人って、大部分が「当時は日本人だった朝鮮人」
当時日本軍が支那大陸に駐留していたのは、北清事変後の北京議定書で認められた
居留民保護目的。

盧溝橋事件に始まり、支那事変を泥沼化させた背後にはコミンテルンがある。
関東軍を一番恐れていたのはスターリンだし。
近衛内閣側近にスパイを送り込んで和平をぶち壊して支那事変を泥沼化させ、
ルーズベルト側近にもスパイを送り込んで日米開戦に向かわせて
戦争が終わってみたら南鮮以外の支那大陸は共産主義者に支配されてましたとさw

朝鮮戦争で、日本が幕末から何と戦っていたのかをようやく理解したマッカーサーは
発狂して満洲への原爆投下を進言するも却下されて左遷。
米は大日本帝国とナチスを潰して世界平和が実現したと思ったのもつかの間
憲法9条を押し付けたことを後悔しつつSF講話と同時に日米安保結ぶ羽目になった。

53 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 19:16:32.34 ID:FH6PHqTC
無茶苦茶言ってるなw
侵略戦争なのは間違いねーだろw

54 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 19:32:41.85 ID:Iw/ELv20
>>53
わかってないなぁ・・・
第二次大戦の結果、中共、モンゴル、北鮮、ベトナム等東アジアの大部分とヨーロッパの東半分が
共産主義者に支配された。第二次大戦の真の勝者は共産主義者。

南鮮を含めて朝鮮半島すべてを共産主義者に奪われたらどうなるか、
その恐怖を米が思い知ったのが朝鮮戦争。
その証拠にマッカーサーは「日本は自衛のために戦争をやった」って後日語ることになる。

あと、近衛側近の昭和研究会とかハル・ノートの原文書いたHDホワイトがコミンテルンのスパイだった
っていうことくらいは知ってるよな。

55 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 19:34:14.06 ID:ghMDsL/z
>>52
それぐらい知ってるわ。
10年以上前に戦争論読んで。
でも、あれは侵略だと認めてごめんなさい したのがサンフランシスコ条約だろ。
だったら、侵略だろ。
問題はどの国も好き勝手に侵略しまくってた時代なのに、何でいつまでも謝り続けてるのよって話よ。
総理大臣が「日本は侵略しましたごめんなさい」って談話出し続けてるのが異常なんだよ。

56 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 19:36:42.42 ID:LgmkVmJS
>>51
戦争すらしてないのに、チベットやトルキスタンを襲い、一方的に土地を奪い、住人を虐殺し、今なお差別しまくりの支那の悪虐行為は?

57 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 19:43:16.06 ID:OW8j0u56
>>51
日露戦争では清がロシアに譲ったものを譲りうけたわけで
中国から何も奪ってないが

58 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 20:03:01.45 ID:Iw/ELv20
>>55
んじゃ、お前の言う「侵略」の定義書いてごらん。
その定義をもとに、満洲事変や支那事変、日韓併合と
今中共がスプラトリーでやってることや、大戦末期にソ連が日本から千島を火事場泥棒したこと、
米がイラクでやったこと、イスラエルがパレスチナでやってること、
ロシアがウクライナでやってることのうちどれが「侵略」に該当するのか書いてごらん。

59 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 20:04:58.81 ID:B5gqtQXI
侵略が悪になったのは
日本が白人を侵略できることを
証明したからでしょ

60 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 20:11:32.95 ID:Q+4uXjkH
>>24
>島国が大陸で勝手なことをするんだからだめだろ。
>鴉片で儲けたのは誰だネ? 追及すべき事案。 
大英帝国に言ったらどうですかね

61 : 【東電 74.2 %】 @転載は禁止:2015/06/07(日) 20:38:37.29 ID:drQiIzlK
>>60
イギリスも侵略やりまくっていただろ。
世界史の常識。

62 : 【東電 74.5 %】 @転載は禁止:2015/06/07(日) 20:40:28.83 ID:drQiIzlK
イギリスは19世紀まで侵略やりまくっていたけれど、20世紀になり
反省し始めたんだよな。
世界が植民地や侵略を反省し、国際連盟が出来たのに、新たな侵略国家に名乗りを上げたのが日本。

63 : 【東電 74.5 %】 @転載は禁止:2015/06/07(日) 20:42:03.26 ID:drQiIzlK
先進国の国民から見たら、悪役登場だったんだろうなと思う。

64 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 20:45:32.69 ID:Pl4GupaD
>>62
それはおかしい。
国際連盟ができてもイギリスは植民地を手放さなかったじゃないか。
欧米各国の植民地が独立を果たしていくのは、第二次世界大戦後だ。

65 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 20:50:03.28 ID:EptAGGp5
>>62
え?
どんな世界史?

66 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 20:53:03.19 ID:+G6N6+5l
>>62
欧米各国が侵略を反省した事なんぞ未だ無いわw
東南アジアの国々は第二次大戦後、日本から独立したのでは無く
再侵略に来た旧宗主国と戦争して独立したんだぞ。

国際連盟は帝国主義国家間の戦争が世界規模に拡大したことの反省から作られたのであって、
侵略の反省なんぞこれっぽっちも入って無い。

67 :侘助 ◆wabi/flNXk @転載は禁止:2015/06/07(日) 20:56:09.79 ID:Jiz3ZWom
大陸の内戦に道義的に介入し、
国民党の汪兆銘派を支援して政権樹立を果たしたが
欧米列強の賛同を得られず、
挙句にはその欧米諸国と敵対し、世界大戦へと繋がり敗北。

まぁ、国民党・蒋介石派にしてやられたってー話。

68 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 21:03:54.86 ID:M5zLLKmV
>>51
んじゃアメリカのやったのは侵略戦争以外の何物でも無いな(笑)

ま、実際そうなんだけどさ(笑)

69 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 22:11:51.56 ID:T14If/qE
>>51
ばーか

70 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 22:33:39.64 ID:EoK5ONbQ
2011年08月22日01:00 中国人「毛沢東が日本の侵略に感謝したのは本当?」 中国の反応カテゴリ歴史中国の反応
http://blog.livedoor.jp/panda_translator/archives/51882121.html
「毛沢東外交文選」には、毛沢東が日本人に対して何度も「日本の侵略に感謝します」という類の話をしたと書かれている。

1961年、毛沢東が日本社会党の議員である黒田寿男らと会談した際の話である。「日本の皇軍は、かつて中国の半分以上を占領し、そのお陰で中国人民は学校で教育を受ける事が出来た。
もし、日本の侵略がなければ、恐らく我々(共産党)は未だ山の中に潜伏したままであり、北京で京劇(中国の伝統的な戯曲)を鑑賞する事は出来なかっただろう。日本の皇軍が中国の半分以上を占領した事で、
我々は抗日を指示する地域を確立し、後の解放戦争に勝利するための基盤を築き上げる事が出来た。日本の資本と軍閥は我々にとって”良い事”をしてくれたわけであり、
もし感謝をしなければならないのであれば、私はここにおいて日本皇軍の中国侵略に感謝したいと思う。」

