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明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか? 2 [転載禁止]©2ch.net

1 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 01:37:31.60
.
本気で信長の後釜になれると思ったのか


http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1361978374/ 前スレ

2 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 05:09:40.73
野望説
怨恨説
四国「征伐」回避説
ノイローゼ説
焦慮説
理想相違説
黒幕説
遠国転封阻止説
信長征夷大将軍任官阻止説
徳川家康討伐阻止説
信長の唐入り(中国征服)阻止説

3 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 07:54:23.64
>>2
一番下はないわw

4 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 15:14:47.47
信長 たけのこ派
光秀 きのこ派

5 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 16:30:06.09
>>3
しかし光秀の子孫が、最近になって言い出している。

秀吉が始めた唐入り(明征服計画:朝鮮征伐)だけど、
信長時代から計画していたのは事実だし、明も朝鮮に援軍を出している。

6 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 16:47:52.00
>>5
子孫が言ったからって何の根拠にもならんな
なにかしらの書が残ってるとかじゃなきゃ寝言だよ

>明も朝鮮に援軍を出している。
これのどこら辺が根拠になるんだ?

7 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 17:18:40.71
>>6
資料云々を、コッチに言われてもね。

それと明が、李朝を助けているのは、
冊封体制の維持が名目なんだろうけど、
日本側の明征服計画を察知していたからだろう。

8 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 21:08:24.24
>>7
自分で言った限りは史料を提示してな

信長が考えたことが中国に伝わるの?
だったら信長が大々的に発表した記録があるはず。それを出せば済む話。
つーか、そもそも信長には唐入り以前に日本国内の統一すらできてないんだが。
そんな状況で唐入りだとほざいても笑われるだけ。

9 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 21:33:01.32
>>2
島根への左遷説

10 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 22:49:46.09
まだ日本統一も出来てない段階(信長生存時の勢力圏は近畿・東海・北陸だけ)で、唐入りなんて信憑性ない

そんなお伽話で主君を弑逆する訳がない
もっと、光秀にとって背に腹を変えられない事情があったんだろう

11 :日本@名無史さん:2015/05/02(土) 23:34:01.72
>>8
明が、朝鮮に援軍を出したのは、秀吉の時代なんですけど?

>>9
左遷ととるか、栄転ととるか。織田家のほとんどの部将は、
遠国に封じられる反面、国持大名レベルの所領に増えている。

信長晩年には、尾張・美濃・畿内を、織田一門の直轄領にする傾向。

12 :8:2015/05/03(日) 19:10:35.79
>>11
俺に言うな。

13 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 03:40:59.80
>>12
馬鹿か? 反論されたくなければ、このスレに書き込むな! ドアホ!!!

14 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 03:52:27.93
>>10
>光秀にとって背に腹を変えられない事情があったんだろう

世代交代による内紛の激化かな?

本能寺の変の前年には、信長は、一応隠居して、信忠に代替わりしている。

15 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 04:35:55.35
>>13
アンカ間違えてるお前がアホ
しね

16 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 05:12:30.50
金子拓は信長が三職推任を受けて従来の天下静謐から大きく逸脱した領国拡大に乗り出したことで、
光秀によって討たれたという説を呈示してる。個人的事情としては遠国転封・家督継承に対する家臣団の不安かな
かなり直前に決意したんじゃないかな

17 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 07:12:18.87
アホくさ
誰でもわかりそうな複合要因が光秀の謀反の原因
その昔、ありもしない司馬遼太郎光秀像をテレビドラマで見た大学の教授連中世代が
それをいつの間にか史実として信じてしまうというありえない愚をなし
どうして光秀は謀反を起こした騒いでいるだけの事

18 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 07:16:45.65
実は他の武将がやった事を光秀がやった事にしたのが司馬遼太郎
光秀がやった事は信長を騙して佐久間を追い出した事
信長は後になり自らの間違いを認めて佐久間の子を復帰させている

19 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 12:54:35.51
>>15
お前は、何時までもここに書き込んでいるな!出て逝け!

20 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 13:07:21.63
>>16
三職推任は、本能寺の変の直前だからね。

一寸直前過ぎて、時間的制約が大きすぎる感がある。

ただ、三職推任がらみで、洛中に信長が出て来たので、
信長・信忠親子の両者ともが、洛中に居る状態が出来てしまったのも事実。

本能寺の変は、信長と信忠の双方を狙ったクーデターなので、
信長・信忠親子が、洛中に居なければ、光秀も謀反を起こさなかった可能性が高い。

21 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 13:13:06.94
>>18
>信長は後になり自らの間違いを認めて佐久間の子を復帰させている

織田家内部で譜代衆と外様衆の対立は、かなりあったみたいだ。

光秀は、よそ者と言う事で、家中では、
かなり嫌われていたみたいだし、フロイスもそれを記録している。

もし怨恨説なら、信長ではなくて、織田家譜代衆に対してだろう。

漏れも、佐久間信益の家臣団復帰は、光秀にとって衝撃が大きかったと思う。

佐久間信盛は、光秀の讒言を理由に行われている。

しかも、その後に信盛の子の信益は、信忠の家臣に復帰している。
これは、柴田勝家やその家臣(同族の佐久間一族がいる)の運動の結果、
信忠の家臣に復帰しているので、光秀は、信忠の代になったら、外様衆には、
先がないと思った可能性はある。

外様の部将たちも、いろいろな動きをしていただろうし。

22 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 13:20:40.53
佐久間信盛は ← ×   佐久間信盛の追放は ← ○

23 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 14:52:52.94
>>19
妄想厨の>>7に言えよw
信長が中国に派兵とか、バカの極みだよな。

24 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 15:47:22.59
新資料発見で四国征伐回避説ということで一応決着がついたんじゃないの?
恨みももちろんあっただろうが

25 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 15:48:51.75
>>10
>まだ日本統一も出来てない段階(信長生存時の勢力圏は
>近畿・東海・北陸だけ)で、唐入りなんて信憑性ない

唐入りは、信長の頃から、構想はあったよ。

それと光秀の謀反の結びつきは、
確かに、どうか判らないけど、唐入り構想そのものは、信長時代からあった。

信長は、九州の大名で大友宗麟と同盟を組んでいたけど、
これは、大陸や朝鮮半島、東南アジアとの接点が深い大友家を選んでの事。

もっとも大友宗麟は、島津との戦いに敗れた為に、信長に接近し仲裁を希望していた。

信長が、大友宗麟と同盟した事自体、唐入りを検討していた表れ。

それに長篠の戦以後は、信長は、自他共に「天下人」を称し、
朝廷もそうしている。天下人=中央政権だから、織田家が本能寺の変
の10年ぐらい前から、中央政権化していたのは事実。

だから、甲斐武田家を滅ぼした直後から、朝廷により三職推任の話しが出ていた。
また、朝廷は、信長に征夷大将軍への任官を打診している。信長は、右近衛大将に
任官して、すぐに退官しているけど、これは、源頼朝の故事にならっている。

基本、本能寺の変直前の信長は、征夷大将軍コースに乗っている。

また、信長の勢力範囲は、近畿・東海・北陸に留まらない。
甲信地方や中国地方西部、四国の一部なども織田家の領地になっている。

26 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 16:02:34.23
>>24
秀吉が、信長時代から摂津衆を
手なずけており、近い関係にあったのは事実だと思うが、
光秀と秀吉が、それほど激しく対立している訳でもない。
(かといって、近い関係にある訳でもないが)

それに、光秀は、秀吉に差を付けられたと言っているが
元々秀吉の方が、先に織田家に任官しており、差を付けられても
仕方ないともいえる。

また、四国征伐回避説が、決定的に弱いのは、
長宗我部と姻戚関係にある斉藤利三本人が、謀反に反対している事だろう。

27 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 16:31:23.59
なるほど。
あと「中国大返し」について、秀吉は信長が京都で殺されるかもしれないという情報を先に得ていたのでは。
津田宗及あたりから。
あまりにも準備が良すぎて早すぎませんか?

28 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 17:06:08.12
>>27のつづき

中国大返しは、それほど早くないという話もあるから、わからないけどね。

ただ、秀吉は、いろいろ情報網を張り巡らせていただろうね。

それに唐入りの話しは、堺商人から出てきた話と言う説もある。

十字軍だってローマ教皇庁は、実は関係なくて、ベネチア商人から出てきた話だしね。

29 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 17:07:25.92
>>27のつづき → >>27に返答 

30 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 17:25:47.06
サンクス!

31 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 17:34:29.22
>>24
あの新史料は元親が領土問題で譲歩するという意思表示をしてる以上、
それでも四国攻めを強行したら光秀の立場がなくなるよねという話で
信長がそれを知ったのかとか織田家側の認識は一切示されてないから微妙。

ただ、家臣団が光秀を突きあげたのでは?という憶測ならある。

佐久間軍記の讒言説は、正勝の復帰を許した時点で讒言がばれてなかったのかと
あと折檻状で冒頭に挙げられてる理由は石山本願寺に対する佐久間父子の態度が
長期持久で本願寺を屈服させようという戦略面実利面だったのに対して、信長は「それは武者の道ではない」、
ともかく一戦することが重要なのだというメンツの面を重視しており、発想の違いを怒ってる。
その後に挙げられてる明智・羽柴・池田・柴田らの反例も「天下に面目」「世評」を重視して進んで働いたことを重視してるので、
「讒言」による追放というより、「信長の思惑と食い違った」結果「職務怠慢」として追放食らった可能性が高いのでは。

だから、最後に「どっかで一戦して会稽の恥をすすいで来い」という名誉挽回の機会も一応、衡平上与えられている
現実には無理なんだろうけどね…

32 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 17:37:27.62
↑信長に何か底意や悪意があって佐久間を追放したというより、天下に示しがつかないから追放に至った
と考えるほうが素直じゃないのかなあ。だから信盛没後はいちおうケジメも付いたしというので再雇用と。

33 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 18:00:28.09
.
【歴史】 秀吉って何で朝鮮なんかに出兵したの?
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1424205837/

32 :Ψ:2015/02/18(水) 08:28:53.77 ID:k3sC4R790
>>1
目的地は明だよ。当時は「唐入り(からいり)」つまり「明制圧計画」と
呼ばれていて、朝鮮は通過地点の扱い。事実、朝鮮に中立と道の提供を
要求したが、朝鮮側が撥ね付けてきている。

さて、日本征服を諦めたスペインと、北方騎馬民族(後金、後の清)が
明をうかがいはじめた当時の国際情勢を秀吉ら日本の首脳陣も知っていた。
そうはさせじと、弱体化し始めた明に
先んじて入ろうとしたのが「唐入り」の大きな流れだ。

古今東西、世界史の常識で見れば特に疑問も起きない行動だよ、大枠はね。
信長が生きていたら、明ではなく、恐らく東南アジアに展開したのでは?
(信長死後、九州の大名らが東南アジアの
 スペイン占領地を攻めとる計画を立て実行直前までいった時代だ)

34 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 18:01:56.03
>>33のつづき

ちなみに、スペインが中国を狙って以降、イギリスのアヘン戦争はもちろんのこと、
アメリカが自分にだけ都合の良い三原則押し付けながらしゃしゃり出てくる→第2次世界大戦まで、
世界史は各国の「唐入り」をめぐるうねりが大きな潮流となり、日本人もその荒波からは自由では
ありえず、悲劇を迎えるわけだ。

秀吉の唐入りから現代にいたる世界史は、わかりやすすぎる
ほど繋がっているのだが、なぜか日教組がわかりにくくしているね。

34 :Ψ:2015/02/18(水) 08:38:48.92 ID:k3sC4R790
朝鮮は無風に近かったし、
明が「戦いでは勝てなかったけど
日本が引いたから結果ラッキー」みたいに書き残しているよ

40 :Ψ:2015/02/18(水) 09:30:02.03 ID:+Uhujoj50
>>1>>32
信長政権の頃から、明征服計画はあるだろう。

堺(+平野)商人から明や半島への出兵の要請があったとされる。

また、博多商人は、どちらかと言うと東南アジアへの出兵を要請していた。

両者の競合があったが、秀吉政権では、
堺(+平野)商人のロビー活動が、勝ったと言う事だろう。

35 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 18:18:47.55
信長糖尿病説なんてあるらしいが、
本能寺の変がなくとも徳川家康みたいに節制して長生きしそうな感じじゃないから、
日本統一または唐入り前に病没してたかも

36 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 19:16:52.99
光秀は信長に対して恨みはいろいろあったんだよね?

37 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 20:42:03.07
こういうこと

「日本列島3人類集団の遺伝的近縁性」平成24年11月1日
東京大学大学院医学系研究科、総合研究大学院大学

その結果、アイヌ人と琉球人が遺伝的にもっとも近縁であり、両者の中間に位置する本土
人は、琉球人に次いでアイヌ人に近いことが示された。一方、本土人は集団としては韓国
人と同じクラスター(注2)に属することも分かった。
http://www.u-tokyo.ac.jp/public/public01_241101_j.html
http://metamorphoses.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_f3b/metamorphoses/5_26_02.gif?c=a10093796
http://www.kahaku.go.jp/research/department/anthropology/report02/s-IshidaFig1.jpg

平均顔
日本 http://livedoor.blogimg.jp/crx7601/imgs/c/3/c3e96d49-s.jpg
韓国 http://livedoor.blogimg.jp/crx7601/imgs/f/b/fb3210eb-s.jpg
中国 http://livedoor.blogimg.jp/crx7601/imgs/f/e/fe91a3ee-s.jpg

38 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 22:23:07.01
>>21
>織田家内部で譜代衆と外様衆の対立は、かなりあったみたいだ。

【明智】 石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発に 【光秀】
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1407532785/

1 : ◆HeartexiTw @胸のときめきφ ★@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:19:45.89
来月の内閣改造、自民党役員人事を巡り、石破幹事長に近い議員からは、
石破氏の幹事長続投を求める意見が相次ぐ一方、安倍総理大臣周辺からは、
人事に注文をつけるような動きだとして反発も出ており、今後、石破氏の処遇
を巡る駆け引きが活発になるものとみられます。

*+*+ NHKニュース +*+*
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140809/k10013676261000.html

【政治】 安倍総理、「石破系」排除を決断
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409054744/
【自民党】 「石破氏の乱」 自民党内に強まる批判
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1409141813/
【政治】 石破“謀反”に総理周辺激怒 「石破氏系」排除加速
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409099301/

6 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:24:13.05 ID:fA+vJM1V0

ゲルは 外様議員 の希望の星だからな

45 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 10:50:52.71 ID:kodO6NTf0
>>6
そう言えば 明智光秀 も、織田家外様衆のトップだったな。

39 :日本@名無史さん:2015/05/04(月) 22:51:19.67
.
明智光秀は、なぜ織田信長に謀反したのか?
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1361978374/

1000 :日本@名無史さん:2015/02/11(水) 06:49:45.78

     / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
   / ________人   \  
  ノ::/━━     ヽ    ヽ
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    しw/ノ___―イ 

40 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 00:23:58.10
武田攻めの御折檻
徳川様接待不首尾のお怒り
近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲、石見を切り取れとの冷たき御沙汰

丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた、仕打ち

織田信長の首を取ることこそ、

41 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 00:32:45.83
天の道。

42 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 00:38:42.31
     / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
   / ________人   \  
  ノ::/━━     ヽ    ヽ
  |/-=・=-  ━━  \/   i
 /::::::ヽ―ヽ -=・=-_ ヽ   i  
.|○/ 。  /:::::::::     /⌒)
.|::::人__人:::::○    ヽ )
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   \ヽ::::ノ丿      /  
    しw/ノ___―イ 

【円安】 自民党の石破茂幹事長(当時)
 適度な円相場 「1ドル=85〜90円ぐらい」★3 【嫌い】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1356127992/

43 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 01:25:15.91
>>40
教養のあるインテリ武将の光秀がそれだけプライドをずたずたに
されたら切れない方が不思議なくらいだね。

44 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 01:35:03.12
ブツフデェ!バシは死なぬド!