1956年、毛沢東が訪中してきた旧日本陸軍中将の遠藤三郎と会談をした際の話しである。「あなた方は我々にとって先生であり、我々はあなた方に感謝する。あなた方がこの戦争をし、
中国人民を教育してくれた事で、今まで統一感の無かった中国人民の群集が団結できたのだ。それ故、我々はあなた方に感謝すべきなのだ」。
同年、日本の日中輸出入組合理事長の南郷三郎と会談した際にも、毛沢東は同様の話をしたのであった。

71 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 22:38:03.43 ID:EoK5ONbQ
清帝国がアヘン戦争で大英帝国に屈した後、香港割譲などを
約した江寧条約(南京条約)が結ばれたのが1842年[a]。これ
以降、列強が中国の各地を蚕食していく。  しかし、西洋列強の侵略が中国に貧困と不安定をもたらした
という中国被害者史観は正しくない。中国の貧困と混乱は18
世紀末から始まっていた人口過剰−自然破壊−天災−飢饉−流
民化−内乱という自壊プロセスによるもので、西洋列強の侵略
はそれに乗じたものに過ぎない。  1899年頃に発生した義和団の乱も、太平天国の乱と同様、カ
ルト集団が起こした大規模な内乱だった。義和拳という拳法を
習得すれば、銃弾も跳ね返すことができるという迷信で大量の
流民を引き入れ、当初は「反清復明」(満洲人の清を打倒し、
漢人の明を復活させる)などのスローガンを掲げていたが、清
国軍に弾圧されるや、「扶清滅洋」(清を助けて西洋を滅ぼす)
と一転させた。  窮乏の原因を、中国国内に目立ってきた外国人のせいにする
のは、流民たちの暴動エネルギーを結集するのに効果的であっ
た。この排外暴動の中で、華北一帯の250人以上の白人キリ
スト教宣教師とその家族、2万人以上の中国人キリスト教徒が
殺害された。  この暴乱を今日の中国政府は「愛国運動」だと讃えるが、実
態は民衆の不平不満のエネルギーが、水が低きに流れるように、
もっともぶつけやすい対象に集中したに過ぎない。そのメカニ
ズムは昨今の反日暴動と同じである。

72 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/07(日) 22:41:45.92 ID:EoK5ONbQ
民衆を虐殺する支那軍・民衆を救出する日本軍
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12624238.html
支那の「極悪暴虐・大虐殺」と「卑怯な逆宣伝」のまとめ
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/12704324.html

朝鮮の変遷・李氏朝鮮時代→日本統治時代→現在
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/21665810.html
李氏朝鮮時代→日本統治時代・日本が朝鮮半島に残した資産
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/25876198.html
黄河決壊事件. 2.洪水. 商震将軍は蒋介石から日本軍前衛部隊の背後を突くように堤防爆破を命じられたが、国民党軍の ... 水没した範囲は11都市と4000の村におよび、3省の農地は農作物ごと破壊され、水死者100万人、被害者600万人と言われる ...
恐るべし蒋介石
我が日本帝国軍人は支那人民を助けたのである  
蒋介石の"以水代兵"―黄河決壊事件
※日本軍はこの堤防破壊により一時的には進撃を停止しましたが、すぐに進路を変え、1938年10月26日には武漢三鎮を占領しました。
中国政府による黄河事件の嘘の発表が、外国人ジャーナリストによって暴露されず嘘がばれていなければ、現在の中国政府に事実を歪められ、政治手段として悪用されていたに違いありません。
外交上嘘も一つの手段と言ってしまえばそれまでですが、中国の場合は余りにも酷すぎると思うのです。
基本的に中国人は嘘つき民族です。騙される方が悪いのだとよく中国人は言います。しかし嘘も国家レベルの問題になれば国家の信用にも関わります。
現在の中国共産党は今の政権を手にするため、数千万単位の中国人を殺してきました。その史実を中国国民の目からそらすために、
日本を仮想敵国とし過去の戦争で日本軍が残虐行為をしたなどの偽造をして宣伝を続けているのです。

73 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 00:04:31.39 ID:SaHQrS9Y
>>55
なんだ、結局「侵略」の定義書けないんだw
現在に至るまで厳密には「侵略」の定義は定まっていないが、
少なくとも「挑発もされていないのに」軍事侵攻しちゃうのが「侵略」だ。

満洲事変や支那事変の前に支那人が日本人居留民や日本軍に何も挑発行為をしていなかったか?
もう一度書くけど、当時大陸に日本軍が駐留していたのは北清事変後の北京議定書で認められた
国際法的に合法なもの。

74 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 00:26:47.33 ID:5oCgdW8D
>>73
横槍だが本人が自衛と言えば侵略行為でも自衛とされた例があるからな
それなら自衛の定義は?となるが日本は自ら侵略と認めてしまったことになるな

75 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 01:32:04.79 ID:6LH4Vr2T
h060630村山首相就任
h060720村山首相「自衛隊、安保は堅持」表明
h060827村山首相マハティール首相会談
h060831村山首相50年談話
h060922村山首相消費税5%決定
h061024橋龍通産大臣「日本が侵略戦争した、には疑問だ」衆院予算委
h070117神戸大地震
19950315シナ銭基深外相「個人賠償日本請求」容認
h070320地下鉄サリン事件
h070609衆院「50年決議」侵略、植民地「文言」で自民と新進が反対、〜打ち切り
h070614「女性基金」発表
h070621函館空港ハイジャック、村山はSAT投入
h070815村山談話、抜き打ち発表
h071005村山首相「韓国併合有効」答弁
h071005国会オウム破防法適用で紛糾
19960104クマラスワミ「性奴隷」報告書
h080105村山退陣表明

76 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 01:42:37.68 ID:gr3Jbw/z
日中"戦争"??? 支那事変だろ。

まず、中国という国がなかったし、宣戦布告していないので
"戦争"ではない!(これ物凄く大事)。

77 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 01:45:12.76 ID:ciu+ufbk
南京政府を影で支援していたイギリスも、日中戦争と言われたらまずいだろw
だからシナ事変

78 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 01:48:58.01 ID:nE9/89ri
平成七年十月十二日 衆議院予算委員会 村山富市首相「侵略の定義は国際法でも不明」答弁

79 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 02:02:12.13 ID:ifIFOFe9
侵略の定義とか言葉遊びはどうでもいい
権益が有るからと言って銃声一つ爆破事件一つで
傀儡国家まで作るのはどう見てもやり過ぎって話だ

80 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 02:09:39.98 ID:T8jtbVtk
まあ実際んとこ内戦なんだよなあ。それにどの国がどう乗っかったかってことであって。

81 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 02:19:51.71 ID:yqg2zsE9
権益があったのに向こうはその条約を守らず
土地所有は禁止するわ商取引は妨害するわ
立ち退けと言って迫害するわ
おまけに女学生集団を集団強姦までするありさまなのに
本国は自重しろとか何それって感じで
現地に何十年もいついて生活圏を築いていた邦人の
生存権を確保するにはもうあれしかなかったろう

82 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 02:50:49.51 ID:ifIFOFe9
その理屈で行けばウクライナは権益が不安定になった
ロシアの自衛になるし、権益が危険に曝されてる
アメリカがis支配地域に傀儡国家作っても
何の問題もないことになるな

83 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 06:42:09.10 ID:SaHQrS9Y
>>79
> 侵略の定義とか言葉遊びはどうでもいい

だったらこのスレから消えなw
>>1で「支那事変は日本軍による侵略じゃなくて人道的、道義的介入だった」
って問題提起されてるのに、「じゃあ侵略の定義は何だ?」って書いたら
「そんな言葉遊びはどうでもいい」じゃ議論にならん。

84 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 08:23:18.02 ID:4XKNFKL6
>>83
侵略の定義がはっきりしないと自分が73で言ってんだから
類例を通して検討するのは普通の事だ
>>73の様に定義がないと言いながら無理に定義しても
それは言葉遊びにしかならない

85 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 08:25:48.39 ID:DwCQBAxu
 人道を理由に戦争したらいけないな、人助けで国をつぶして、侵略者に
されるなら、世界征服する悪い国と呼ばれたほうが100倍いい。

86 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 09:02:43.47 ID:1YraYL5H
>>11 >北清事変起こした誰かさんの所為だな

Q・なんで中国に日本軍が?
A・清の反乱を弾圧し、日本など列強国は拠点に駐留する権利を得た。(北京議定書)

アヘン戦争から列強国に介入されてた清で、義和団なる排外運動が起きる。
「清を助けて洋を滅す」なスローガンだったので、清も取り締まりに消極的。

義和団の膨張に乗じて、清が列強国に宣戦布告。
その前に、列強が清の重要な防御拠点をよこせと強要、清が断ると攻め落とした。←重要★

簡単に言えば、虐められっ子の清は、家に入られて大事な物を取られたり。
清は反撃宣言するが、「生意気な奴」とさらに叩かれ、居座られ金も巻き上げられる状況に。
清は壊れてゆき、革命に至る結果になる。

まあ列強&日本の「虐めグループ」は、清が宣戦布告してきたから悪いんだ、と堂々と開き直れる。


※別に義和団による暴動を肯定してる訳では無い。

87 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 09:04:12.82 ID:1YraYL5H
>日本が中国内戦の泥沼に引きずり込まれ

盧溝橋の前から、こんな事をして被害者面かよw

【華北分離工作】

日中戦は盧溝橋から語られる場合が多い。
しかしその前に、日本は中国領に分離工作を仕掛けてた。

「満州停戦後の境界に抗日勢力が入った」とかが理由だが、明らかに行きすぎ。

領土を分断させて政権を作る(しかも関税破りの拠点に)
現地勢力に寝返るように軍事恫喝。
その中の一つに綏遠事件がある。

中国軍と衝突する現地勢力に武器を供与したり、
関東軍の人間が参謀として加わり、作戦も直接指揮したり。
つまり盧溝橋の前から、日本人は中華民国への軍事衝突を仕掛けてたのである。

88 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 09:07:39.72 ID:1YraYL5H
>>13 >通州虐殺などで、日本人居留民を守る為の介入

通州事件は衝突の発端じゃ無いし、犯人も中華民国軍では無い。

「日中戦争(当初は事変)」

中国・満州停戦後の非武装地帯に抗日勢力が入ったりする。
日本・華北に分離工作で、領土や関税権を侵害。北京議定書とズレた増派駐留。
中国・抗日救国の気運。停戦中に事件@。
日本・通告を出し、華北で占領行動(@直後に通州事件)。チャハル作戦の認可。
中国・上海租界駐留の日本軍攻撃。  ←☆これを始点にしたい低脳ウヨが多すぎ☆
日本・首都追撃戦。(南京〜重慶)

@発端の盧溝橋は、挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本側の戦闘前進で衝突のグレー事件。
@日本人虐殺の通州事件の犯人は中華民国軍では無い。日本の傀儡(冀東)所属の寝返り。

89 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 09:08:46.49 ID:xnvUiWoi
関わった時点で負け

教訓を今後未来に生かそう

90 :亜生肉 ◆fD0UyRfttY @転載は禁止:2015/06/08(月) 10:21:54.21 ID:xntq27GA
>>88
←☆これを始点にしたい低脳ウヨが多すぎ☆
と一言で言い切るならそれだけの根拠ないと説得できないよ

91 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 11:09:03.71 ID:zqUpWVMA
汪兆銘も日本も負けたから汪兆銘は日本の傀儡と呼ばれるようになった
蒋介石が負けていたらアメリカの傀儡
毛沢東が負けていたらソ連の傀儡

92 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 19:10:45.50 ID:SaHQrS9Y
>>84
んじゃ>>1で黄文雄氏が「侵略戦争ではなく」と書いてる以上、
このスレでは「日中戦争は侵略戦争じゃなかった」で終了だ。

「侵略」とは何か、「侵略戦争」とは何かが定義されないまま
>>53みたいに「侵略戦争なのは間違いねー」とか書いたってナンセンスだ。

93 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 23:07:42.17 ID:9KnhWkV9
>日本は旧満州など他人の土地に侵略したのでドイツより悪質
ドイツはスラブ人の土地を侵略して返り討ちにされただけだろって

94 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/08(月) 23:14:43.69 ID:9KnhWkV9
ドイツはスラブ人に絶滅戦争を挑んで赤軍にボコボコに返り討ちにされて
赤旗が翻るベルリンで白旗を揚げて戦争終了。

日本は中国に対し暴支鷹懲の名のもとで、中国軍をボコボコにどつき回して、
南京に日章旗を掲げたまま終了。

95 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 00:05:36.01 ID:M7vjeaag
田中角栄の共同宣言には侵略の言葉はなかった
しかし村山談話では侵略の言葉が入った
小渕と江沢民の共同宣言にはこれからは村山談話を基準にすると合意した

しかし村山自身、侵略の定義は明らかにしなかった
こんなインチキな事って有りなのか?