45 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 01:38:27.29
信長は人心掌握では秀吉に遠く及ばなかったというわけですな

46 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 01:49:32.96
近江坂本と丹波の一部から出雲石見への国替えは
石高としては栄転なんでは

47 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:00:26.32
>>31
>家臣団が光秀を突きあげたのでは?という憶測ならある。

光秀は、しっかり徴税しているワリには、丹波国人や土豪を
上手く取り込んで、短期間で家臣団化に成功しているから、
光秀の転封話が出た時は、丹波国人や土豪が、光秀の転封を
嫌がったという話しがある。

そういう意味では、謀反の一因にはなったかもしれないが、
それは光秀に直接関係する話しではないので、あくまでも
要因の一つと言う程度。

>正勝の復帰を許した時点

正勝って誰やねん?

>讒言がばれてなかったのかと

光秀の讒言は、当然、織田家譜代衆にもバレているだろうね。

だから必死に柴田勝家やその家臣でもあった佐久間一族が、
巻き返しに出ていた。また、光秀のそれを脅威に思っていた。

佐久間信益が信忠の家臣として復帰したのは、光秀にとって、
譜代衆の巻き返しが成功し、脅威が、現実化したとも言える。

48 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:19:35.94
信長が讒言の実否も調べず追放処分を決めるとは到底思えない
それなら佐久間信盛追放によるドラスティックな解決を光秀が恐れた説のほうが納得できる

49 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:19:41.93
>>32
>信長に何か底意や悪意があって佐久間を追放したというより

いや、佐久間折檻状を見ると、佐久間信盛の事を
「気難しくて、扱い難い!」って書いてある。

やはり信長にとっては、ちょっと目障りな家臣でもあったと思う。

信盛は、先代からの大番頭みたいなモノだし、
信盛自身も「秀信さまから、織田家を預かっている!」って思いがあったのかも。

ただその反面、信盛も信長の領国拡張の過程では、
汚い謀略的な面を担ったりもしている。だから信長も余計にやり難い。

そういう意味では、かなり信長の心理的な面での束縛を解除する意味もあったと思う。

光秀の讒言もその点を鋭く汲み取った故のモノだったのかも知れない。

それと佐久間家の所領は、一箇所に固まっている訳ではなくて、
尾張・美濃・畿内に点在しており、しかも織田一門領の隣地が多かった。
その為に、信盛の追放では、佐久間家の所領のそのほとんどを織田一門が
収公している。

特に尾張の知多半島全体が、佐久間家の所領となっており、信盛を
追放した事で、尾張は、その全体が、無事に織田一門領に納まっている。

本能寺直前には、尾張・美濃・畿内を織田一門領にする織田家集権化
政策を実行しているが、信盛の追放には、この集権化策の犠牲になった
面があると思う。

50 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:23:58.43
>>46
石高だけを見れば栄転かも知れないけど、
佐久間信栄の信忠家臣への復帰とセットで見た場合、如何なのか?

>>48
復帰のチャンスを与えているし、
実施の信盛を自身の後継者の家臣に復帰させている。

51 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:26:59.64
実施 → 実子

52 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:28:12.13
>>50を修正)
>>46
石高だけを見れば栄転かも知れないけど、
佐久間信栄の信忠家臣への復帰とセットで見た場合、如何なのか?

>>48
復帰のチャンスを与えているし、
実子の信益を自身の後継者(信忠)の家臣に復帰させている。

53 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:31:15.04
信益 → 信栄

54 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:40:14.55
「時は今、雨のしたしる五月かな」
という歌から、光秀も天下を狙っていたという説は?

55 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:43:41.75
>>47
佐久間信益 → 佐久間信栄

56 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:46:14.75
>>54
細川幽斎には、領土の切り分けをもちかけているよね。

あと忠興の為の謀反だとも言っている。

でもあの手紙の前段が切り取られて、
何が書いてあるか良く判らないんだよな。

57 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 02:50:26.49
言経卿記などの公家の日記も、本能寺の変前後の肝心な部分が抹消されているとか聞いたけど

58 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 03:03:00.28
隠蔽工作があった証拠ジャン。

全部、オズワルドの所為です!by ウォーレン報告書

みたいな話し。

59 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 10:24:32.22
>>57
>>58
肝心な所って具体的にどこよ

60 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 12:27:21.49
変の前日に信長は名物茶器を自慢するために本能寺に行っている。
そこで待っていたのが公家とか商人。

おびき出されたんだよ

61 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 13:37:28.55
早い話が



まぬけだった

62 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 15:44:11.84
信長って大胆な天才戦略家なのにどうして丸裸の状態で
本能寺に泊まったりしたのだろうか

63 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 17:37:00.75
天才戦略家だったという前提が間違っているだけ。

ま〜「畿内は織田王国で敵がいないし光秀が守ってくれてる」と思っていた、というのが真相では。
信長では勢力圏を拡大出来ても味方を掌握できないんだよ。

64 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 18:25:05.13
信長が天才戦略家とか、どんだけ知能指数ひきーんだよ

乃木将軍は天才戦略家といってるくれー知恵遅れじゃね?

65 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 18:39:04.73
基本的には怨恨だろうと思う。
誇り高い明智光秀があれだけ散々いたぶられたら、いつかは我慢の限界も超えるだろう。
人間の恨みはその人物を普段は考えられないようなレヴェルで突き動かすだけのパワーを持っているから。
そこに四国の長宗我部問題が絡んで来て、自分の立場が無きものにされたのが引き金となったのだろう。

66 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 19:06:54.14
そこで、伊丹城主・池田恒興、高槻城主・高山右近、茨木城主・中川清秀ら摂津衆の動向が鍵を握るので有った

67 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 19:21:26.27
自分は研究者では無いので細かい歴史的事実や因果関係は知らないのであくまで想像だけど。
やはり光秀というのは半分くらいお公家さんみたいな人だったから、
信長の性格からすれば、そういう取り澄ました教養人みたいな部分が鼻について、ことあるごとにいびっていたんだと思う。
百姓上がりで猥談が大好きで何処までも腰巾着で太鼓持ちの秀吉とはさぞかし仲良かったんだろうなぁw

あと光秀の坂本・丹波領地の召し上げとか母親を見殺しにされたとか、やはり自分の存立基盤みたいな
部分を根こそぎ奪われたのは大きいと思う。領地召し上げ切り取り次第とか、そんなことを秀吉にはしたのだろうか?

68 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 19:31:40.93
昔のドラマのいかしたセリフを楽しもうぜ

69 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 19:40:53.64
光秀の目的は信長を殺すことだけだろう
他に何も無かったはず
殺した後はフヌケのようになって彷徨っているし
その点秀吉はやはり神経機敏だ

70 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 20:30:31.87
天と神々に代わり信長に天誅を下すとか言ってたが
そんなオカルトを言うなら大きな意思に飲まれていたのは光秀

71 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 20:32:33.82
天誅をくだすではなく、てえぇぇぇばぁいするだったと思う

72 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 20:36:31.75
天が下しる五月かな

73 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 20:42:58.77
ああそうだったっけw
征夷大将軍も内大臣も拒否とか
将軍など無用の長物とか
朝廷も要らぬワシが王じゃとか
ドラマの話ならこういうことも言ってたな

時は今 天が下しる 五月かな
の句を作ってたのは事実なんだっけ

74 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 20:47:53.62
ちょっと前の大河でショーケン演じる神経質そうな光秀が
本能寺で信長に対する斬奸状を読み上げていたのが斬新だったな

75 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 20:50:30.67
連歌会とか教養人だからな惟任日向
頭よすぎてなんとやらってやつだわ

76 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 21:00:41.64
動機がハッキリしないので、とりあえず理由らしいものを全て列挙したのがショーケン

77 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 21:03:49.03
光秀は生真面目で理屈っぽく優しいというキャラだけど
一昔前は恩知らずの極悪人とか言われてた

78 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 21:17:52.20
天下取りができるとまでは思っていかったろうが、織田家有力武将はそれぞれに厄介な敵を抱えていたから、急には中央に手を伸ばすことは出来ないだろうという見込み、
すなわち勢力割拠になるだろうと思っていたが、毛利軍が秀吉の後を突かなかったので、ご破算になった

斉藤利三の未亡人お安と、遺児斉藤利宗、お福は、海北友松と、東陽坊長盛の計らいで辛うじて生き延びたので有った

79 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 21:18:35.77
天が下知る五月哉

信長公の周りには俺しかいないこんな状況
天が何かをやれと命じているのか?
みたいな意識にあったのは間違い無さそうだ。

80 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 21:57:03.09
しかしあれほど朝廷・公家勢力と親しかった光秀が、信長を殺した
後の保障を彼らから何にも得ていなかったのは何故だろうか。緻密なはずなのに。
なんらかの保障があれば秀吉の攻撃も排斥できたかもね。

81 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 22:25:56.23
光秀の一存に近かったからでは。
情勢に反して主体的に任官とか、帝はそんなことしないから。
征夷大将軍任官にしろ、自力で秀吉他の戦いに勝っていって、
全会一致で光秀を推挙するようなそんな状況にするしかない。

82 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 22:40:08.82
やはりお公家さんと天皇は見ているだけなんですねえw

83 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 23:00:43.86
同じことは幕末明初にも

84 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 23:06:14.84
>>61-64

信長と言うか、織田家も
甲斐武田家が滅んで、気が抜けた面は、あるだろうね。

毛利や上杉は、弱っているし、長宗我部だって時間の問題。

朝廷ですら、将軍職を如何ですか? ナンテ言って来ているグライだし。

信長や部将までもが、外敵に対して、安心し切ってしまったと思う。

85 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 23:16:15.11
アマゾンを見ていたら怨恨説はもはや時代遅れらしい。
最先端は何説なんだろう?

86 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 23:29:46.05
サヨクには朝廷陰謀説が人気

87 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 23:40:05.13
大きな構図としてやはり旧秩序に属する人たちが京都にいて、これが朝廷公家勢力で、
光秀の経歴からすると、その思想と行動は明らかに旧秩序の側に立ってこれを尊重し擁護する人間。
だから彼が秩序の破壊者のような信長に反感を抱いたのも当然と言えば当然のような気がする。

信長は二条城と全く同じ建築物を、安土城の天守閣から見下ろす形ですぐ側に建造していたというし。
確か渡り廊下で繋いでいたとか。

88 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 23:44:40.37
わたりローカのスイッチ 1

89 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 23:51:38.84
応仁の乱で旧秩序がアレだったらしいけどな
お公家さんも将軍さんも相当酷かったらしい。

90 :日本@名無史さん:2015/05/05(火) 23:51:59.51
>>84
いずれにせよ信長が外敵ばかり見ていて足元を見なかったのが悪いんだよな。
敵を倒すより味方をまとめる方が大変だが、信長はそれを知らなかった。
秀吉「信長は勇将だが名将ではない」

91 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 00:00:00.42
皆恐くて従っていたし
命令に背くと殺されるってw

92 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 00:04:14.75
織田信長を討ってくれた明智光秀に内心感謝しつつも、次なる天下取りレースのいけにえにすべく暗躍する羽柴秀吉であった

93 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 00:31:25.12
信長は佐久間信盛、林通勝、安藤守就などの古参の武将を平気で追放して切り捨てたけど、
光秀のように領地没収切り取り次第などという、かなり理不尽な宙吊り状態にされた武将は
他にはいるんですか?

94 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 00:35:19.77
元々は美濃かなにかの出身だろ
別に近江の地侍でもないんだから執着あったんかね
羽柴筑前の中国攻めで信長出陣の段階だから

切り取り次第とはいっても100万石くらいは貰えそうな感じだが
国替えで問題あったのは越後の上杉くらいしか聞かないが

95 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 00:57:52.00
ある制度や社会に対して守旧、保守VS革新、改革派という対決の構図はいつの時代のどんな社会でも変わることが無い
今でもある

96 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 03:54:36.92
>>93
柴田勝家、羽柴秀吉など織田家の部将は、大体そんな感じ。

近くの所領を取り上げられて、遠方の国を与えられる。
ただ遠方だけど、所領は、一国丸ごととか国持ち大名レベル。

例外は、佐久間信盛。
彼だけは、尾張・美濃・畿内に所領が点在していた。
秀信時代に与えられた所領も含めてで、
信長も信盛追放までは、それを認めていた。

97 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 03:59:09.10
秀信時代 → 信秀時代

98 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 04:17:35.83
滝川も伊勢から関東管領並として上野厩橋に國替えする際、初めは渋ったという話がある。

99 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 06:24:31.52
結局、信長て人使い荒い
信長亡き後、人たらしの秀吉に部将達が靡いたのも頷ける

100 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 08:28:16.13
よく「本能寺の変がなかったら」なんて妄想するチョンがいるけど、
これは来るべきものが来ただけで、信長には天下統一無理なんだよな。
光秀が裏切ったのは不思議でもなんでもなくて、信長はいずれ誰にでも叛かれる運命だった。

101 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 08:53:05.69
その理由はやはり旧体制を破壊しすぎたから??

102 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 09:14:51.39
>>101
>>99のいうように人遣いが荒いんだろ
旧体制を破壊とか小説家の戯言かよ

103 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 09:16:17.58
歴史なんて単純なもんよねw

104 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 09:33:54.59
じゃこのスレの結論は“怨恨”ってことで
いや〜物事深読みするもんじゃないね

信長さんにはアメとムチのアメがあればよかったのにね〜

105 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 11:22:40.45
他に説得力のある説は何なん?

106 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 11:54:57.67
帝を自らの膝下に置く所業、

107 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 12:27:43.27
この時代の武将たちの茶道具への執着が凄まじい。これは一種の「持っているとステイタス」
ということなんだろうけど。松永弾正なんか謀反を起こして、信長から平蜘蛛をよこしたら助けてやると言われて
いるのに抱えたまま爆死してしまう。本能寺の変にしても、信長が博多の島井宗室が持つ「楢柴」欲しさにわざわざ
本能寺で茶会を開き、安土城からは36個もの茶道具を運び込んだというんだから。
肩衝茶入れ楢柴なんか10センチくらいの茶入れだぜ。

歴史は茶道具で動いたんだよw

108 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 12:44:57.75
作文やり直し

109 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 13:14:30.98
こういうこと

「日本列島3人類集団の遺伝的近縁性」平成24年11月1日
東京大学大学院医学系研究科、総合研究大学院大学

その結果、アイヌ人と琉球人が遺伝的にもっとも近縁であり、両者の中間に位置する本土
人は、琉球人に次いでアイヌ人に近いことが示された。一方、本土人は集団としては韓国
人と同じクラスター(注2)に属することも分かった。
http://www.u-tokyo.ac.jp/public/public01_241101_j.html
http://metamorphoses.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_f3b/metamorphoses/5_26_02.gif?c=a10093796
http://www.kahaku.go.jp/research/department/anthropology/report02/s-IshidaFig1.jpg

平均顔
日本 http://livedoor.blogimg.jp/crx7601/imgs/c/3/c3e96d49-s.jpg
韓国 http://livedoor.blogimg.jp/crx7601/imgs/f/b/fb3210eb-s.jpg
中国 http://livedoor.blogimg.jp/crx7601/imgs/f/e/fe91a3ee-s.jpg

110 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 13:31:38.50
昔の 寿命50年 光秀の余命無い 嫡男小学生 光秀、己の死後考えた!来年死んだら明智の所領 嫡男の運命考えたら寝られ無い! 上様は手柄上げない奴に国持ち大名はさせない! 嫡男は小学生だ!小学生に上様に仕える仕事は到底アカンわ!
悩む明智 娘ではアカン!悩むなら上様……………を

111 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 13:50:07.64
あんがい、人間の筋道だっては説明できない、不合理な負の情念みたいなものが歴史を動かしたのかもね

112 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 16:02:54.08
実際世の中を動かすのは欲望か怒りだからな

113 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 17:13:12.33
>>81
光秀の単独犯行では無いだろう。かなりの同調者がいる。

光秀と幽斎は、手紙のやり取り。
筒井順慶と光秀は、双方とも軍勢を
率いて、本能寺の変当日に洛中で面会予定。

斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次などは、
謀反と同時に、光秀の謀反に完全に呼応した軍事行動を起こしている。

幕臣系、旧守護や旧守護代系の部将は、光秀の動きに同調している。

あと朝廷は、実は、光秀を征夷大将軍に任官させてしまったと言う説もある。

幕末に公武合体派の山内容堂が、倒幕過激派の公卿に対して
「公卿などと申すもの、主殺しの光秀にすら将軍宣下ありたり」などと皮肉っている。

>>100
織田家譜代衆は、謀反を起こしてないけどね。

114 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 17:15:51.43
>>81
光秀の単独犯行では無いだろう。かなりの同調者がいる。

光秀と幽斎は、手紙のやり取り。
筒井順慶と光秀は、双方とも軍勢を
率いて、本能寺の変当日に洛中で面会予定。

斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次などは、
ほぼ同時期に、光秀の謀反に完全に呼応した軍事行動を起こしている。

幕臣系、旧守護や旧守護代系の部将は、光秀の動きに同調している。

あと朝廷は、実は、光秀を征夷大将軍に任官させてしまったと言う説もある。

幕末に公武合体派の山内容堂が、倒幕過激派の公卿に対して
「公卿などと申すもの、主殺しの光秀にすら将軍宣下ありたり」などと皮肉っている。

>>100
織田家譜代衆は、謀反を起こしてないけどね。

115 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 17:18:39.32
しかし有力な支援者だったはずの細川幽斎と筒井順慶は、本能寺の変の当日、光秀と会うことを頑なに拒んでいたんじゃなかったっけ?