96 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 00:25:34.16 ID:VSKHy8P5
満州事変は侵略行為だろ。じゃなきゃリットン調査団は来てないさ。

97 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 01:21:36.86 ID:wnv2L9r7
>>96
じゃ、なんでリットンは日本の権利を認めたの? 侵略じゃないからだよね。

98 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 01:59:31.39 ID:4mFN9Dd4
シナは今現在もロシアに外満州を取られてるんだぜ。それって侵略じゃないのかな。

日本の北方領土みたいに返せとはまったく言わないね。

99 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 03:00:05.23 ID:rnj2eY/J
>>97
「従来の権益は尊重」って言っただけで、
満州事変みたいな全土占領&建国の正当性は認めてない。

100 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 03:19:04.14 ID:gJ/gwqgd
>>98
そもそも「侵略=悪」なんて理屈は第二次大戦後にできたんだよ。

第二次大戦前までは欧米諸国が、植民地イェーイってやってた時代だぜ?

101 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 05:02:58.88 ID:w7CnZCK6
>>99
他国が同じような主張して認められた例があるからそれ以上は言えなかっただけ
ちょっとは調べろよ

102 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 07:08:10.89 ID:Yn0S4GMV
まあ最後まで中国が満州を取り返すことは無かったし

103 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 10:17:04.79 ID:HZXOTovO
>>97
認めたのは関東州の租借と満鉄営業権のみ。
その権利は認めるから、満州全域の占領支配をやめて権益地に引っ込めと言ってるんだよ。

>>100
いいや。
一次大戦後にすでに侵略禁止の国際合意はなされている。
いままでの分は既得権として、新たな侵略は、だけどね。

104 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 11:42:24.48 ID:Zv7UWoZu
戦争に、正義、自衛、侵略という3つの側面が伴うのは、人類にとって普遍的といっていいだろう。

そして正義というのは、いつも口実に使われるものだ

105 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 15:23:49.73 ID:p+ZH7sCg
蒋介石が勝手気ままに日本との条約を破ったり、商行為を妨害したり、日本人を殺戮したり、
これって侵略だよね、しかも先に手を出しているし、
日本と仲良くしていればシナも幸せだったのに

106 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 16:29:23.25 ID:HZXOTovO
>>105
そういう問題があるなら、まず国際連盟に提訴して仲裁を受けるのが、日本の条約上の義務。
それを行わず、自作自演の鉄道爆破で中国側に濡れ衣を着せた時点で、日本は中国を非難する権利を自ら放棄したに等しい。
そして、その中国の条約違反や日本人殺戮が本当に起きていたかすら疑わしくなる。
そんな事例があるのなら、自作自演などする必要はないのだから。

107 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/09(火) 19:46:38.93 ID:Yn0S4GMV
国民党は清朝や北京軍閥政権が日本と結んだ条約・協定を継承する気は無かった

108 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/10(水) 01:03:12.79 ID:eVgVbddW
>>97
植民地政策自体侵略だからだよ。これを認めないと自分達の存在を否定しなきゃならなくなる。

109 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/10(水) 07:47:25.13 ID:+YTGH2F3
国民党は清や軍閥政権が結んだ条約の義務を破棄し権益を実力で奪回する構えだった

110 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/10(水) 17:21:11.89 ID:IRu89Nel
国民党が武力で満州権益を奪還しようとしたら、
それに対して正式に軍を起こして正当防衛すれば良い。
自作事件で満州占領してる時点で、日本の正当性は無い。

111 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/10(水) 20:32:31.45 ID:+YTGH2F3
国民党は一度も満州を実効支配したことが無い。
あえて言えば張学良が青天白日旗を掲げた程度。
しかもソ連権益を奪還しようとして軍事介入を招き占領されている。

112 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 00:11:18.05 ID:XhBIgfHf
>>106
国際連盟は外野のアメリカが蒋介石のプロパガンダにのっかつて日本にイチャモンつけまくり、引っ掻き回していた
ww1の戦費を英国に貸し付けていた強みで英国はアメリカの顔色を伺い、国際連盟の機能は形骸化していた

113 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 00:14:35.07 ID:WTnFaK+k
ソ連「国際連盟除名?何それ?痛いの?」

114 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 00:18:08.29 ID:by9m75ir
>>10
戦争しかけてきたのは支那だぞ。そこは忘れるな。

あと満洲は誰も支配していない地域だったのを見るに見かねた日本人が進出したんだ。放っておいたら赤に染められたからな。

ドイツを英仏が放っておいたもの赤の防波堤を期待したからだ。
当時共産勢力それぐらい脅威だった。
スターリンがやった虐殺を見ればある程度はただしかったんだよ。

ヒトラーが2次大戦を招いてしまったがね。

115 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 00:20:29.51 ID:by9m75ir
>>62
反省なんかしてねえよ。バカw
日本が戦争を仕掛けなきゃあのまま植民地を手放さなかった。

116 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 00:21:32.61 ID:by9m75ir
>>96
先に仕掛けたのは支那だ。バカw

117 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 00:33:03.31 ID:WTnFaK+k
結局満州は戦後になってもソ連に占領され、
そのソ連は共産党に引き渡したので
一度も国民党が実効支配することなく、
台湾へと追いやられた。

118 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 02:39:05.57 ID:K4aBvRf+
リットン調査団の報告書には、日本の侵略認定はしていない。

119 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 08:18:09.91 ID:jJDG9DJ4
>>114 >戦争しかけてきたのは支那だぞ。そこは忘れるな。

日本は盧溝橋の前から分断工作してたし、
中国が上海攻撃する前から勢力拡大作戦も認可してたがな。

120 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 08:19:27.58 ID:jJDG9DJ4
>>114 >満洲は誰も支配していない地域

満州事変の言い訳にならない。

清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

満州事変の際、国際連盟も当地域の主権は中華民国に有ると判断。
日本の正当性を認めた他国ゼロ。

121 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 08:59:56.72 ID:LeYnkzm7
>>118
日本の軍事行動は自衛にあらずと判定している。
自衛でなければ侵略。
自衛ならざる戦争行為は当時すでに条約で禁止されていた。

>>114
>戦争しかけてきたのは支那だぞ。
で、あるなら、なぜ自作自演の鉄道爆破で中国側の攻撃をでっち上げる必要
があったのかね?
中国が戦争を仕掛けたとは言えないことを日本軍自身が自覚していたからだよ。

122 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 09:12:25.03 ID:nkD/jq8s
だから PKO だといっている。  PKOを侵略だと言われた。くやしいのう。くやしいのう。

123 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 09:16:58.60 ID:bZrh/t3d
道義的介入であると宣言してないし、その後のシナ人に対する態度を見ればただの侵略だよ。
後出しの理由なんて何の意味もないんだよ。

124 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/11(木) 17:26:54.30 ID:LeYnkzm7
>>122
PKOとは国際連合平和維持活動の事。
国連の前身である国際連盟で撤退要求されたり非難されてる以上、PKOであるなどと言う屁理屈は成立しない。