116 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 17:20:11.14
>>104
いや、怨恨説よりも、むしろ“焦慮説”かもよ。

光秀と柴田勝家の対立は、激化していたみたいだし、
同じ佐久間一族が、柴田勝家の家臣に居て、
佐久間信栄の復帰の線で、かなり動いていたみたい。

それと光秀は、信忠への代替わりを嫌がっていた可能性もある。

織田弾正忠家が将軍家になり、織田幕府が正式に開始されたら、
旧幕臣系や旧守護系の部将(外様衆)は、どうなるか判らないからね。

信忠の世襲を支持していたのは、譜代衆(尾張国人系)で、
旧幕臣系や旧守護系の部将(外様衆)は、むしろ>>78の言う
割拠状態(織田家の領国の切り分け)を、望んでいたかも知れない。

清洲会議の結論も織田家の領国の切り分けになってしまったし、
光秀が幽斎に出した手紙にも、領国の切り分けと、忠興の擁立の話しが書いてある。

この光秀の手紙は、謀反直後にも関わらず、
信忠の存在を全く無視した文章だとも言える。

一応、信長は隠居して、信忠が主君になってる時期なんだけどね。

117 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 17:25:59.80
>>115
幽斎と順慶は、支援者と言うよりも、
光秀の指揮下(組下)にあるんだけどね。

幽斎は、出家しちゃったけど、
順慶は、謀反後も、家臣に光秀と面会させている。

幽斎が光秀と完全に手を切るのは、秀吉が姫路城に入ってから。

順慶が光秀と完全に手を切るのは、
秀吉が摂津に到着し、丹羽長秀や織田信孝の軍勢と合流してから。

それまでは、手紙や家臣を使い、いろいろと接触を続けていた。

118 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 17:44:56.85
>>114
>織田家譜代衆は、謀反を起こしてないけどね。

明智光秀も本能寺の変の前まで謀反を起こしてなかったけどね。

119 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 17:46:50.73
焦慮説なら確か小和田哲男が唱えてたな

120 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 19:17:14.08
>>118
意味不明!www

浅井長政を、如何カウントするかだけど・・・

織田家外様衆なら、別所長治、波多野秀治、
松永久秀、荒木村重、明智光秀などが、謀反を起こしている。

>>119
普通、そう思うよね。

121 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 19:47:00.24
やっぱ怒りと恨みって恐いよ

122 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 20:08:08.42
これは歴史学ではなく社会で起こっている大きな殺人事件なんか
見ているとその原因がだいたい怒りと恨み

すみません、急にレベルがさがってしまった
続けてください

123 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 21:25:30.13
>>120
それまで謀反を起こしてなかったからと言ってその後も謀反を起こさないとは限らないってことだ。
信長みたいな暴君では家臣も嫌気がさして、いずれ譜代衆にも見限られてただろうよ。

124 :日本@名無史さん:2015/05/06(水) 22:46:25.95
信長が好きな奴ってブラック企業ワタ○で「夢、希望」を合言葉に低賃金長時間労働を喜んでやってる奴隷根性の持ち主だろw
普通の間隔ならブラック企業なんかとっととやめちまう。
戦国の世なら他の大名に寝返り、チャンスがあれば首をとるのが普通。

125 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 02:50:24.35
.
明智光秀は、なぜ織田信長に謀反したのか?
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1361978374/

1000 :日本@名無史さん:2015/02/11(水) 06:49:45.78

     / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
   / ________人   \  
  ノ::/━━     ヽ    ヽ
  |/-=・=-  ━━  \/   i
 /::::::ヽ―ヽ -=・=-_ ヽ   i  
.|○/ 。  /:::::::::     /⌒)
.|::::人__人:::::○    ヽ )
. i    __ \      /
 \  | .::::/.|       /  
   \ヽ::::ノ丿      /  
    しw/ノ___―イ 

126 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 03:02:49.48
>>123
佐久間信盛なんて、折檻状を突き付けられて、大人しく去っているんですが?

127 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 03:08:38.98
荒木村重の謀反は、もっと研究されても良いと思うね。

本能寺の変の前兆みたいなものが発見されるかも知れないし、
村重の謀反は、単独犯行とは、とてもじゃないけど言えないからね。

村重、中川清秀、高山右近などは、本願寺や毛利とも接点あったみたいだし。

128 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 10:00:17.68
>>107
政に口出した茶坊主もいたしな

129 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 11:00:09.44
>>126
で?
どのみち信長がクソなのは変わらないじゃん

130 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 12:05:07.84
結論ありきの推測は良くないな

131 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 16:46:36.98
>>124
信長自身は、ワタミと違いキリシタンでは、ないのですが?

132 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 18:38:15.15
>>130
だよね。
本願寺虐殺や延暦寺焼き討ちを政教分離と決めつけたり、
信長だったら世界進出とか言ってるバカはタヒんだほうがいい。

133 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 19:18:49.82
信長が生きていてもいずれは朝鮮へ出兵していただろう
領地拡大は戦国武将の習い
同じこと

134 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 19:41:10.13
妄想じゃなくて根拠プリーズ

135 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 20:11:11.61
朝鮮出兵は余剰サムライはんの削減策でっしゃろ
生産しない殺戮者はもうそんなに置いておけんのや
そのままにしておくと治安が悪化しますのでな

136 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 20:58:40.45
くだらん
兵士は帰農すれば済む話
そもそも当時の足軽は職業戦士ではない

137 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 21:38:47.56
信長は蘭奢待を切り取ったり
暦という天皇の権限にまで口出ししたりして
やはり旧体制を壊そうとしていた。

138 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 21:47:42.84
どうかと思うよ。帝を自らの膝下に置かんとする所業は

139 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 22:36:25.36
>>137
ほう。
ではなぜ西と東とで天正十一年の元日が一か月ずれることになったのか、
つまり閏月の入れ方が違ったのかを説明してもらおうか。

140 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 22:47:44.22
本能寺へ信長を茶器で釣っておびき出したとすれば
朝廷黒幕説は一応一貫するな

141 :日本@名無史さん:2015/05/07(木) 23:25:09.55
>>137
足利義政も蘭奢待切り取ったが何が違うんだ?

142 :メインカッティングピーポー:2015/05/07(木) 23:28:38.88
足利義満、足利義教、足利義政、土岐頼武、織田信長、明治天皇

143 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 01:54:45.63
>>133
唐(韓)入りは、
秀吉のアイデアではなくて、信長の頃から検討しているでしょう。

日明貿易がらみで、
堺商人や平野商人などの要請と言う説があるし、
家臣に与える土地欲しさと言う説もある。

満州(女真族)を統一したヌルハチだって、その後は、
モンゴルを制圧したり、万里の長城にもチョッカイ出してるし、
華北や華中への侵攻を検討している。

明が弱体化している事は、周辺国は、大体わかっている。

信長とヌルハチが、
朝鮮半島や満州などで、合戦をしたらどうなるかな?とも思う。

朝鮮征伐では、加藤清正の軍勢と後金の部隊が、交戦しているはず。

>>140
信長・信忠への謀反の計画は、織田政権内部からだと思う。

織田家外様衆が、三職推任などを理由に、
誘き出すように、公卿に依頼した可能性もある。

144 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 03:34:25.66
>>99>>102
信長の人使いの荒さと言うか、
譜代衆と外様衆を、相互に競わせていた面があるって事だろう。

もし譜代衆(尾張国人衆)だけだと、中央とのコネがないので、
尾張や美濃、伊勢だけを抑える程度しか出来なかったのではないか?

信長は、特に畿内では、敵を完全にすり潰すよりも
敵を分断して、味方に引き込み、その味方になった勢力と
連携して天下統一を進めていた。

つまり幕臣系や畿内の守護・守護代系の武将を、
織田家が抱え込んだ事で、天下統一が進んだ面があるのだろう。

また、それにより譜代衆(尾張国人衆)と
外様衆(幕臣系、守護・守護代系の武将)の競合が発生したが、
天下統一の過程では、両者の競合が上手くいっていた。

しかし甲斐武田家が滅び、織田家が、事実上の中央政権となって、
外敵からの脅威が減少すると、譜代衆と外様衆の対立が激化する様になった。
同時に信忠への世代交代にも、外様衆から反発が出てくるようになってしまった。

構図としては、こう言う事じゃないのかな?

逆に言うと、譜代衆は、信忠を支持していた訳で、
織田幕府の成立を望み、織田家が、将軍家になって欲しかった。

145 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 10:20:34.15
>>144
光秀の謀反は外様VS譜代の争いじゃないよ
それが事実なら外様は皆光秀について織田を見限るはずだが
外様は一切動かず尾張上がりの秀吉についた
幕臣出身の外様で光秀と姻戚関係にあった細川すらそうだった

146 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 11:18:15.79
>>139
信長が慣れ親しんだ「三島暦」と朝廷が定める公式の暦「宣明暦(京暦)」の間で矛盾が生じたから。
三島暦では12月のあとに閏12月とするのに対して、宣明暦では翌年1月のあとに閏1月を入れる
ので、元日が一ヶ月ずれるという大問題が発生した。

147 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 12:23:30.12
>>146
なんで閏月の入れ方が違うんでしょうか。

148 :147:2015/05/08(金) 12:28:01.22
京の暦に「閏十二月」がないわけではない。
この時はなぜ翌年の閏一月でなければならないか、
それなりの理由があるんだよね。
ちなみに当時は全国各地にそれぞれの暦があった。
暦の本を探せば、各地で閏月の違いで日付が変わる問題があり、
信長のだけが暦問題だったのではない。

149 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 13:37:32.65
>>144
>外様は皆光秀について織田を見限るはずだが

光秀と幽斎は、手紙のやり取りをし、
忠興の擁立と領地分配を相談している。

筒井順慶は、軍勢を率いて、本能寺の変当日に
洛中で光秀と面会予定(実際には会えなかったけど)。
その後も何度か、順慶の軍勢が、河内で明智勢と合流する動きを見せる。

斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次などは、
ほぼ同時期に、光秀の謀反に完全に呼応した軍事行動を始めている。

幕臣系、旧守護や旧守護代系の部将は、光秀の動きに同調している。

外様衆は、光秀の動きに歩調を合わせてるジャン!!!

150 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 13:39:48.93
>>149を修正  >>144 → >>145

151 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 13:47:50.24
>>145
>外様は一切動かず尾張上がりの秀吉についた

外様衆が、光秀寄りの動きを止めるのは、秀吉の中国大返しがあってから。

外様衆が、秀吉側にはせ参じるのは、
山崎の戦いで、秀吉陣営の勝利が確定してから。

152 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 14:58:41.80
光秀は、順慶をアテにしていたみたいだね。

本能寺の変は、当初は、順慶と光秀が、
組んで起こすものだったと主張する論者がいる。

順慶の領国は、四十万石以上で、兵力も一万を超えるし
順慶の家臣と光秀は、謀反後でも何回か密談している。

幽斎は、この時点での兵力は数千程度だから以外と少ない。
光秀は、幽斎よりも順慶を目当てにしていたのかも。

153 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 15:00:13.76
.
【明智】 石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発に 【光秀】
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1407532785/

1 : ◆HeartexiTw @胸のときめきφ ★@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:19:45.89
来月の内閣改造、自民党役員人事を巡り、石破幹事長に近い議員からは、
石破氏の幹事長続投を求める意見が相次ぐ一方、安倍総理大臣周辺からは、
人事に注文をつけるような動きだとして反発も出ており、今後、石破氏の処遇
を巡る駆け引きが活発になるものとみられます。

*+*+ NHKニュース +*+*
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140809/k10013676261000.html

【政治】 安倍総理、「石破系」排除を決断
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409054744/
【自民党】 「石破氏の乱」 自民党内に強まる批判
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1409141813/
【政治】 石破“謀反”に総理周辺激怒 「石破氏系」排除加速
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409099301/

6 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:24:13.05 ID:fA+vJM1V0

ゲルは 外様議員 の希望の星だからな

45 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 10:50:52.71 ID:kodO6NTf0
>>6
そう言えば 明智光秀 も、織田家外様衆のトップだったな。

154 :147:2015/05/08(金) 16:02:24.82
>>146
何度もすまん
谷口克広の本では、信長は京暦と三島暦どちらが正しいかを問題にした、とある。
井沢元彦にいたっては三島が正しいと一方的に決めつけてるが、
科学的根拠があってこその話だから、暦を変えるのが体制批判とは違うと思うが。
「科学なんか関係ねえ、信長の一存が全てだ」ならすっきりするんだけど。

155 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 16:14:13.47
>>144
外様衆と譜代衆の対立が原因というのには、
それなりの説得力があるんだが…

>同時に信忠への世代交代にも、外様衆から反発が出てくるようになってしまった。

光秀ら外様衆が望んでたのは、どういう統治形態?
もしくは信長から誰への交代なのか。
信忠への世代交代が外様衆の反発を招いたという根拠は?
単純に譜代衆に支持されてたからか?

それと、信長から信忠に完全に実権が移るのを阻止したかったんだったとしたら、
信長と同時に信忠も討たなければならないんだが…
信長の宿所の本能寺を包囲しながら、信忠の宿所の妙覚寺を包囲しなかった理由は?

156 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 17:07:14.43
>>151
秀吉が中国大返しをする以前に、光秀側に参陣した外様が全くいないが?
中国大返し以前は外様は軒並み光秀寄りで光秀天下を歓迎していた奈良
光秀に臣従の血判書を送るなり身内を人質に送るなりしてるだろうが
何を持って外様は皆光秀寄りだったと言っている?

157 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 17:09:11.80
>>151
>斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次

皆近畿近辺で活動中の信長に敗れ所領を奪われた落武者たちだろ
ちゃんとした領国と相応の兵力を有した大名が全くいない

158 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 20:03:50.75
朝廷黒幕説なら

筒井順慶と細川藤孝が本当は事後参加するはずだったのに
あまりの事の重大さにやはりひよったんだろうねえ。

159 :日本@名無史さん:2015/05/08(金) 22:30:50.06
本能寺の変を譜代−外様と家督継承の関係から説明してる研究者誰かいる?
ちょっと読んでみたい

160 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 01:56:07.72
四国「征伐」回避説 なら

斉藤利三がキーマンだね。

161 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 07:07:40.80
>>145>>156
                       ._,,,,,,。,,、       广'x、   ,,、._    」'゙''i、
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、
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162 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 15:01:16.53
話が大幅にそれるんだが、あの桃山画檀の有名な絵師である海北友松が
本能寺の変の後、捕まって処刑され晒された斉藤利三の首を奪い取って弔っているんだね。
何かある。やはり朝廷黒幕か

163 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 15:10:02.07
海北友松と利三は昔からのお友達じゃろ

164 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 15:36:23.52
海北友松の父親が海北綱親で浅井家の代々の家臣。友松は信長の浅井攻めで
父や家族を殺されて還俗している。

165 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 16:33:09.13
海北友松と東陽坊長盛が斉藤利三の亡きがらを取り戻してくれたし、遺児の斉藤利宗の面倒も見た。
また、お福が乳人として大奥に上がるよう話をつけたのも海北友松である

166 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 17:45:27.02
やはりあれだけ信長は破竹の勢いで勢力を拡大して行ったから、
いろんなところで恨み買ってそうだなあ。

167 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 18:26:23.81
北条の誰だったかな。信長は敵が多すぎるって評価してて、
いってみれば安国寺と同様に横死を予見してたんだね。

168 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 18:30:38.35
戦国時代に敵がいなかったら寂しいわぁ

169 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 20:10:01.23
敵がいないわけじゃなく「多すぎ」だからw
信長みたいなやり方では結局どこかで無理が来るってことだ

170 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 20:42:33.56
何というのか自分から敵を作って行ったというのか
自分の意向に従わないものは100%全員敵というか

171 :日本@名無史さん:2015/05/09(土) 21:13:02.38
秀吉は敵対勢力と同盟し味方につけて行くことで天下統一に向かった
信長は味方さえも敵に回すことで自滅への道を歩んでいった

172 :日本@名無史さん:2015/05/10(日) 05:37:09.97
>>167-169
畿内では、そうでもない。
幕臣、守護、守護代などを味方に引き込んでいる場合が多い。
(もちろん三好三人衆や浅井氏、六角氏などは、完全に排除している。)

朝廷にも気を使い、洛中周辺の経済的な権益には手をつけなかった。

アレだけ対立した本願寺ですら、最後は朝廷の斡旋で
信長と講和して移転する。また教団そのものは、温存を許されている。

足利将軍家なども足利義昭追放後、
しばらくは、義昭の子供を将軍候補者として遇している。

畿内では、既存勢力との和解が多い信長。

173 :日本@名無史さん:2015/05/10(日) 16:42:12.60
_本願寺そのものの温存は
  信長厨が主張するような
政教分離ではないことの証明

174 :日本@名無史さん:2015/05/10(日) 20:25:46.97
>>173
一揆とか政治活動からは、手を引かせているって。

大阪からは、退去させているし、宗教活動だけなら認めるって事でしょう。

175 :日本@名無史さん:2015/05/10(日) 20:50:57.87
鈴木重秀ってどこまでが伝説なんですか?
そもそも本当に存在したの?

176 :日本@名無史さん:2015/05/10(日) 21:38:18.47
信長の「政教分離」なんて、西洋コンプレックスで自虐的史観のネトウヨが、
「信長サマだったら西洋を凌駕していたはずニダ」っていう信仰心の産物だべ。
政教分離の何がすごいのかっていう質問にまともに答えられる信長オタなんて一人もいない。
信長がやったことは政教分離でも何でもなく、一向宗門徒の大虐殺だわ。
政治と宗教を切り離すことでなにかいいことがあったわけでもなく、
単純に敵対勢力を叩きつぶしただけ。本来なら守るべき民衆丸ごと、な。

177 :日本@名無史さん:2015/05/10(日) 21:38:48.75
直接、伏見城攻めに加わったのは鈴木重朝で有る

178 :日本@名無史さん:2015/05/11(月) 19:49:46.05
謀反の理由は怨恨と信長の家臣軍が四方に出払い警備が手薄だったからで
別に謎はそんざいしない
黒幕説とかはありえん、家康も秀吉も朝廷もすごく迷惑がっていることだろう

179 :日本@名無史さん:2015/05/11(月) 21:25:07.04
「信長殺人事件」と呼ぶよ

180 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 02:22:03.24
>>178
でも、謀反を起こしているのは、外様衆だけだけどな。

181 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 03:53:02.27
>>155
>外様衆と譜代衆の対立が原因というのには、
>それなりの説得力があるんだが…

ありがたいですね。 お家騒動の構図を考えていました。

某大手自動車メーカーでも、それに近い事がありました。

そこは、以前は、製造部門と販売部門が、別会社でした。

合併後の存続会社は、製造部門ですので、販売会社出身者は、外様になりますね。

>光秀ら外様衆が望んでたのは、どういう統治形態?

光秀が、幽斎にあてた手紙にありますが、領国の切り分けでしょうね。
特定の誰かをリーダーにすると言うのはわかりませんが、
織田家内部で外様衆の利害を代表する存在になったのが、光秀なのでしょう。

それに光秀は、部将として有能だったので、
外様衆のトップになれたのは、当然あるでしょう。
それと同時に、佐久間信盛の追い落としにも
成功した事で、外様衆に頼りにされ始めたのかも。

また、甲斐武田家の滅亡で外敵の脅威が減少し、
謀反を起こし易い状況になった面が、あると思います。
つまり織田家の領国を切り分けても、
外敵にやられないと外様衆は思ったのかもしれません。

光秀の家臣には、長宗我部とのパイプは、
あるので、長宗我部との連立政権は、考えていたかも。

182 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 04:42:43.06
>>155
>信忠への世代交代が外様衆の反発を招いたという根拠は?

譜代衆との対立が激化すれば、織田一門との距離を考えれば、外様は不利だと思います。

譜代衆の存続は、織田弾正忠家の継続が、その前提に
なりますから、信長の血縁の後継者を望むのは当然の事だと思います。
現在でも国会議員の後援会は、組織として生き延びる為に、
その議員の血縁の後継者を望みます。それと同じではないでしょうか?

信忠が後継者になったのは、当然、信長がそうしたからですが、
家臣の中にもそれを望み、信忠を盛り立てる勢力があったという事だと思います。

また外様は、信長によって採用された訳ですが、
信忠の代になっても、その扱いが継続されるかどうかは、不明です。

また、塩川長満の娘が、信忠の側室になっています。
この側室が、秀信を生んだと言われています。

この武士は、摂津の武士ではありますが、
池田恒興の被官であり、譜代系の部将の家臣です。

恒興の母は、織田信長の乳母であり、信長の父の信秀の側室となっています。
その関係から、恒興は、信長の義兄弟とされ、一門扱いになってる資料もあります。

信忠の側室を見ても、譜代衆との近さが、伺えます。

183 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 04:51:55.43
>>155
>信長の宿所の本能寺を包囲しながら、信忠の宿所の妙覚寺を包囲しなかった理由は?

順慶は、本能寺の変の当日に光秀と面会予定だったと言います。
その為に順慶は、大和から軍勢を率いて上洛途中でした。
(実際には会えませんでしたが)

それを考えると、この謀反は、光秀と順慶の共同作戦だったかも知れません。

光秀が本能寺を攻撃し、順慶が妙覚寺を攻撃する計画だったのかも。

あと、幽斎は、この日、本当に宮津城に居たんですかね?

184 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 04:51:55.50
>>155
>信長の宿所の本能寺を包囲しながら、信忠の宿所の妙覚寺を包囲しなかった理由は?

順慶は、本能寺の変の当日に光秀と面会予定だったと言います。
その為に順慶は、大和から軍勢を率いて上洛途中でした。
(実際には会えませんでしたが)

それを考えると、この謀反は、光秀と順慶の共同作戦だったかも知れません。

光秀が本能寺を攻撃し、順慶が妙覚寺を攻撃する計画だったのかも。

あと、幽斎は、この日、本当に宮津城に居たんですかね?

185 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 10:54:28.50
斉藤利三が一鉄の家来をまたもや引き抜いたとかで、本能寺の四日前に利三に腹を切らせる旨織田信長が下命していたそうだ

186 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 17:13:42.65
>>182を修正)
>>155
>信忠への世代交代が外様衆の反発を招いたという根拠は?

譜代衆との対立が激化すれば、織田一門との距離を考えれば、外様は不利だと思います。

譜代衆の存続は、織田弾正忠家の継続が、その前提に
なりますから、信長の血縁の後継者を望むのは、当然の事だと思います。
現在でも国会議員の後援会は、組織として生き延びる為に、
その議員の血縁の後継者を望みます。それと同じではないでしょうか?

信忠が後継者になったのは、当然、信長がそうしたからですが、
家臣の中にもそれを望み、信忠を盛り立てる勢力があったという事だと思います。

また外様は、信長によって採用された訳ですが、
信忠の代になっても、その扱いが継続されるかどうかは、不明です。

それと塩川長満の娘が、信忠の側室になっています。
この側室が、秀信を生んだと言われています。

塩川長満は、摂津の武士ではありますが、
池田恒興の被官であり、譜代系の部将の家臣です。

恒興の母は、織田信長の乳母であり、信長の父の信秀の側室となっています。
その関係から、恒興は、信長の義兄弟とされ、一門扱いになってる資料もあります。

この様に、信忠の側室だけを見ても、譜代衆との近さが、伺えます。

187 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 18:42:14.90
それならまだ松姫が信忠の正室になることを承諾し北条も一枚かみつつで 
信忠の元に向っていることを知った外様の一部が武田遺臣や北条連中が 
入ってくることに焦って事を起こしたのでは?とする見方の方が 
はるかに説得力あるけどな。 
第一こういっちゃなんだが塩川って信忠直轄でもないし力もないよ。

188 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 19:38:17.45
なんで塩川元財務大臣の話が出るんだ

189 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 20:25:18.42
知らね 
他のスレで批判くらっていた塩河好きだろ

190 :日本@名無史さん:2015/05/12(火) 23:52:31.23
>>182-183
>あと、幽斎は、この日、本当に宮津城に居たんですかね?

幽斎の記録では、安土で光秀が家康を接待する前日、天正十年五月十四日の
安土城出仕で終わります。次は、同年七月十五日の信長の百韻追善興行になります。
実に、二ヶ月近く空白がある事になります。

 『多聞院日記』の天正十年六月三日の条に、
「細川殿も生害云々(幽斎が死亡したという京からの風聞があった)」と
記しているので、六月二〜三日、幽斎は、備中出陣の出発で居城の丹後
宮津城に居なければならないはずなのですが、何故か在京中だったと、
京では噂されていました。

 他の公家にも、幽斎在京の記録があったと記憶しています。
その公家の名前は、残念ながら忘れましたが、幽斎は軍勢を率いて
在京している旨の記録だったと思います。

雑兵でない武将の幽斎が死亡したとなると、織田側に与みして、本能寺、
二条新御所での抗戦中に死亡した事になります。或いは、逆に光秀の軍勢に
加わり、信忠勢との交戦中に裏切り者として血祭りに上げられた可能性もあります。

どちらにしても、誰かが(町人などではなくて上層階級の者)が、幽斎を、
六月一日に、洛中で見かけた(会った)。そして、三日までに、幽斎の消息が、
途絶えたと言う事になります。

一応、記録では、幽斎は、三日の宮津城で愛宕山の下坊幸朝僧正の
使いから、本能寺の変を知らされている事になっています。(『細川家記』三)

191 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 00:05:28.38
>>187
松姫と信忠の婚姻関係なんて、実態はナイんだよ!

単なる織田家と甲斐武田家の講和条約的に結ばれた
婚姻関係で、その講和もすぐに壊れて、交戦状態に戻っている。

それに、松姫は、甲斐武田家が滅んだ後は、織田家に迎えられる訳でもなく、
何故か関東(武蔵あたりで)でひっそりと尼さんみたいな状態で暮している。

もちろん松姫と信忠の間に子供なんてイナイしね。

塩川家に力があるとかナイとか、そんな問題じゃない。

それに、武田遺臣や北条が、織田家に採用される可能性は、ゼロ!

ほとんどの武田遺臣は、武田家が滅んだ後は、帰農して、武士を辞めている。
だから、本能寺の変を聞いて武田遺臣は、一揆を起こしてるんだろう。

一部の武田一門が、家康に拾われた程度で、織田家には入れないし、
北条も討伐の対象になっている。特に家康が、北条攻めを主導していたと言う話もある。

192 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 01:08:43.26
俺は日本語が読めませんまでは理解したw

193 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 01:51:09.98
もしかして塩河は源氏の流れを組む摂津屈指の名家で武田と張り合える 
同格の家と知恵遅れで恥かしげもなく言ってのけた人?

194 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 03:50:59.29
幽斎は、天正十年六月一〜三日の間、どこに居たの?

195 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 06:20:32.68
ブルートレイン出雲3号

196 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 14:24:49.79
>>187 
池田家中でも塩川の扱いは正直微妙だしな。 
後年の由之と元信の待遇の差が全てを物語っているように思える。

197 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 15:41:13.99
家督継承と外様排除の危険ってタイムテーブルに載ってるようなことでしょ
それが原因にしては信長が光秀に対して謀反の直前まで無警戒すぎない?
やっぱり甲州征伐が終わってからの何かだと思うんだけどね

198 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 16:57:21.53
>>196 
そこらを突突くと塩川女が之助の継室というのもかなり怪しいし 
そうなると信忠と相婿どうのも最近言われているほど重要じゃなくなる

199 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 16:57:28.22
今北朝鮮の3代目がやりたい放題やっているだろう?
この間は居眠りをしたから処刑というのをやっていたけど、
そのうち3代目も、足利義教や織田信長みたいに殺されるだろうな。
そのときに殺した奴に、心境を尋ねたら、きっと光秀の気持ちが
分かると思うよ。

200 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 19:02:00.35
???「正恩同志は社会主義建設の理念を忘れうんたらかんたら…よって鉄槌を下した」

こういう言い訳を考えると、野望はともかく怨恨と将来不安と大義名分って区別できるのかなという気はする

201 :日本@名無史さん:2015/05/13(水) 20:39:24.15
>>198 
重要視もなにも信忠の奥事情と元助や輝政の厚遇は全く関係ないやん

202 :日本@名無史さん:2015/05/14(木) 00:27:11.25
関係なくても大河軍師の悪影響も手伝ってなんちゃって相婿を盾に 
ドヤ顔でそう語るのが増えたのだよ。

203 :日本@名無史さん:2015/05/14(木) 07:31:04.92
>>197
甲斐武田家滅亡以前だったなら
信忠の家督継承=外様排除の構図は、成り立たないでしょう。

だって譜代ナンバー1の佐久間信盛が、子と一緒に追放されているぐらいだから。

それで光秀は、畿内方面軍司令官になれた訳だから、外様不利という状態ではない。

ただ、甲斐武田家が滅んだ前後からは、いろいろ変化があっただろうね。

信盛の子の正勝が、信忠の家臣として復帰したり、
光秀の転封の話しが出てきたり、信長の将軍宣下がはっきり見えてきたり。

正勝の復帰なんて、本能寺の変の半年前だ。

その少し前から、織田一門領の拡大傾向も出ていた。

他にも柴田勝家に逆らって逃げ出した家臣だか一族が、
光秀のところに逃げ込んだりしていたみたいだし。 

これなんか勝家と光秀の対立を余計に悪化させただろう。

また、佐久間信栄が、正勝に改名したのも、柴田勝家の影響という感じがするけど。

204 :日本@名無史さん:2015/05/14(木) 07:42:52.94
近江丹波領地は召し上げ、代わりに出雲石見

205 :日本@名無史さん:2015/05/14(木) 12:22:43.78
つか家督継承とセットなら内部抗争どうの以上にだれかも言っていた東国が 
流入してくるということの方がキーのように思えるけどな

206 :日本@名無史さん:2015/05/14(木) 14:45:29.85
武勇誉れ高く朝廷の覚えもめでたき東国武士か

207 :日本@名無史さん:2015/05/14(木) 20:38:02.68
佐久間信盛なんて家臣が信長にいたなんて知らない人の方が多いよ
大河もずいぶん見たけど一度も見たことありません

208 :日本@名無史さん:2015/05/14(木) 23:29:03.22
内部抗争スレか

209 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 00:15:48.24
鬼佐久間とか鬼柴田とか言われる荒々しい織田家譜代衆に囲まれて、
神経繊細な光秀は神経衰弱で乱心して謀叛するに至った、乱心説を唱えてみる

210 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 00:27:07.68
>>205
織田家には、武田遺臣とか後北条家臣を
召抱えるメリットが、全然ナイんですけど?