125 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/12(金) 01:23:16.40 ID:1nMcFgYr
>>120
ならばシナは中村大尉事件や万宝山事件など起こさなければよい

126 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 00:20:31.86 ID:VwiG1ijK
>清〜中華民国で主権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
ここで言う中華民国政府は北京軍閥政権で、国民党はこの条約の継承を認めず、
白紙撤回して権益を実力行使による奪回を試みた。

127 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 02:19:59.11 ID:oERlyiw4
>>126 >(国民党は)権益を実力行使による奪回を試みた

国民党が武力で満州権益を奪還しようとしたら、
それに対して正式に軍を起こして正当防衛すれば良い。
自作事件で満州占領してる時点で、日本の正当性は無い。

128 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 02:56:08.91 ID:VwiG1ijK
>国民党が武力で満州権益を奪還しようとしたら、
>それに対して正式に軍を起こして正当防衛すれば良い。

国民党の権益侵害に対し容赦なく艦砲射撃した英米に対しては挑発行為はぱったり止んだ。
一方で対話を重んじ武力の行使に慎重だった日本は弱いと看做され、排撃が集中した。

「正式に軍を起こして正当防衛すれば良い。」

対話より武力による威嚇が正当だ、という意味で言っているのか?

中国人と仲良く対話して尊重すべきだった、という立場のようだが。

129 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 02:59:38.31 ID:VwiG1ijK
事実関係として満州に国民党の中華民国の実行支配が及んだことは一度も無い

130 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 12:03:13.24 ID:PUz0rnw/
>>41
あほか。関東軍は多少北支にちょっかい掛けただけで基本は長城の北だよ。

シナ事変は全然別の戦争で中国の上海権益奪還作戦に対する日本の反撃から始まった。中国に取ってはそれだと都合が悪いんで、それ以前の日本との紛争を全て一緒くたにして日中戦争をでっち上げたんだよ。

131 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 15:37:07.03 ID:cBMl0hSY
>>130
二次上海事変は日中戦の発端では無い。
その前に日本が北京や周辺への占領を行い、上海までに停戦が成立してない。

そもそも満州に続き華北や内蒙古の分断を計った日本の行動を
「少しちょっかい」とか言ってるお前は大馬鹿。

132 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 17:13:52.20 ID:VwiG1ijK
華北は軍閥系と国民党派のせめぎ合いだったし、
当時の内蒙古には国民党の勢力はまったく及んでおらず、
内蒙古側から日本への支援要請もあった。

133 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 17:31:53.48 ID:cBMl0hSY
九カ国条約は、現地人のみの内紛は規制してないが、
日本みたいな外部列強国が軍事介入して政権作りとかは違反。

134 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 19:50:35.72 ID:LGhdJP4v
>>120
満州権益、満州権益とうるさいが
中華民国に満州の何の権益が有ったのか?

135 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 22:07:01.17 ID:VwiG1ijK
九カ国条約を調印した当事者は北京軍閥政権で国民党ではない

136 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 23:34:13.38 ID:cBMl0hSY
>>135
中華民国における主導権争いは、条約でも規制してないが、
日本みたいな外部列強国が、中国主権の地に軍事介入して政権作りとかは違反。

137 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 23:47:44.72 ID:4zIv/FJa
北アメリカからアングロサクソンを
南アメリカからスペイン人を
追い出して来いよ!

138 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/13(土) 23:48:56.76 ID:RLWtwoDr
いやいや・・・
まだ中国なんて国ないだろw

139 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/14(日) 00:06:47.21 ID:geiH9H0l
>日本みたいな外部列強国が、中国主権の地に軍事介入して政権作りとかは違反。
いや、条約を反故にすれば軍事介入や軍事干渉を行使するのが普通。

140 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/14(日) 00:09:12.72 ID:geiH9H0l
当時の国民党は協定や条約を反故にして権益を奪回するという姿勢であり、
条約に対する義務を拒否していたのだから、条約に基づいた権利を主張する根拠も喪失していた。

141 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/14(日) 00:25:09.54 ID:gVXNEO5n
>>140 >当時の国民党は協定や条約を反故にして権益を奪回するという姿勢

国民党が武力で満州権益を奪還しようとしたら、
それに対して正式に軍を起こして正当防衛すれば良い。
自作事件で満州占領してる時点で、日本の正当性は無い。

142 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/14(日) 00:37:16.14 ID:geiH9H0l
国民党が協定や条約を反故にした状態で日本権益を担保するのは
ジュネーブの国際連盟の声明ではなく関東軍の軍事力であった。
当時において正当性云々の議論は机の上の議論で何も保障しなかった。

143 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/14(日) 11:55:39.06 ID:SjAJ8b0S
その通り!
日本が戦っていた相手は欧米列強
そして負けた相手も欧米列強
アジアを欧米列強支配から
アジアの盟主たる日本による
支配へと戦ったのだ

144 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/14(日) 19:08:34.19 ID:GlhbctRF
>>0127
自作事件で満州占領してる時点で、日本の正当性は無い。

露清密約で満州を露に手放し、日露を戦争に誘導したシナに自作自演を非難する資格はない

145 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/14(日) 22:12:52.69 ID:uoq442ez
満州事変満州事変いう奴って
満州事変以前の状況には一切触れないんだよな

満州の権益は日露戦争によって得たもので
清国(満州人の国)はまだ存在していて
清国政府は漢民族の流入を抑制していた

満州人からすれば
漢民族も日本国臣民として移住した朝鮮民族も侵入者だろ

146 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/14(日) 22:19:54.07 ID:uoq442ez
複数の民族が流入し
外国の軍隊も駐留しなければならないほど治安も悪く混沌としている状況下で
まがりなりにも五族協和のスローガン掲げて
傀儡とはいえ満州皇室の正統性も担保して国家の形を作り上げて統治した
ってのは穏健なやり方じゃねーかと思うんだがな

張作霖なんてのは治安の悪さを追い風にのし上がってきた馬賊の頭目だろ
決して善玉なんかじゃないぜ

147 :亜生肉 ◆fD0UyRfttY @転載は禁止:2015/06/14(日) 22:23:28.88 ID:OSs9S6ZM
日清戦争のあと満洲はなぜかロスケどもに占領されてたが支那人はそっちの方には何にも言わんのな

148 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/14(日) 22:40:12.35 ID:uoq442ez
満州国が出来る前も出来た後も
満州の日本人はずいぶんと漢民族に殺されてるんだけど
それは満州国統治に対する抗議行動なんかじゃなく、単なる「賊」の行動でしかない

通州事件起こしたのは満州人じゃなくて漢人で、弱い相手を狙った匪賊の凶悪事件でしかないし
駐留日本軍がたびたび襲撃されたのも部隊規模が小さくて戦闘力が弱小だったからでしかない

それを戦後になって
関係なかった中国共産党が被害者ヅラして糾弾するとは厚顔無恥にもほどがある
おまけにこれに同調する日本人までいる始末

149 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/14(日) 23:21:36.15 ID:geiH9H0l
清朝の継承国家としての満州国

150 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 00:38:13.80 ID:JDbu9bBF
>>145
>満州人からすれば漢民族も日本国臣民として移住した朝鮮民族も侵入者

馬鹿は勉強しろ。
満州人が勝手に漢族の地に侵攻し、満州族の都合で漢族を満州に入れたのだが。

満州族(女真族)が漢民族の地に侵攻して「清」を建国。

清後期に、漢民族の満州流入を容認(対ロシアなどが理由)

内乱が起き、清は中華民国に主権委譲。列強も条約で中国主権を承認。

日本はロシア戦で満州の地に鉄道権益を得てたが、地元軍閥と揉める。

満州事変。条約違反などに当たり、連盟決議で否定される。
皇帝に溥儀を据えるが、実権は日本が握る傀儡国。

151 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 00:41:19.85 ID:JDbu9bBF
満州族も漢族も、強者が弱者を支配する歴史があっただけで、善vs悪では無い。
日本が満州族のトップを掲げて傀儡国を作ったのも、単なる日本の都合。弱き善人を救う為では無い。

152 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 00:44:08.31 ID:JDbu9bBF
>>148
>満州の日本人はずいぶんと漢民族に殺されてる

満州事変を正当化できる、日本人大虐殺の事件名を出せよ。
妄想で日本擁護か?

153 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 01:07:32.42 ID:Z8SacrbH
>>151
溥儀から日本に救いを求めてきた。
日本が引っ張って来て皇帝に据えた訳ではない。

満州の平和は世界平和への道だった。
事実建国以来急速に発展した。しかし共産スターリンにとっては東の帝国主義反動勢力として最大の脅威として目に写った

事実戦後満州が赤化して現在に至るまで、共産勢力は何ら平和に寄与していない

154 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 01:12:41.86 ID:9t+Ws5JP
>>152
お前は中東路事件を知らないようだな。

155 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 01:17:56.83 ID:MsiAElU5
もしも古本屋で支那事変の従軍記等を見つけたら、読んでみると面白いぞ。
朝のんきにラジオ体操っぽいものをやってる支那軍に大砲一発ぶちこんで上官にこっぴどく叱られたとか
農村の人を皆殺しにして収穫を略奪してる共産党を〆たとか、色々と、だけど淡々と書き綴られてる。

156 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 01:47:10.64 ID:38XeXSVo
>内乱が起き、清は中華民国に主権委譲。列強も条約で中国主権を承認。
この中華民国は北京軍閥政権で国民党じゃないし、
国民党は軍閥政権の結んだ条約を白紙撤回して実力行使による権益奪回を目指し、
清や北京軍閥政権の借りた負債の継承を拒否した。

157 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 02:46:01.62 ID:JDbu9bBF
>>156 >国民党は軍閥政権の結んだ条約を白紙撤回して実力行使による権益奪回

国民党が武力で満州権益を奪還しようとしたら、
それに対して正式に軍を起こして正当防衛すれば良い。
自作事件で満州占領してる時点で、日本の正当性は無い。

158 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 07:38:48.15 ID:vSxnXSZx
ID:JDbu9bBF←反論できないから「バーカバーカ」としか言ってない

159 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 13:02:10.09 ID:bUwSZeNP
>>140
武力行使の前に国際連盟に提訴するのは日本の義務であって、中国の権利ではない。

>>142
>国民党が協定や条約を反故にした状態
反故にすると言ってるだけで具体的な行動は対ソ(中東路事件)を除けばほとんどとっていない。
せいぜいがボイコットの示唆くらいなもの。
権益の担保に軍事力行使が必要な状態ではないし、権益地外まで占領地域を拡大している以上、権益保護で正当化するのは無理な話。
ましてや発端が自作自演とあっては…

160 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 13:02:38.46 ID:bUwSZeNP
>>145
>満州事変以前の状況
清建国以前から満州には漢民族は多数住んでいた。
むしろ満州族の方が少数派。
歴史的にも少なくとも満州南部には満州族登場以前、2000年以上前から漢民族が住んでいる。
遼東半島は漢帝国の領土だった。
むしろ満州族の方が後から来た侵略者。

>清国政府は漢民族の流入を抑制していた
そのいわゆる封禁政策は100年ほどしかやってない。
清朝初期には逆に漢人の満州移入を清朝自身が政策として行っている。
その後新規流入を禁じる封禁政策を取ったが、ロシアの伸長に対抗するため、100年ほどで封禁政策は解かれている。

>満州人からすれば漢民族も日本国臣民として移住した朝鮮民族も侵入者だろ
満州は歴史的にも民族の混在地であり、満州族も独占的権利を持っているわけではない。
満州人と同等の権利は朝鮮族にも漢民族にも(モンゴル族にもチュルクにも)あるんだよ。
五族協和の五族のうち、明白な侵入者は日本人くらいなもの。

161 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 13:03:10.77 ID:bUwSZeNP
>>153
>溥儀から日本に救いを求めてきた
溥儀の求めたのは皇帝復位であって満州独立などではないのだが。

>日本が引っ張って来て皇帝に据えた訳ではない
うん、そうだよ。
皇帝にすると言って引っ張ってきて執政に据えた。

>>154
>満州の平和は世界平和への道だった。
逆だ。
日本軍が満州を占領して国民党軍の動きを掣肘した結果、共産党は国民党の討滅から逃げ延び、勢力を回復する機会を得たんだ。
中国の赤化に世界で2番目に貢献したのが日本なんだよ。

162 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 15:20:47.08 ID:AiChGRfc
 
まあ公平に評価したら、普通に内戦巻き込まれ戦争だよなあ?