しかも史実にも、そんな形跡が、全くないです。

それに織田家が後北条家臣を召抱えたら、
織田と徳川との関係が、オカシクなると思う。

211 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 01:03:42.92
メリットないって正気かw

212 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 01:14:25.93
入ってくる=召し抱えとしか認識できない坊やはスルーしとけ

213 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 01:41:00.46
>>157
>皆近畿近辺で活動中の信長に敗れ所領を奪われた落武者たちだろ

全然違う。

斉藤利堯は、斉藤道三の子供なので、美濃守護代家の家筋。
織田家の家臣になり、美濃の一郡を任されていた。

姉小路頼綱は、、飛騨の守護家で、本能寺の変を機会に飛騨を制圧している。

一色義定は、丹後の守護家で、幽斎と婚姻関係を
むすび丹後北半分を支配(南半分は、幽斎の支配)。

武田元明は、若狭の守護家で、京極高次は、北近江の守護家。信長の畿内侵攻に同調。

一色義定、武田元明、京極高次などは、朝倉、浅井に圧倒されていた。

>>159
>本能寺の変を譜代−外様と家督継承の関係から説明してる研究者誰かいる?

良く判らないけど…いないんじゃないかな?

ただ織田家の世代交代や内紛と本能寺の変の関連を主張している研究者は、多いと思う。

214 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 01:55:48.21
信忠のもとに松姫がくる、氏直のもとへ信長女が行くが完成すると 
信忠と氏直は妹を通じて義兄弟で嫁を通じて叔父甥の仲になるわけか。 
徳川ピンチだねー。

215 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 02:11:07.14
>>214
>信忠のもとに松姫がくる、氏直のもとへ信長女が行く

でも、実際には、来てないし。

しかも甲斐武田家が、滅んだ後ですら、信忠は、松姫を迎え入れてない。

216 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 02:21:58.67
>>215のつづき

しかも後北条は、全然弱体化してないし、
滅びてもいないし、隙あらば、織田家領国を攻撃する姿勢。

事実、本能寺の変の後には、下野、信濃、甲斐に攻め込んで来ているのが、後北条。

そんななかで、信長は、徳川との関係をオカシクするリスクをおかすかね?

217 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 11:22:34.95
>>214 
忘れられがちだがその嫁通じると本願寺とも信忠は血縁関係になる。 
上杉の嫁にいたっては同腹姉妹。

218 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 11:57:27.71
そういや顕如の嫁は信玄の姉妹だったな 
血縁抜きでも四国には勝頼と誼を通じていたのがいるし毛利も同じく 
お松の血縁関係と武田の看板と遺臣どもをうまく使えば 
外様の出る幕はかなり限られてくるか

219 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 12:17:33.05
信長倒せばみんな付いて来ると思ったけど
当てが外れただけ

220 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 12:43:11.74
まあ出る幕があっても外様の大封は厳しくなるだろうね。

221 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 13:06:26.33
ハゲハゲ馬鹿にされてたからだろw

222 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 14:21:53.61
>>221
それだけは許さないよな

223 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 14:52:53.62
島津「ならば私もお詫びせねば…」

224 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 15:09:25.38
しかし肖像画で、ワサワサ髪があるのって勝家くらい?

225 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 16:30:15.15
結ってるか剃ってるか何か被ってるかがほとんどだから判断に迷う

226 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 19:48:15.36
>>217 
本願寺ともというのって何気にすごいね 
信虎の婚姻政策が変なところで役立つわけか

227 :日本@名無史さん:2015/05/15(金) 19:57:59.50
武田信虎は追放こそされたが、先見の明はぴか一である。駿河→京と信玄の行く先で工作をしていた
京の都に立って、武田の軍勢導いておるのに、信玄は、病などと称して身を伏せている
信虎から、国主の座奪って、三十年間何をしていたのだ。相変わらず臆病心を養っていたのか

228 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 00:41:21.69
反面、本願寺との婚姻政策が武田の寿命を縮めたという見方もあるらしい 
ちょろ読みだから詳しくは知らん。

229 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 02:29:47.96
>>226
でも、最終的には、信長の軍事力に、フルボッコされたけどな。

230 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 02:33:43.10
>>219
幽斎と順慶だけが、付いてこなかっただけで、
他(斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次、etc)
は、それなりに付いてきているんだが?

守護代とか守護とかの面子ばかりだし、領地も国持ち大名レベルが多い。

231 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 03:51:14.15
本願寺ってフルボッコくらってたか?

232 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 04:15:00.75
フルボッコの定義によるな
毛利から支援もあったし、袋叩きという意味ではないね

233 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 07:32:41.77
朝廷による和平交渉を受け容れる形での退去
かなり押され気味だが余力はまだあった

234 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 08:12:15.63
それな。
信長の「鉄の船」の威力を過大評価するあほがいるけど、
あれで本願寺の封鎖が成功したわけじゃないからな。

235 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 19:37:17.15
.
【政治】 祖父の岸総理超え「感慨深い」
 在職日数で安倍総理 長期政権へ決意にじむ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431734669/

459 :名無しさん@5月17日まで板ルール集中議論中:2015/05/16(土) 19:30:27.07 ID:50vqKwJM0
>>1
.───┐    ∠_      \L
 ̄ ̄ ̄| |     llヽ _|      ヽ  
      | |     |l ̄| |       l 安倍家岸家ってドラえもんのいた未来ではどうなってんの?
      | |    /  ´\     /        
      | |     ヽ、_   `^イ          
二二二 」 _ __ lニ二二l、           ____
─┴┐ ⊆フ_)__./   ┌ヽ ヽ┐   /´       `\
二二二二二二l  /    |  |   | |.  /             ヽ
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  |       /`ヽ__, ─ 、ノ |─l  l               l   
  |───/  /lニ/  /二ニluul.  |                 !   将軍家になってるよ
  |    ___| ̄ |  |  |_|.      l                /
 └─(    )(ニ|  ̄|./二ニ)     ヽ              /
      ̄ ̄  /   )            >━━━━━━ く

236 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 19:49:32.43
>>231‐234

本願寺包囲中に荒木村重が、
謀反を起こすが、あれは、中川清秀に促されたモノだわね。

荒木勢が、本願寺に食糧を横流ししたので、
村重が信長に弁明しに安土城に行こうとすると…

中川清秀が「信長公は、わずかなミスでもゆるさない。
安土城に行っても切腹させられて犬死だから行くな!」
と言って、謀反をそそのかしている。

でも、村重もその話しを真に受けて謀反を起こしている。

中川清秀や高山右近も、当初は、村重の謀反に同調したが、
その後に、信長勢の包囲網に降伏して、村重一人が取り残され、逐電する。

コレを見ても、荒木村重の謀反は、単独犯行ではナイね。

237 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 20:34:51.65
信長って被害妄想の上に粘着質なところがあるだろ。
過去の失敗を蒸し返してネチネチなじられて、
しかも「あいつは絶対俺に反抗してくるはず」と決めつけ潰しにかかってくる。
こんなのが上司だったら真面目にやってた部下だって嫌気がさして逃げるに決まってるわ。
信長を崇拝してる奴は北朝鮮の将軍のもとで兵卒にでもなってろよ。

238 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 23:11:58.03
>>237
でも村重の謀反の時、信長は、「エッ!ウソだろ!」って反応だった。

しかも、村重に帰参を促してもいる。

信長としては、村重の謀反は、予想外だったみたいだ。

むしろ、謀反をそそのかした、中川清秀の方に、色々あるみたいだ。

そもそも本願寺に食糧を横流ししたのは、村重の組下にあった清秀の軍勢らしい。

中川清秀は、信長の家臣になってからも、毛利や本願寺と関係があったようだ。

239 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 23:31:52.13
明智光秀の怨恨説の根拠となっている数々の話、信長厨は史実ではないと必死に否定してるけど、
ああいった逸話が信長の死後にたくさん出てきたっていうことが重要なんだよな。
100%史実ではないにしても信長という人物の程度が知れるってことだ。

240 :日本@名無史さん:2015/05/16(土) 23:34:45.29
荒木松永明智の影にキリシタンがちらちらと

241 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 02:20:23.88
荒木村重の謀反の場合は、
長篠の戦の直後に行われた水野信元粛清事件の影響が大きいでしょう。

中川清秀が村重に謀反をそそのかした背景には、水野信元が甲斐武田家の
部将相手に、食糧横流し事件をおこして粛清されているからだ。

もし中川清秀の本願寺に対する食糧横流が
露見すれば、同じ様に切腹させられる可能性がある。

しかも、水野信元粛清事件は、佐久間信盛の讒言により行われたと言われる。

ここにも譜代と外様の抗争の影が見える。

水野家は、織田家の譜代の家臣と言うよりも、信秀時代から協力し始めた
同盟軍的存在で、以前は、織田家や松平家の所領と同規模だったと言われる。
そしてこの三家は、競合関係にもあった。その後、信秀時代の織田家が急激に
拡大した事もあり、水野家は、織田家に傾斜したと言われる。

水野家は、徳川家とも婚姻関係があり、織田と徳川の
両属的立場だった。両家の連絡役も担っていたと言われる。

それに水野家の所領は、尾張と三河にまたがっている。長篠の戦以降に甲斐
武田家の脅威が減退した時点で、織田と徳川両家の合意により、信元を粛清し
不要になりつつあった水野家を排除したとも言われる。

他にも水野家と佐久間家の所領は、ともに隣接しており、特に知多半島の
領有を巡っては、水野家と佐久間家の競合があったとされる。それゆえの
佐久間信盛の讒言と言う説もあり、後に水野家の所領は、信元の死後には
佐久間家のモノになっている。

佐久間信盛の追放後、信長は、水野信元の罪は無かった
として、信元の弟の忠重を呼び戻し、旧領を回復している。

242 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 02:49:00.51
信長が皇室を潰そうとし考えており、明智光秀が自主的にか皇族に頼まれてやった説が有力

243 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 05:08:58.53
>>241 
水野は恒興嫁善応院とも親戚関係だけどな。 
普代と外様の抗争に話をもっていきたいみたいだが佐久間ではなく 
家康がという話もあるし水野に戻したのももともと水野が強い地盤なんだから 
佐久間がいなくなれば水野に戻るのは当たり前だわな。

244 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 07:34:50.63
>>237>>239
信長が執念深いと言うが、
それだけ、織田家の内部統制が大変だったともいえる。

急激にデカクなった組織だし、
領国の急拡大に織田家が追いついてない面もあるだろう。

それと長篠の戦では、実は、光秀や村重、松永久秀、別所長治など
それ以降に謀反を起こす外様系の武将は、実は、参加してない。

織田一門や譜代系で武田勢を迎え撃っている。外様は、滝川一益ぐらい。

そういう意味では、武田が弱体化したり滅びる以前は、
信長も、内部反乱への警戒心があったという説がある。

>>243
佐久間と水野、どっちが織田家に近いか?重要なのか?って事だろう。

それに水野は、完全な譜代とも言えないが、外様と言うほどの新参者でもない。

両者の中間的な立場とも言え、そういう意味でも、
水野家には、中途半端と言うか、宙ぶらりんな面があった。

その辺が、武田勝頼の脅威が減少して、織田や徳川に問題視されるようになったのかも。

245 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 09:29:04.52
>>244
>急激にデカクなった組織だし、
>領国の急拡大に織田家が追いついてない面もあるだろう。

それ以上の速度で敵対勢力をも取り込んでデカくなった秀吉との器の違いだな。

246 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 14:08:13.22
というか水野はただの両属国衆対策だろうに。 
内部抗争の一環で殺していいほど甘い存在じゃないぜ、国境に接する国衆は。 
だから遠山だって岩村の連座をくらわなかったんだし。

247 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 14:37:29.56
>>244
光秀は幕臣出身で足利義昭とのパイプもある
田舎大名の織田信長を下に見ていても仕方がない

光秀とそれ以外の外様大名は別だよ
織田家+譜代VS外様の争いではない
両者は連動して事を起こしていない
信長親子を討った光秀のもとにほかの外様大名が集まらなかったように
他の外様が事を起こしたとして光秀が支援したとも思えない

248 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 16:28:06.61
キリシタン勢力が神をも否定し去る信長を謀殺したんだよ

249 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 16:35:18.39
>>245
秀吉政権は、弟の秀長が死んだ事もあり、脆弱だったよな。

>>246
遠山や蒲生賢秀は、信玄の西上作戦の時に、内応しているらしいが、
西上作戦は、途中で中止になり、遠山や蒲生も実際には応じる機会が無かったからな。

長篠の戦で、織田信長が勝って、
武田勝頼の脅威が減ると、その理屈は成り立たない。

事実、水野信元は、長篠の戦の直後に粛清されている。

>>247
光秀の謀反には、それなりの外様衆が多数、応じているのだが?

250 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 17:28:38.99
>>249
>秀吉政権は、弟の秀長が死んだ事もあり、脆弱だったよな。

天下もとれない信長よりは強力な政権ですけどねw
もしかして信長が天下とれなかったことを認めたくない?
それとも信長より優れた人物を許せない?

251 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 18:52:56.26
信長が天下統一できなかったことを指摘されるとファビョる信長厨の反論リスト

「秀吉が信長がいなかったら天下とれなかった」 ← 信長が秀吉の出自だったら足軽で終わりでしょ
「秀吉だって脆弱だった」 ← 信長よりマシですから
「本能寺の変がなかったら天下とれてた」 ← 回避できない信長に問題があります



そして

「お前信長より凄いのかよ!!」 ← 極めつけの馬鹿反論w

252 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 20:02:18.57
>>249 
246氏の言いたいことはそういうことじゃなくて普代と外様の対立ごときで 
どうこうできるような立ち位置じゃないということだろうな。 
両属というのは平たく言えば自国であり他国でもあるという状態だから。 
水野の粛正も対立どうのではなく岩村をきっかけに飛騨方面や果ては 
本拠地岐阜のすぐ隣にある加治田まで内応されたという最悪事態が 
西上戦では起きていたから他方ではそうならないように芽を摘んだんだろ。 
耳打ちしたのが佐久間だろうと家康だろうとそれは直接の原因ではないだろうね。

253 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 20:33:55.97
>>252
>耳打ちしたのが佐久間だろうと家康だろうとそれは直接の原因ではないだろうね。

いや、やはり水野信元粛清の要因の一つは、やはり、佐久間信盛だろう。

あと長篠の戦で、武田勝頼の脅威が減った事も、水野家お取潰しの理由になる。

水野信元が、武田方に食糧横流しをしたのは、
事実みたいだし、それはそれでやはり大問題。

水野家の所領は、織田家の本貫地だし、
美濃を得て畿内への足がかりを掴んだ信長にとっては、長篠の戦の勝利と
佐久間の報告は、美濃と尾張の不安定要因を取り除く良いキッカケになった。

また、長篠の戦の勝利に、
佐久間信盛の多大な功績があった事も、その背景にあるのかも。

254 :日本@名無史さん:2015/05/17(日) 22:09:04.11
俺は「直接」の原因ではないとしか書いていないんだが。 
そして他人の褌で相撲をとるがごとくなのはやめた方がいい。

255 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 00:42:50.49
>>252 
うわあ… 
加治田は後に信長信忠両名の側近中の側近だった新五が送り込まれた城だろ? 
そんな重要な城まで信玄に内応されるなんて信長はまじでピンチやんw

256 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 04:59:53.71
>>254
失礼なのは、そっちだろ。

水野家が「中途半端と言うか、宙ぶらりんな面があった」と書いたのは、コチラ。

>>255
その武田家にも譜代衆(甲斐国人衆)と
外様(諏訪家旧臣etc)の対立があったけどな。

義信の廃嫡や切腹は、駿河今川家への対応を巡る対立だが、
諏訪衆による運動もあったらしい。勝頼政権が不安定なのは、その所為もあるだろう。

戦国大名で譜代と外様の対立は、特に珍しくない。

領地拡張志向の大名なら、なおさら。

257 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 08:32:35.44
諏訪衆は勝頼が甲府入りした時からだから義信死後だな

258 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 10:24:22.47
んなモン 死ぬ前から動いているに決まってるだろ

信玄の側室(勝頼の母親)の諏訪御寮人は、諏訪頼重の娘だぞ

彼女一人で、武田家に来るワケがないだろ

259 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 10:27:38.30
>>258を一部修正) 諏訪御寮人 → 諏訪御料人

260 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 11:29:27.40
諏訪方の人間はいただろけど衆と呼べる程の人数じゃないし諏訪御寮人は 
勝頼の出産を理由に諏訪へ戻りそれ以降甲府に戻らずにずっと諏訪だよ。 
第一御寮人も勝頼もいない躑躅ヶ崎で諏訪方がでかい顔なんてできるはずもなし。

261 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 19:03:59.37
>>244
>水野家には、中途半端と言うか、宙ぶらりんな面があった。

【政治とカネ】“自民党金権政治の財布” 特捜部捜査の日歯連から
 菅官房長官に3000万円流れる? … 週刊ポストが疑惑を報道 [5/18]
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1431904123/
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431916001/

10 :あなたの1票は無駄になりました@転載は禁止:2015/05/18(月) 18:49:41.19 ID:aIQutOyn0
>>1
官房長官のクセに、こんな事を言っていれば、当然切られるだろ。

【大阪都構想】 菅官房長官の
 "援護射撃"に維新松井氏が涙 自民執行部、府連には冷淡
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431464754/

でも、国土強靭化は、中止だけどな。

【2F】 国土強靭化、終了のお知らせ!!! 【アホー】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1424399674/

262 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 20:44:40.74
夜明けの晩に
信長と信忠が滑った
黒幕の正体だ〜れ?