 

163 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 16:06:52.27 ID:uI6uX050
>>162
偏ったアホw 分離工作>>87して被害者面かよ。

左派の研究者はもちろん、秦郁彦【日中戦争史】や兵頭二十八【人物で読み解く「日本陸海軍」失敗の本質】など保守派も言ってるが
日本は中国北部を切り取る意思を持ち、それが日中戦を引き起こす重大要因に。

「盧溝橋の挑発発砲が共産勢力の陰謀か否か」など、上記と比べたら些細な話。

164 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 17:20:33.02 ID:2I6THrsH
>>159
武力行使の前に国際連盟に提訴するのは日本の義務
<英米の出兵も提訴なし
せいぜいがボイコットの示唆くらいなもの
<略奪、破壊、殺戮、何でもあった
ましてや発端が自作自演とあっては…
<露清密約は自作自演
>>160
遼東半島は漢帝国の領土だった
<漢帝国って何?w
ロシアの伸長に対抗するため
<露清密約でしょ?
満州人と同等の権利は朝鮮族にも漢民族にも(モンゴル族にもチュルクにも)ある
<ならば万宝山事件は起こらなかったハズ
明白な侵入者は日本人くらい
<明白なテロ行為はシナ
>>161
溥儀の求めたのは皇帝復位
<独立なくして復位なし
皇帝にすると言って引っ張ってきて執政に据えた。
<満州に戻りたいと日本に助けを求めたのは溥儀
日本軍が満州を占領して国民党軍の動きを掣肘した結果、共産党は国民党の討滅から逃げ延び、勢力を回復する機会を得た
<満州建国と国民党の制肘は関係ない、満州建国以前から国民党は共産党征伐に何度も失敗していた。逆だ

165 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 20:33:55.15 ID:38XeXSVo
>反故にすると言ってるだけで具体的な行動は対ソ(中東路事件)を除けばほとんどとっていない。

ソ連は問答無用に武力行使して張学良軍を駆逐した

>せいぜいがボイコットの示唆くらいなもの。
>権益の担保に軍事力行使が必要な状態ではないし、権益地外まで占領地域を拡大している以上、権益保護で正当化するのは無理な話。
>ましてや発端が自作自演とあっては…
国民党が満州における主権の正当性を主張するなら日清間で合意された事項を受け入れる義務がある。
しかし当時の国民党は革命外交の下で一切の外国権益を武力で奪回する姿勢であり、
国民党の正当性は国民党自身の武力によって制圧した地域のみにおいて成り立つものに過ぎず、
日清間で合意された満州の日本権益及び満州の帰属については正当性は無い。

166 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/15(月) 21:04:33.52 ID:axNnxmzO
>>160
だからどうした?
それで中共に何の正統性があるというのだね?w

167 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 00:27:25.60 ID:m2SsDMNU
>>165
>国民党の正当性は国民党自身の武力によって制圧した地域のみ

九カ国条約は、現地人のみの内紛は規制してないが、
日本みたいな外部列強国が軍事介入して政権作りとかは違反。

中華民国の代表が誰だろうと、日本の行動は当然に違反。連盟決議の通り。
蒋介石は間違いなく代表格。

168 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 00:29:23.22 ID:m2SsDMNU
>>156 >国民党は革命外交の下で一切の外国権益を武力で奪回する姿勢であり

国民党が武力で満州権益を奪還しようとしたら、
それに対して正式に軍を起こして正当防衛すれば良い。
自作事件で満州占領してる時点で、日本の正当性は無い。

169 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 02:06:29.60 ID:NxO6rMxW
国民党は条約不履行、そもそも当事者能力が無い以上、
権益の担保として保障占領しかないだろ。

170 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 02:10:10.58 ID:NxO6rMxW
>九カ国条約は、現地人のみの内紛は規制してないが、
>日本みたいな外部列強国が軍事介入して政権作りとかは違反。
九カ国条約を調印した当事者は国民党ではなく、北京軍閥政権だって。
国民党はこの条約の部外者、寧ろ条約を白紙撤回し実力行使による権益奪回を挑んでいた。

171 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 02:12:49.23 ID:NxO6rMxW
日本が条約違反だといくら批判したところで
中国側も条約を白紙撤回しようとしているのだから、
条約違反だ、と日本を批判しても意味が無い。

172 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 02:21:35.61 ID:3DF0ZR0t
>>168 自作事件で満州占領してる

それは露清密約後の清のことだってさ

173 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 02:31:47.31 ID:NxO6rMxW
清朝崩壊以降、中国には国家として条約を履行する政体が無くなった。

174 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 04:35:37.49 ID:m2SsDMNU
アホ「蒋介石は革命外交で武力による不法な権益奪還。だから満州事変は正当」
俺「どの武力行使で日本の満州権益の奪還を計ったの?
アホ「・・・」
俺「答えられないなら書くなよアホw」

175 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 08:20:06.14 ID:NxO6rMxW
だから国民党は満州における主権と権益に関しては部外者だったつーの

176 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 09:01:51.01 ID:OiuvIr2A
>>175
日本も認めてた満州の実効支配者だった張学良政権が国民党政権に帰順しましたので、部外者ではありません。

177 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 09:05:56.30 ID:OiuvIr2A
>>165
>ソ連は問答無用に武力行使して張学良軍を駆逐した
その軍事行動に対し、米英も日本も抗議してますが。
日本のみは許されるというわがままは通用しません。
しかも占領したのは権益地が含まれている北満州のみ。それも権益を再確認する協定を結んだら、鉄道警備隊ごと撤退してますが。
権益にない北満州まで占領して傀儡政権立てて永続支配しようとした日本とはえらい違いですな。

178 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 09:56:20.04 ID:OiuvIr2A
>>165
>国民党が満州における主権の正当性を主張するなら日清間で合意された事項を受け入れる義務がある。
そんな義務ないよ。前政権の合意を継承した方がスムーズに行くってだけで。
日本の明治政府も幕府がフランスと交わした契約を全て継承したわけじゃないし。

179 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/16(火) 10:05:27.89 ID:OiuvIr2A
>>164
>英米の出兵も提訴なし
明白な武力行使に対する自衛措置は認められる。
南京事件の時は中国側の明白な武力行使があった。
中東路事件もその部類。
日本の場合、明白な武力行使がなされてなかったから、自作自演したわけ。

>露清密約は自作自演
意味不明。自作自演の要素がどこにあると言うのか説明してもらいたい。

>漢帝国って何
紀元前206年から紀元200年まで続いた劉氏を皇帝に頂く国の事ですが?

>露清密約でしょ?
封禁解除は1860年、露清密約は1896年。時代が違う。

>ならば万宝山事件は起こらなかったハズ
国家、民族として領有権を主張する権利と、個人レベルの所有権を一緒にしないように。
なお、互いに主張する権利を有すれば争いが起きるのは当然ですが?

>明白なテロ行為はシナ
具体的にどうぞ。

>独立なくして復位なし
独立無しに復位しようとした先例がありますが。それも溥儀自身に。張勲復辟

>満州に戻りたいと日本に助けを求めたのは溥儀
満州に戻りたいと溥儀が願い出た事実はありません。
溥儀が戻りたがってた先は北京の紫禁城。
満州国へは日本の土肥原が説得して誘っている。

>満州建国以前から国民党は共産党征伐に何度も失敗していた。
戦いながら追いつめていたんだよ。
また、延安に逃げ延びた共産党に対しても、日本の設定した非武装地域のおかげで攻め口が限定されていた。

180 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/17(水) 01:00:34.58 ID:rug81F8y
>日本も認めてた満州の実効支配者だった張学良政権が国民党政権に帰順しましたので、部外者ではありません。
張学良はソ連や日本の権益を白紙撤回して奪還しようとしていた。
条約を無効化して奪還しようとして蹴散らされた。

>その軍事行動に対し、米英も日本も抗議してますが。
>日本のみは許されるというわがままは通用しません。
許されるも何もこの後ソ連は完全に経営陣の主導権を完全に握った。

>しかも占領したのは権益地が含まれている北満州のみ。
>それも権益を再確認する協定を結んだら、鉄道警備隊ごと撤退してますが。

合弁から完全にソ連管轄下になった。

>権益にない北満州まで占領して傀儡政権立てて
>永続支配しようとした日本とはえらい違いですな。
しかしそのソ連は日本へ権益を売却した。
張学良たただで武力で奪いとろうとして蹴散らされた。
それだけの違い。

国民党は条約を継承し日本やソ連の権益を受け入れるより、
実力で満州から日本やソ連を駆逐しようとしたが完全に失敗した。

181 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/17(水) 01:02:16.63 ID:rug81F8y
>そんな義務ないよ。前政権の合意を継承した方がスムーズに行くってだけで。
>日本の明治政府も幕府がフランスと交わした契約を全て継承したわけじゃないし。
条約に対する義務を負わないなら条約に記された権利も当然喪失する。

182 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/17(水) 01:09:28.06 ID:rug81F8y
清朝や軍閥政権が認めた権益は不当なものであり実力で奪還するし
清朝や軍閥政権が外国から借りた借款は奴等が勝手に借りた金だから関係無い、
というのが国民党の正当性。

183 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/17(水) 01:32:38.50 ID:rOrpbqrP
>>179 張勲復辟、まさに独立なくして復位なし、何でこんなものわざわざ紹介したんだろう?バカなの?
万宝山事件も日本を非難して外交問題化したのはシナ。

184 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 02:00:22.37 ID:eh1Y65BS
>>182 >(国民党)清朝や軍閥政権が認めた権益は不当なものであり実力で奪還

国民党が武力で満州権益を奪還しようとしたら、
それに対して正式に軍を起こして正当防衛すれば良い。
自作事件で満州占領してる時点で、日本の正当性は無い。

185 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 02:04:57.29 ID:eh1Y65BS
>>181 >(国民党が)条約に対する義務を負わないなら条約に記された権利も当然喪失

満州事変時の日本は「国民党に権利なし」なんて言い訳して無いがな。
そもそも中華民国の代表が誰だろうと、日本の行動が明確な条約違反なのは不変。

186 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 05:35:44.89 ID:JY0UT3+9
>>179
延安に逃げ延びた共産党に対しても、日本の設定した非武装地域のおかげで攻め口が限定されていた

ところが1941年1月 国民党は安懲省で共産党新4軍を壊滅させたのです

187 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 05:57:43.98 ID:a6EuiQK1
>そもそも中華民国の代表が誰だろうと、日本の行動が明確な条約違反なのは不変。
中国側が遵守しない条約を日本側だけ守れというのは無茶苦茶

188 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 07:07:42.29 ID:eh1Y65BS
>>187
「中国側(国民党)が武力で満州権益を奪還」なる件は見当たらないのに、
それを理由に満州全土占領&建国の方が無茶苦茶。

189 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 10:23:14.05 ID:pePoU8B7
さすがにこれは美化し過ぎだろ
もちろん結果的にアジアの解放や発展に繋がったが、自国の利益が優先なのは間違いないし、それで当たり前

190 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 10:24:30.47 ID:juxTnmwE
無理ありすぎ
どこからどう見ても侵略戦争だよw

191 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 16:58:58.85 ID:y+K0FoSE
そう
どこからどうみても張学良の侵略戦争だよ

192 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 19:02:35.42 ID:Ux4vmP1F
日本が共産圏と戦っていたというのは聞いたことある。
でも戦後の近隣諸国を見ればやっぱりそうかなってのが分かるんじゃね?
朝鮮半島は北は北朝鮮が支配しているし。
中国は共産党が支配している。

193 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 19:57:29.43 ID:mZKZfnC7
>>184>>185
シナは事件を起こす度に何度も謝罪、関係者の処罰、賠償、をすると日本に約束しながら全く履行しなかった
更に事件の原因を日本に転嫁する宣伝、日本の侵略だ!とのウソ宣伝を世界に行ってばかりいた
シナこそ自作自演で条約違反だった

194 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/18(木) 21:40:45.14 ID:a6EuiQK1
>「中国側(国民党)が武力で満州権益を奪還」なる件は見当たらないのに、
>それを理由に満州全土占領&建国の方が無茶苦茶。
この時点では満州には国民党は当事者ですらないし、
張学良はと全力で排日。
しかし30万の兵力を持ちながら2万の日本軍にまともに戦いもせず逃亡。

195 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/19(金) 01:52:56.94 ID:CZ5OVtob
国民党の力の及ぶ地域では条約を無視して権益を奪還を試み、
国民党の力の及ばない地域は無法地帯と、
当時の中国は国家としての当事者能力が無かった

196 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/19(金) 11:40:14.70 ID:l5wU64vC
安倍統一教会CIA政権が、「既に米国と組んで極東戦争の勃発を念入りに計画している」に同感です。

2016年11月6日が、次回のユダヤ米国大統領選挙ですが....

当初、有力視されたヒラリー・ローゼンベルグ・ロックフェラー・クリントン(長いな)の人気が急激に下落したとユダ金メディアにより報道され、

代わりにジェブ・コカイン・ブッシュが急浮上している(と、報道している)様子。

つまり、戦争計画があるから、戦争屋ブッシュ一味の弟の方を大統領にする必要があるのでしょう。

日中戦争は、2016年11月以降の開戦と決まりました。

騒ぎます。阻止します。

HTTP://Richardkoshimizu.at.webry.info/201506/article_137.html

197 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/19(金) 11:56:36.79 ID:FnvVDUhC


198 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/19(金) 11:58:15.40 ID:l15MRwSo
日華事変と習った

199 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/19(金) 18:36:09.99 ID:CZ5OVtob
日本とロシアが協調して中国を抑止することを中国は一番嫌がっている

200 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/20(土) 23:04:47.98 ID:IWQkFBg4
>>179
前漢、後漢まで出して「満州は中国領」主張か
ならあえて満州は高句麗朝鮮領だ!と主張してみるかw

201 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/22(月) 21:11:44.99 ID:KAYyhv/j
もちろん、満州には朝鮮族にも権利が主張できる土地は含まれていますが何か?
論点は、満州は満州族だけが権利を持ってる土地ではないという事ですよ。

202 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/23(火) 03:55:18.84 ID:oDwML/hg
当時の満州の朝鮮人は日本国籍か無国籍だろ

203 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん@転載は禁止:2015/06/23(火) 21:15:53.97 ID:tNtOmrdV
>>201
満州の朝鮮人開拓地を襲撃略奪したのは張学良

78 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)