263 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 21:01:20.32
茶釜ボンバーと本多正信

264 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 21:07:14.03
>>260は、ロビー活動とキャンペーン活動の区別が付いてない情弱ですた。

265 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 22:20:15.14
てか義信事件の影に諏訪が〜なんていう奴がまだいることに驚き

266 :日本@名無史さん:2015/05/18(月) 23:11:44.92
信玄と義信の関係が、オカシクなっている時に、ナンもなかったと思うほうが、変。

267 :日本@名無史さん:2015/05/19(火) 07:12:57.41
お家騒動は、織田家や武田家だけではないからね。

越後上杉家(長尾家)だって、阿賀野川
北岸地域の揚北衆をコントロールするのに手間取っている。

越後上杉家(長尾家)にとっては、揚北衆が、外様衆みたいなものだろう。

謙信の家督相続の時には、同族の長尾一族が、
反対して、それが謙信死後の御舘の乱につながっている。

どこの大名でも、世代交代が近づくと、揉めやすい体質がある。

268 :日本@名無史さん:2015/05/19(火) 14:16:28.71
>>249 
三成に応じたそれなりの外様って誰?

筒井みたいにどっちにでもつけるように両方に媚び売ってた奴や
京極みたいに信長に領国追われてさすらいの身、一発逆転はナシな
京極なんて光秀死んだらさっさと姉を秀吉に側室として献上して領国ねだる馬鹿だし

269 :日本@名無史さん:2015/05/19(火) 21:16:54.29
>>268
なんて三成が出てくるんだよ?

270 :日本@名無史さん:2015/05/20(水) 00:16:19.42
>>268
なんで三成が出てくるんだよ?

271 :日本@名無史さん:2015/05/20(水) 04:14:48.81
>>1
     / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
   / ________人   \  
  ノ::/━━     ヽ    ヽ
  |/-=・=-  ━━  \/   i
 /::::::ヽ―ヽ -=・=-_ ヽ   i  
.|○/ 。  /:::::::::     /⌒)
.|::::人__人:::::○    ヽ )
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 適度な円相場 「1ドル=85〜90円ぐらい」★3 【大好き!www】
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272 :日本@名無史さん:2015/05/21(木) 08:51:57.30
>>267
>どこの大名でも、世代交代が近づくと、揉めやすい体質がある。

世代交代で、全ての家臣に、利益が分配されるわけではないからね。

なかには、不利な方向へ作用する家臣もいるだろうし、大変。

273 :日本@名無史さん:2015/05/21(木) 10:30:38.49
同じ奴が連投してて気持ち悪いなw

光秀って織田信忠からそこまで嫌われてたんだな

274 :日本@名無史さん:2015/05/21(木) 13:48:30.57
なにをもって嫌われていたとしているのだ?

275 :日本@名無史さん:2015/05/21(木) 15:12:04.50
織田の外様は皆明智光秀を筆頭にして一致団結し
皆で信長の嫡男・信忠が跡取りになることに断固反対してたという珍説書くから
ずーっとこのスレに居座っているんだが一次史料の提示がないんだよねー

276 :日本@名無史さん:2015/05/21(木) 17:24:55.16
信長に明智光禿って書かれたから

277 :日本@名無史さん:2015/05/21(木) 17:51:41.19
デアルカブツフデェ!

278 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 00:10:33.20
>>273
つーか、光秀ら外様衆が、信忠の家督継承を嫌がっていたんだろ。

>>275
一次資料が無いって言うが、幽斎と光秀の手紙に、
織田家の領地切り分けの事は、書いてあるじゃんか! 

しかも、光秀は、忠興を盛り立てたかったとまで書いているし。

外様衆が、一致団結していたかどうかは、ともかく、光秀の単独犯行ではナイ!

また、タイムスケジュール的に甲斐武田家が滅んだ直後に謀反となると、
織田弾忠正家が、将軍家になる事を嫌がっていた可能性は十分にある。

織田幕府は、絶対王政みたいなモノだからね。

当然、対外遠征だってあるだろうし、
唐(韓)入り「明征服」は、信長時代から検討中。

279 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 03:31:01.74
唐入りとかどれだけ信長に夢見ちゃっているんだよ

280 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 03:32:15.45
>>278
てか、その手紙には「不慮の儀」とか言ってるし
細川と前から何か計画があったとも思えにゃい

281 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 03:53:12.56
その手紙の前半まるごとが、無いから、「不慮の儀」の意味は、詳しくは不明。

突然の出来事って程度の意味かも知れない。

282 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 05:43:07.17
突然に計画を立てて、突然に仲間を集めたのか?

283 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 06:50:23.98
「計画はあったけど、チャンスが来たからやっちまったよ」
…てのもおかしいわな
謀反のことを事前に話してたんなら、何のための謀反かくらいは話しあったろうし今さら息子たちのためとか言い出すのも

284 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 07:08:31.05
>>279
信長厨は、信長に不可能はないと思ってるんだな。
だったら本能寺の変を防げって話だけど。

285 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 13:35:26.24
>>278
細川は光秀に応じていない
それどころか幽斎は信長・信忠が死ぬとこれに殉じて髻落としている
どう考えても細川が光秀と一緒に信長の生前から信忠の家督相続に反対して
光秀を信長の後継者にするために動いていたとは取れない

それに外様VS譜代というなら、もっと多くの外様が参加していないとおかしい
外様の親玉が光秀で信忠に代わり天下人になると言うことで外様大名たちと合意していたと言うのならば
娘婿の細川だけでなくもっと多くの外様への手紙がないとおかしい

286 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 13:50:33.55
そうじゃあ!“貴様”の首じゃあ!

287 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 14:18:10.83
>>285
ところで、幽斎は、天正十年六月一〜三日の間、どこに居たの?

>>286
時間経過とともに流動していますが、
畿内の織田方の守護系武将は、だいたい応じてますよ。

それに手紙なんて、隠蔽されたら、出てきませんしね。
あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。前半には、何が書いてあるんでしょうね?

288 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 14:24:30.36
>>287を修正)
>>285
時間経過とともに流動していますが、
畿内の織田方の守護系武将は、だいたい光秀に応じてますよ。

滝川一益みたいに、それどころじゃない武将も多いです。

もちろん外様衆でも蒲生氏郷のように信長一家を保護している武将もいます。

もっとも氏郷の父の賢秀は、武田信玄の西上作戦の時に内応しているようですが。

それに手紙なんて、隠蔽されたら、出てきませんしね。
あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。一体、何が書いてあるんでしょうね?

289 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 15:51:44.06
不慮の儀 明智光秀 細川宛て書状 前半部分

290 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 15:53:25.85
>>289は間違い。すまぬ

291 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 15:56:51.34
>>288
話をそらしてきてるな、やっぱり一次史料の提示がないよね、
外様は信忠の跡取り就任に反対していたと言う史料がどこにもないw

>畿内の織田方の守護系武将は、だいたい光秀に応じてますよ

具体的に、誰?

>あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。一体、何が書いてあるんでしょうね?

前半に何が書いてあれば満足なんだよw
幽斎の息子と光秀の息子の2人を同格の天下人にして
細川と明智の2氏合同統治社会を作ろうなんて取ってつけたような無茶な思い付きw
光秀の遺言に基づき外様は忠興の下に集まったなんてこともないしな

292 :日本@名無史さん:2015/05/22(金) 16:49:52.26
光秀から幽斎への手紙には、これから50日、100日の間に畿内を平定しますと書かれてあって
畿内が光秀に従っていないことを明記している
畿内の織田方武将がだいたい光秀に恭順しているのならば
光秀一人が奮闘する必要もなく大勢で攻めればいいだけでそんなにかかることもないだろう
しかも手紙では畿内平定が終わったら、光秀の息子と幽斎の息子と、
細川と明智の2人で山分けしようと言う以外の文言なし
すでに畿内系守護大名が光秀のもとに集結しているのならば
彼らに領土を分け与えないなんてことをするはずもないのに

293 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 03:27:57.19
まあ、一番頼りにしていた細川と筒井(細川にいたっては丹後12万石の小勢力)
にすら味方してもらえず、光秀は哀れだったよな

でも、自分がもし光秀の立場だったら、あそこで織田に反旗を翻すのも
当然だと思う。
信長からの侮辱は度を越えていたと思うし、林、佐久間の例を見ても、
用済みの重臣がどんな目にあうのか解かっていて、みんな怯えていたんだろうし。

だから俺は、光秀に同情する

294 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 05:41:16.83
>>291
あの手紙の前半部分の内容はコッチが聞きたいぐらいです。

それに、あなたの言う“細川と明智の2氏合同統治”に関しては、
無茶かどうかは知りませんが、光秀自身が手紙に書いてあるのですから。

そういう提案があったのは事実なんでしょうね。

295 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 05:43:48.46
>>292
摂津を放置したのは、光秀のミスでしたね。
でも山城、河内、近江は、大した戦闘も無く、平定していますよ。

特に近江の平定に力を入れたのは、柴田勝家対策でしょうね。

当時の織田家の武将の最大勢力は、筆頭家老の柴田ですから、
柴田勢の反撃を想定した動きをしていたのが、光秀だと思います。

逆に言うと佐久間信盛亡き後の譜代衆トップである柴田と
外様衆トップ光秀の対立が、本能寺の変以前から激化していたと思います。

柴田家の重臣の佐久間は、佐久間信盛の親族でもありますからね。

光秀と幽斎の間で、手紙が取り交わされているのは事実。

それに畿内の平定に、目星付いたから、山分けの話しが出ているんだろ。

>>293
>佐久間の例を見ても、用済みの重臣がどんな目にあうのか

リストラに関しては、否定しないけど、
佐久間信盛の子供は、織田家に戻っている。

しかも信忠の家臣になっている。

佐久間信盛の追放は、光秀の讒言が、その口実になっている。

296 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 10:33:25.17
柴田は対上杉に釘付け状態だから対立している暇なんてなかったと思うけどねぇ。

297 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 10:37:33.86
>>296
上杉もお舘の乱以降は、ダイブ弱っているけどね。

それに柴田勝家の部下には前田利家がいるし、
対光秀戦略は、主に佐久間家がやっていたかも知れないし。

佐久間一族の方が、光秀にムカついているでしょうから。

298 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 11:01:32.72
弱っているからと柴田は持ち場を離れて政争にあけくれてたとでも?

299 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 11:30:15.62
「佐久間追放は光秀の讒言」ってのもかなり怪しい話なのに
佐久間一族の方が光秀にムカついていたと言われてもー

300 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 13:06:02.25
都合の良い話は「史料が無くとも」
都合の悪い話は「史料無いしー」

301 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 13:11:11.30
>>294
知らないならお前に都合のいいことが書いてあったわけでもないんじゃん

外様が皆光秀についていたのならば明智と細川の2氏統治なんて
細川に提案している場合じゃないだろう
すでに味方に付いている外様にまず大判ふるまいする必要があるから
少なくともあの時点で光秀に味方はいなかった

光秀単独での畿内平定の目星がついているならなぜ光秀が
「50日かな、100日かな?それぐらいまでには畿内平定したいな〜
うまくいったら畿内を半分細川にあげるから、俺に味方して兵出してくんない?」
なんて手紙を書くのか

>>295
光秀は外様のトップじゃないよ
秀吉にも石高を抜かれていた

302 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 13:42:58.05
>>300
なにその井沢元彦

303 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 13:48:15.57
>>300
史料がある場合
都合の良い話は「史料にあるからー」
都合の悪い話は「史料にないからー」

304 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 13:49:14.93
訂正
都合の悪い話は「史料なんてー」

305 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 19:48:27.61
>>301
別に大盤振る舞いしなくても、
畿内に関しては、武田、一色、京極は、光秀サイドですし。

摂津を押えていなかったのは事実ですし。

畿内のうち、この時点では、近江、山城、河内は、光秀が押えていますよ。

あとは、摂津と大和ですが、それは柴田勝家との対決後と考えていたのでしょう。

それと秀吉って尾張出身者ですけどね? なして外様に?

306 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 20:03:44.19
外様=出身地の認識なのかえ?

307 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 21:28:46.26
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

308 :日本@名無史さん:2015/05/23(土) 21:29:25.57
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

309 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 03:47:03.16
>>181
変後に細川に宛てた書状を根拠に領地の切り分けが目的としてるのなら薄すぎる。
紀州の土橋に宛てた書状には、義昭に馳走せよ…みたいな内容で誘ってたはずだ。
仲間が一人でも多く欲しい時に或る者には利で釣って、或る者には自分の正当性を主張する。
乱発された書状の中から細川の書状を重要視する意味が解らない。

>>186
その説明では信忠への交代が外様衆の反発を招いた説明にはなってない。
ただ漠然とした不安があった…と言っているようにしか読み取れないので謀反の理由としても弱い。

>>183
仮に光秀が筒井なり細川なりと共同作戦を取ってたとして、計画通りにすすんでなかったとしたらどうしたか…
考えられそうな事は作戦の中止か、相方の分まで働くかのどっちかだろう
光秀単独でも、信長信忠の両方の宿所を囲むだけの兵力があったんだからね。
それをしていないって事はどういう事か…
俺は光秀が信忠が妙覚寺にいる事を知らなかったか、初めから信忠を討つ事は計画に入って無かったと思うわ。

310 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 04:03:18.39
それに本能寺の変が譜代衆対外様衆の構図だったら、
外様衆が結束するのは明智や細川の下だとは考えにくい。
光秀に味方したとしている、若狭の武田や京極、姉小路といった連中は
足利将軍を頂点とする幕府の守護職の家柄でしょう。
明智や細川も元幕臣で、そいつらが担ぎ上げるなら義昭しかいないという結論に至るのが自然だと思うのだが…
それに変の直前には三職の件で義昭の立場も風前の灯。
そっちの方がよっぽど説得力があると思うんだが…

311 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 11:27:46.35
>>309-310
イヤに 譜代vs外様 の構図を嫌がりますね!www

そうは言っても、畿内の守護家出身の武将が、
光秀に同調して動いているのは事実ですし。

フロイスは、
「光秀は、よそ者で、織田家中から嫌われていた」と書いているんですがね?

ま、いずれにせよ、本能寺の変は、
甲斐武田家が滅んだ直後に発生ですからね。

三職推任で将軍職の打診もありますし。

312 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 11:45:50.63
で、甲斐武田の滅亡が織田家臣内対立とどう関係してくるんだ?

313 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 11:49:19.80
武田攻めの御折檻

314 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 12:48:46.66
>>311
あんたの説の矛盾点を指摘してるだけだよ
何も聞こえないって言うんだったらどうでもいい

315 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 13:51:16.55
>>312
甲斐武田家が滅んだ事で、織田家の結束が、弛緩した面があるのかと。

光秀以下外様衆としても、厄介な外敵が
完全に滅んで、謀反を起こし易い状況になった。

>>314
アンタ呼ばわりされるイワレは無いし、
こちらも織田家の内情を想像して書いているだけ。

316 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 14:02:29.92
>>315
あんたは頭が足りないようだから歴史好きなんてやめた方がいい
織田を語る資格なし

317 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 14:51:07.22
想像してるだけではダメだな。
歴史学ってのはきちんとした史料をもとに語るものだ。

318 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 15:03:14.49
>>317
は?で、そっちはそんな稚拙な知識は史料を元にしてるとでも?www

319 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 15:06:04.80
>>318
俺は>>316じゃねえし。一般論を述べただけだ。
信長が専門じゃないが、自分の専門分野では普通に史料をもとにしていますが何か?

320 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 15:09:52.25
>>319
で、信長に関して史料を元にしてないのだろ?その稚拙で中学生レベルのおつむ披露はwww

321 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 15:13:25.24
俺は信長のことなんてお前より知らないから。一般論を書いただけだっちゅうの。
すぐにそうやって顔真っ赤にしてキレてるようでは、
中身の真偽はともかく、知能も>>316のほうがまとものようだな。

322 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 15:14:52.26
はい作文やり直し

323 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 15:15:21.38
で、>>320に質問だが、なぜ「織田家の内情」をそのように想像したのか答えてくれない?
想像だけだったら反論が想像だけでもお前さんは否定する資格かないんだよ。

324 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 15:16:34.03
内情

信長はウンコ食い人種だった

俺の想像ですが何か? 反論は認めない。はい論破

325 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 15:18:32.68
信長厨は話にならんな
くだらないスレ見て後悔してるわ

326 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 15:21:49.76
そうやって逃げるばかりの人生だな相変わらずお前はwww

327 :日本@名無史さん:2015/05/24(日) 15:24:10.26
>>315 
武田よりはるかに厄介なのが西にいたと思うんだがなあ。 
結束が弛んだというのも打倒武田で織田家中が固く結束していたという 
感じは見受けられないし武井や池田あたりは武田攻めに反対していたという 
噂もあれば明智軍記ですまんが信長が率いた軍団は甲州征伐時に 
モチベ下がりっぱなしだったという記述もある。 
仮に武田滅亡を絡めるならむしろ武田攻めを巡って家中が割れ初めていた 
ないし武田の処遇をめぐって気分屋発動で方向転換がありもうついていけないと 
我慢の限界が達したあたりの方が妥当のような気もするけどな。 
 
妄想の範疇だが実は武田に関して家康の裏工作がありその件で進言したが無視され 
罵倒までされていたがいざ滅んで蓋を開けてみたら真実だったことがわかり 
八つ当たりされたとかも考えられるけどね。 
信長って変に人を信用しすぎる時があるから。

328 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 00:02:18.35
とりあえずおまいら、伊木さんと武田さんが産んだ岡山名物吉備団子でも食って 
頭冷やして少し整理しろや つ茶

329 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 00:47:00.04
ツマンネ

330 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 01:18:00.05
最近、評判の小林正信の『明智光秀の乱』の話が全然ないんだけど、読んでないの?

331 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 01:57:50.70
>>328 
少し調べたら三猿斎の依頼で最初に吉備団子を作ったとされる 
菓子屋の店主って本当に武田姓なのな。 
驚いたぜ、パッカーン!

332 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 05:29:01.73
>>311

>フロイスは、
「光秀は、よそ者で、織田家中から嫌われていた」と書いているんですがね?

これは正しいね
信長を騙して佐久間を追い出したのも明智光秀だし
佐久間や柴田や秀吉やら古くからの家臣はみんな、明智光秀をよく思ってはいない
さらに言うなら明智光秀は今でいう詐欺師でしかない

佐久間はその光秀の悪口で信長に追い出された

しかし後に冷静になった信長はもう光秀には騙されなくなっていた

333 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 05:35:51.90
本能寺の変の前には佐久間の子孫が信長の軍に戻り
何もしていない光秀が甲州征伐時に「我等も苦労したかいが有ったもの」と言って
信長に「そちがいつ骨を折ったのだ」と怒られたように佐久間を追い出した時とは異なり
もう信長を騙せなくなっていた
その頃にはもう信長の信用さえなくなっていた

334 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 05:54:49.17
戦では信忠らの若手が台頭し何もできない明智光秀
朝廷との交渉も小姓が務める有様
最後は地方に左遷させられそうなので焦り信長を裏切る

しかも一万3千の兵で100人にも満たない信長を殺す

周りに信長の家臣がいない事を見計らっての本能寺の変
卑怯者の代名詞みたいなものでフロイスが言うように今でいう詐欺師
それが明智光秀の正体、悪い奴だ

335 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 05:56:55.78
明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?
考えるまでもない
明智光秀が下剋上の世界で数多くの裏切りを多く見て、光秀自身も悪心を抱いたからだ

336 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 07:20:26.84
まー、あれだ。同じ事をやっても

敵がやれば謀略、陰謀、計略
味方がやれば知略、才覚

337 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 08:14:50.39
>>332
>佐久間はその光秀の悪口で信長に追い出された
>しかし後に冷静になった信長はもう光秀には騙されなくなっていた

佐久間信盛の追放の本当の理由は、
実は、佐久間家の広大な所領狙いだった、との説もある。

事実、信長は、佐久間折檻状で、佐久間家の広大な所領を認めてきたのに
それに見合う成果を出していない!と非難する条文がある。

これを見ると、信盛追放は、佐久間家の広大な所領狙いの面もあったのかも。
(もちろん、それだけではナイと思う)

佐久間だけは、近場の所領と引き換えに遠方への転封を行っていない。

その為に、尾張、美濃、畿内に佐久間家の所領が点在し、織田一門領の
隣地に位置することが多かった。事実、佐久間家所領を収公する事で、
尾張、美濃、畿内の一円を、織田一門領にする事が出来た。

だから信盛の死後にその子の正勝の復帰を認めたのかも。
(譜代衆からの正勝復帰運動もあった)

それと光秀は、その点を知っていた為に、
佐久間への讒言を行い、譜代衆トップを追い落とした。

>>335
しかし結構直前まで、信長への忠誠を誓う
発言をしているし、書面もだしているという説もある。

甲斐武田家の滅亡を機会に、なにかの変化があったんだろうな。

338 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 08:31:32.44
>>334
>信忠らの若手が台頭し何もできない明智光秀

>>267>>272にも、世代交代とお家騒動の関連の指摘が、ありますね。

幽斎と光秀の手紙にも、やたらに子供の処遇の事を書いている。
年齢的にも織田家に世代交代の時期が来ていたのは事実だろう。

武将たちの子供の将来の処遇も視野に入れた動きが、信忠への世代交代と
ともに公然と出始め、それゆえ譜代と外様の対立が激化していたと思う。

特に光秀が讒言で追い落とした佐久間信盛の子供が、
信忠の家臣として復帰したのは、光秀にはショックだっただろう。

それとほぼ同じ時期に、遠方への転封の話も出てきて、明智の家臣団にも動揺があった。

光秀の謀反の理由は、この二つが大きいのかな? と想像してます。

339 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 09:17:06.78
新参と古参なら分かるけど、織田家の譜代と外様ってどう分けてるわけ?

340 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 09:37:37.20
ずっといる外様VS譜代の奴は光秀に味方した外様が誰かを一切書かないんだよ
外様は皆光秀のもとに結集して信忠の織田家家督相続に反対していたと言うのだが
その史料すらどこにもない
とりあえず光秀が天下を山分けしようと持ち掛けた手紙が残っている細川は
光秀と一緒に信忠反対派の中心人物だったと言ってるんだが、当の細川幽斎は光秀のための出兵を断り
光秀の手紙が届く前に信長・信忠の死を悼んで髷を落としてるんだよね

341 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 09:50:43.82
佐久間信盛については、所労の為隠居の儀差し許し、尚、伜正勝に家督を許し、甲府十五万石を宛てがうと決定していたのだ

342 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 09:59:30.33
まあなんだ。天罰だよ天罰。
信長がみんなに嫌われていたのは事実だから誰が裏切っても不思議じゃない。

343 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 10:01:11.75
>>338
>やたらに子供の処遇の事を書いている

光秀は幽斎への手紙で私が信長・信忠を討ったのは私利私欲のためではありません、
と書いてしまっている以上、光秀が天下人になりますとは言えず、
私の息子とあなたの息子(光秀の娘婿。すでに外孫も生まれていて光秀の女系孫が細川の跡取り)
の共同統治でいいじゃん、と言ってるだけでしょ
この時点で光秀の息子も幽斎嫡男の忠興もまだ10代
自分の息子が天下人なら大御所として光秀が政治に口出しできるしね

344 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 14:37:54.85
>>339
尾張国人で、代々織田弾正忠家の家臣 → 譜代

信長時代に採用された他国出身の家臣 → 外様 

345 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 15:02:44.79
秀吉の親父って織田家の足軽だったって説あったよな。その括りだと秀吉は譜代なん?
勝家の父はよく解らないし外様?

346 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 15:47:39.13
>>344 
美濃は譜代扱いだが。

347 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 17:13:32.60
竹中半兵衛は美濃出身で秀吉の腹心
黒田官兵衛は播磨出身で秀吉の腹心
滝川一益は近江出身で山崎の戦いにも清州会議にも間に合わず

光秀が外様たちの親玉だったってどういう意味?

348 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 20:13:16.43
>>345 
南北朝の混乱やら信玄の信濃侵攻やら道三の美濃乗っ取りやら東濃を巡る 
今武斎織の小競合いあいやらであのあたり行ったり来たりの激しい家が 
少なくないらしくかなり複雑でもう訳が分からないという話を聞いたことがある。 
 
例えば夕庵んちは元は諏訪家譜代というのもあれば山県や馬場んちのように 
東濃→甲斐もあるし高遠の仁科盛信が於松に付けた柴田親子は勝家と同族とか 
真田と斎藤は同族という話等々いろいろあるんだと。

349 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 21:22:32.81
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

350 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 21:22:58.24
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

351 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 21:32:27.82
>>346 は?

352 :画像版:2015/05/25(月) 21:44:00.98
.
.
【この画像を見れば分る!!】(拡大したら良く分る)
http://imgur.com/BjmxWZ5.jpg
http://imgur.com/kVkEtxl.jpg
http://imgur.com/mzrXYnr.jpg
.
.
.

353 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 22:01:06.70
>>351 
確か谷口も著書でそう書いてたよ。 
美濃衆は譜代に組み込まれて譜代扱いされていたと。 
実際武井や猪子なんてずっと中枢トップで佐久間や柴田も逆らえなかった。

354 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 22:05:25.47
>>345>>353

譜代とは、普通、その家の根本被官衆の事。

355 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 22:12:27.47
朝倉義景は叡山の僧徒と手を組み、京の街に火を放つなど治安を乱しており、朝倉義景を討伐するため、金ヶ崎まで二万の兵を率いて出兵したが、浅井賢政は退路を塞いだ為、

356 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 22:14:06.94
西美濃三人衆は斎藤龍興の代に相次いで美濃斎藤氏(守護代家)から離反し、
新たに美濃の領主となった織田氏の配下に入る。 織田氏の元では、織田信長の
直属軍として転戦する。

しかし、1580年に、安藤守就が罪を得て追放されたため、美濃三人衆は消滅した。

この追放劇には尾張・美濃の軍団を後継者の
織田信忠の下に再編成しようとした信長の意図もあったとされる。

林秀貞、佐久間信盛の追放も、この政策の一環だと思われる。

357 :日本@名無史さん:2015/05/25(月) 23:03:38.14
>>354 
それは江戸期に成立した譜代定義のような気がする。 
で、美濃衆が譜代扱いというのは美濃を完全に掌握しておくためや 
美濃は道三から正当な相続を以て譲り受けたものというのを 
誇示するためだったらしい。

358 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 00:00:52.24
>356
安藤の追放は武田への武器横流しを咎めるためってのも、どっかで見たが

359 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 06:07:04.29
>>358
それは、水野信元の事だろう!? 佐久間信盛にやられた件。

中川清秀も本願寺相手に食料の横流ししていたので、
水野信元の処分にビビり、荒木村重を謀反に踏み切らせた。

中川清秀は、完全に外様だし、水野も譜代とは言えない(織田と徳川の両属衆)。

360 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 06:09:30.89
>>357
>美濃衆が譜代扱いというのは美濃を完全に掌握しておくためや、美濃は
>道三から正当な相続を以て譲り受けたものというのを誇示するためだった

信長は、尾張衆や美濃衆をそっくり信忠に譲り渡す心算だったんだろうな。

361 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 07:48:12.62
>>360
譜代は信忠の下で外様は信忠の下に入らなかったと言うのはおかしいだろう
お前さんのいう尾張出身譜代である柴田勝家や羽柴秀吉が各方面の総大将として
単独で兵を率いて征討に出かけているのに対して
明智光秀は織田信忠を総大将とする征討軍の一武将として中国攻めに加わる予定だった
思いきり信忠の下に組み込まれている
そもそも光秀は美濃衆なのでは?
だったら織田譜代だ

362 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 07:54:29.42
>>361
光秀は幕臣 ハイ論破!

光秀が、信長に仕官したのは、美濃制圧後だし。

光秀は、京武者に近い。 幽斎とは、子供のころから親しい。

363 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 08:10:22.46
それって譜代と外様じゃなくて門閥じゃね?幕臣

364 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 08:48:01.57
>>362
お前、都合のいいところだけ論破というな?
光秀の出身は諸説あり美濃衆説もある
ルイスフロイス「日本史」説で行くなら
光秀は細川家の被官だ、幽斎とは主従関係
何が幽斎とは子供の頃から親しいだ
言うまでもなく幽斎が主人、光秀が家来

柴田勝家や羽柴秀吉が単独で総大将に任じられているのに
光秀が総大将になれず信忠配下に組み込まれたのはなぜだ?
こっちが重要なのに答えないw

365 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 08:51:38.02
ルイスフロイス説で行くなら光秀は幕臣じゃなくて細川家の家臣だよ
細川家に出仕していた

366 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 08:59:14.58
>>364
おまえってだれだ!? バカヤロー!

それに光秀は、単独で、畿内方面軍司令官。

佐久間信盛を追い落としたので、畿内方面軍司令官になれた。

幽斎は、光秀の組下。 領地も光秀の方が、全然大きい。

>>365
光秀は 幕臣 → 朝倉 → 織田 と転々としている。

367 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 09:18:59.43
>>366
光秀は信長のお陰で下剋上でのし上がっただけで
もともと細川家被官だよ
幽斎の家来
幕臣じゃないからw
一次史料では細川家被官

368 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 09:24:04.72
>>366
光秀が畿内方面軍司令官だったことはない
山城や近江、摂津、河内、紀伊は信長が直接出陣して配下にしているし
光秀はと言えばせいぜい畿内のうち丹波をチョコチョコ攻めてただけだろうw
甲州征討でも光秀は信忠の配下だったし
中国攻めでもやっぱり信忠配下

369 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 11:00:59.18
で、明智光秀が従えていた外様大名っていったい誰?

370 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 11:04:08.85
信長と光秀はモーホーだったので
なんの戦功無いのに近江坂本をプレゼントされました
ウホッ

371 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 12:08:08.64
>>368
光秀が、奉公衆?奉行衆?だった記述が無かったっけ?

将軍義輝の近臣の名を記録した『永禄六年諸役人附』
(『群書類従』収載)に足軽衆として「明智」の名があるらしい。

その後も、光秀は、義昭と信長の両属の家臣だし。

それに明智勢の傘下には、斎藤利三(石谷氏)や
伊勢氏などの旧奉公衆や旧奉行衆が、かなりいる。

>>369
幽斎、順慶。あと一色とかも。

372 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 12:52:39.11
つーかよ
信長や秀吉や家康をさしおいて
本能寺の変の裏切りしか主だった業績のない光秀がこんなに目立つわけw
ありえんだろw
どんだけ詐欺師押しなんだwまじないわ

373 :日本@名無史さん:2015/05/26(火) 12:54:34.26
>>368
光秀が、奉公衆?奉行衆?だった記述がなかったっけ?

将軍義輝の近臣の名を記録した『永禄六年諸役人附』
(『群書類従』収載)に足軽衆として「明智」の名があるらしい。

その後も、光秀は、義昭と信長の両属の家臣だし。

それに明智勢には、斎藤利三(石谷氏)や
伊勢氏、諏訪氏などの旧奉公衆や旧奉行衆が、かなりいる。

374 :日本@名無史さん:2015/05/27(水) 09:43:49.05
>>371
幽斎・順慶は光秀を主君と仰ぐ光秀配下大名じゃないよw
光秀が細川・筒井に自分の娘を嫁がせてたってだけだろう
幽斎は光秀の元主君で本能寺後の光秀の出兵要請を断ってるし
順慶も本能寺後に光秀が出兵要請のために差し向けた使者を追い返している

375 :日本@名無史さん:2015/05/27(水) 09:59:10.88
>>371>>373
一次史料である「多聞院日記」「日本史」に
明智光秀は細川藤孝(幽斎)の足軽・中間の出身だと書かれてあるので
細川家家臣の出身だったことは間違いないよ

wikiにある「永禄六年諸役人附」にある明智を光秀だとしたのは小和田哲夫だろう
名はなく光秀がこの頃何を名乗っていたのかは分からないので断定はできない
そもそも主君の細川藤孝が幕府の御供衆なので家臣の明智が何らかの取り立てにあってもおかしくはない
当然だが足軽衆よりも藤孝が任じられている御供衆のほうが上

376 :日本@名無史さん:2015/05/27(水) 18:19:57.77
信長を生かしておいたら、己もいずれ殺されると思ったからだろうな。

377 :日本@名無史さん:2015/05/27(水) 20:58:29.25
光秀の「足軽衆」というのは、陣笠に槍もって走り回ってる、あの足軽?
それとも名前は同じでも、普通の足軽とはちがう上級武士なの?

378 :日本@名無史さん:2015/05/27(水) 23:01:21.82
>>376
信長を理想の上司に考えてる奴等の頭ってどんだけ馬鹿なんだろうとツクヅク思う。

379 :日本@名無史さん:2015/05/27(水) 23:29:50.50
信長をたなんて、歴史を知らないDQNしかいないから。
そういうやつにかぎって真っ先にノプナカにぶったぎられるタイプ

380 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 00:02:34.07
>>353 
武井と猪子の絶対的地位を誰一人脅かすことができず追従も許さなかったのは 
正直かなり不思議に思ってる。

381 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 09:44:41.87
>>379
同意。
「本能寺の変がなかったら唐入りだ」なんて妄想ばかりだもんな。
たしなめると逆ギレするし。
史料は読まない読めない、学術書も否定、認めるのは信長を過大評価する小説と自分の妄想だけ。

382 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 19:34:45.63
>>374
>幽斎・順慶は光秀を主君と仰ぐ光秀配下大名じゃないよw

幽斎・順慶は、光秀の組下だから、指揮命令系統では、光秀の下になる。

>光秀が細川・筒井に自分の娘を嫁がせてたってだけだろう

信長の命令でもあるんだが、一応、戦国時代では、姻戚関係を結んだら同盟関係。

>幽斎は光秀の元主君で本能寺後の光秀の出兵要請を断ってるし

ハイハイ で幽斎は、本能寺の変前後は、どこに居たの?

>順慶も本能寺後に光秀が出兵要請のために差し向けた使者を追い返している

その前の段階では、本能寺の変の当日に、洛中で面会予定だし、
順慶は、兵を率いて上洛途中だった。その後も順慶の家臣と光秀は、
面会しているし、順慶も河内で光秀と合流しそうになっている。

>>376
と言うよりも、信忠に世代交代したら、光秀以下外様衆の待遇が良くならないと思ったのでは?

特に、佐久間正勝が信忠の家臣に復帰したり、光秀が、出雲や石見に転封されるなどでそう思った。

また、甲斐武田家が滅んで、謀反を起こしても敵が畿内には、攻めて来難い状況にもなっていた。

あわよくば、謀反後は、光秀の家臣には長宗我部とのパイプは、
あるので、長宗我部との連立政権は、考えていたかも。それと幽斎や順慶と畿内を切り分けるとか。

383 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 19:44:44.55
>>381
フロイスや堀杏庵は、織田政権が、唐(韓)入り
(つまり明征服計画&朝鮮征伐)を検討している事を記録しています。

信長は日本を統一した後、対外遠征を行う構想を持っていたのは、事実です。

もちろん 明征服計画 なのか ルソン征服計画 なのか、色々でしょうが。

もしかすると、堺商人や博多商人からの陳情で、検討され始めた可能性もありますね。

384 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 20:51:33.02
>>383
信長がどんな構想を持っていたかはともかく、信長にそんな能力がないことをお前は理解していない。

385 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 20:54:51.88
>>382
>幽斎・順慶は、光秀の組下だから、指揮命令系統では、光秀の下になる

幽斎も順慶も信長の直臣であって、光秀の直臣ではないよw
光秀は幽斎たちの主君・信長を殺した逆臣なのだから指揮命令系統も何もない
実際、幽斎も順慶も信長の命令ならばきくが、光秀の指示で動いていない

>信長の命令でもあるんだが、一応、戦国時代では、姻戚関係を結んだら同盟関係

織田と浅井、武田と北条、徳川と豊臣、いずれも姻戚関係を結んだが同盟関係は破綻し戦をしている

>ハイハイ で幽斎は、本能寺の変前後は、どこに居たの?
>その前の段階では、本能寺の変の当日に、洛中で面会予定だし

だから、幽斎や順慶が光秀に味方して出兵した史料を挙げようよ?
なんで史料がないのに「幽斎も順慶も信長の死後は光秀の直臣に志願し
光秀の天下取りのために尽力した」になるのかな?

386 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 21:02:48.70
>>382
>信忠に世代交代したら、光秀以下外様衆の待遇が良くならないと思ったのでは?

良くなるも何も、光秀を将軍にしよう!と集まってきた外様がいないじゃん
光秀の手紙も細川も俺に味方しないか、そしたら細川と天下折半でいいよ、
と書いてあるだけで他の外様の構想が一切ない
そりゃこの時点で光秀には味方がいなかったからね
君が信忠の家督相続就任に反対し明智光秀を天下人にするために
光秀の忠実な家臣として働いた主張する細川幽斎は
信長・信忠の死に殉じて光秀が手紙を書く以前に髻落としているのに

そもそも細川幽斎って光秀の主君筋なんだが
幕臣、幕臣というが、家系図不明の光秀と違って
細川幽斎がれっきとした幕府の御供衆でどれだけいいところの出身か少しは調べて書いたら?

387 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 21:11:29.28
今でも司馬先生に酔ったままで、幽斎と光秀はお友達だと思ってる人は少なからずいる

388 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 22:14:00.37
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

389 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 22:14:32.81
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

390 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 22:43:09.32
司馬遼に都合の悪い話が出ると現れるコピペ

391 :日本@名無史さん:2015/05/28(木) 23:17:19.96
>>383
本州から出られない信長がルソンとか、妄想も大概にしとけや。
どうやって信長が海を越えるんだよ。泳いでフィリピンまで行くってか。

392 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 08:30:08.82
司馬遼太郎だと明智光秀は美濃衆の出身で美濃を制圧した
斎藤道三をリスペクトしていた家臣ということになっているから
長文は司馬厨とも違うんだよなあ
史実は細川家に仕える足軽(もしくは細川家の取り立てにあって幕府の足軽衆)だった光秀を
足利将軍直属の側近中の側近で御供衆の細川を家来に従える超エリートだったと主張してるし
家系図すら不明なのに

393 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 11:22:05.09
>>385
>光秀を将軍にしよう!と集まってきた外様がいないじゃん

光秀を将軍にするかどうかは知らないが、
本能寺の変で光秀に同調した畿内の守護系大名ならかなりいるぞ!

>幽斎や順慶が光秀に味方して出兵した史料を挙げようよ?

そちらが言い出した事、自分でググレカス!!!

>>391
は!?www それなら秀吉の朝鮮征伐も同じ事だろう、何言ってんだか!?www

>>392
明智は、美濃土岐氏の庶流だから、その本貫地は、美濃東部だろうが、
光秀は、かなり若いころに、美濃を離れて、活動の場を畿内や越前に移している。

明智家と細川和泉守護家の家柄なら、和泉守護家の方が上だろうが、
そもそも光秀が、奉公衆のメンバーであることには変わりがない。

394 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 11:32:29.08
>>393
朝鮮に行くのとルソンに行くのを同列に考えてるバカwww
九州から朝鮮までなら小舟でも行ける。大軍もピストン輸送可能。

395 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 12:37:51.30
>>394
堺商人や平野商人が、何回船で大量の荷物を運んだと思っているんだよ!?

信長以前にも九州の戦国大名が、フィリピンの土豪と組んで、
ルソン島のスペイン軍と戦おうとしているぐらいだぞ!

396 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 12:52:03.10
信忠が妙覚寺から二条城へ移っているという事実があるから、
本能寺で事が起こっている時に、光秀は妙覚寺を包囲していない。
そんなにいうほど信忠の時代になるのが嫌なら、おかしくないか?
なぜ信忠を後回し、というか一時的にでも放置しているのか。
彼我の戦力差から見ても、妙覚寺に割く兵力が無かったとは思われない。
結果的には信忠も討っているけど、これは信忠が渦中から離れなかったせい。
よく言われることだが、信忠は安土や岐阜まで落ちれる可能性があったわけで、
信長しか討てなかった場合には、秀吉の帰りを待つまでもなく、光秀は終わる。

397 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 14:09:46.98
根拠はないけどなんとなく信長襲撃と信忠襲撃は実は別もののような気がする。 
同日で距離も近く父子関係かつ流れ等でひっくるめられているけど。

398 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 14:15:27.32
>>396
>光秀は妙覚寺を包囲していない

妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね?

本能寺の変は、順慶との共同作戦だった可能性がある。

その為の光秀と順慶の洛中における面会予定だった。 本能寺の変当日だからね。

>信忠は安土や岐阜まで落ちれる可能性があったわけで

それはそう思う。実に残念だ。 

有楽斎や前田玄以、などが脱出に成功している。

信忠も有楽斎や前田玄以と一緒に、安土城に脱出すべきだった。

>信長しか討てなかった場合には、秀吉の帰りを待つまでもなく、光秀は終わる。

良く言われる事だが、本能寺の変は、信長・信忠親子が狙いであり、
どちらか一人ではダメだったのだろう。 光秀の狙いは、織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。

そうする事で柴田や佐久間などの
譜代衆(特に根本被官衆)の政治的正当性や立場も無くなると思ったのだろう。

399 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 14:57:19.19
>>393
>本能寺の変で光秀に同調した畿内の守護系大名ならかなりいるぞ!

具体的に名前出せよ、いないだろ?

>そちらが言い出した事、自分でググレカス!!!

出兵してないでしょうが

>そもそも光秀が、奉公衆のメンバーであることには変わりがない

光秀は細川家に仕官しており幕府のメンバーではかなりの下っ端の足軽衆
斎藤利三はもともと光秀の同僚で
光秀が信長のもとで大出世したと聞いて仕官したにすぎない

400 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 15:03:17.41
>>398
>妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね?
>その為の光秀と順慶の洛中における面会予定だった。 本能寺の変当日だからね。

は?
本能寺の変の時に順慶はどこにいましたか?

>信忠も有楽斎や前田玄以と一緒に、安土城に脱出すべきだった。

明智光秀の謀反の原因が織田信忠の家督相続阻止と
光秀の息子を天下人にするための信忠殺しにあったといいだしたのはお前さん
光秀が信忠殺しよりも信長殺しを優先した理由を聞いてるんだろう
大和にいる順慶がそのうち信忠殺してくれるよ〜ではダメ

だいたい順慶が光秀方だったのならば光秀の手紙の天下山分けとして
光秀の息子や娘婿の忠興と並んで順慶の跡取りの名前もないとおかしいだろう

401 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 15:43:09.49
>>395
軍勢を運ぶとなれば、何人のりの船が何隻必要かな?
商船なら何千人も乗らないし、そのぶん食糧薪水も場所をとらない。だが出兵は話が違う。

そもそも信長には天下統一する能力がない。

402 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 16:00:47.51
長浜や佐和山を占拠したり山崎で戦ったりした光秀のお仲間たちは、不利になったらサッサと降伏して赦免されてる。一部が逃亡したり死罪になっただけ
没落した元名門とか混じってるし。まあ一発逆転を狙っただけで大した意味無いんだろな

403 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 18:19:05.10
>>400
>本能寺の変の時に順慶はどこにいましたか?

兵を率いて、上洛途中。 実際には、光秀と会えなかったけど。

>光秀の息子を天下人にするための信忠殺しにあったといいだしたのはお前さん

お前さんって誰だよ!?

光秀と幽斎の息子に天下を譲ると言っているのは、漏れではなくて、光秀本人なんだけど?

>だいたい順慶が光秀方だったのならば光秀の手紙の天下山分けとして
>光秀の息子や娘婿の忠興と並んで順慶の跡取りの名前もないとおかしいだろう

あの手紙は、幽斎と光秀の間の手紙だろ

なんで順慶の話が出てくるんだよ!? それに手紙の前半が無いんだし。

>>402
>まあ一発逆転を狙っただけで大した意味無いんだろな

そうかな? 光秀の単独犯行にしては、便乗した人数が多すぎる。

一人二人ではないんだし、本能寺の変は、外様衆の組織的な動きだろう。

404 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 18:43:51.52
>>380 
猪子は可哀相だよな。 
折角信長に執り成しをして利三の腹切り令をどうにか収めたいわば利三の 
命の恩人なのにその助けた利三に攻められて自分が死んでしまった。

405 :396:2015/05/29(金) 18:46:10.22
>>399
>妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね?
妙覚寺の担当が順慶の予定だったとして、現実に順慶は変に参加していない。
どうして当初の予定を優先して、信忠をほったらかしておいたのか、ちゃんと説明しよう。

>良く言われる事だが、本能寺の変は、信長・信忠親子が狙いであり、
>どちらか一人ではダメだったのだろう。 光秀の狙いは、織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。
玄以も有楽も、信忠に同道していて、脱出したのは二条城に移ってからのこと。
つまり、妙覚寺どころか、二条城の包囲すら、光秀はいい加減だったことになる。

どうして光秀は、一時的にでも、信忠を放置したか。
この点をきちんと説明できないなら、信忠云々は謬説でしかない。

>>400
>明智光秀の謀反の原因が織田信忠の家督相続阻止と
細かいことだけど突っ込んでおくと、既に変の時点で、織田家の当主は信忠。
中世の武家に良く見られる大殿・若殿の二頭体制だけど。
現当主の殿様信忠が幾らか将兵を率いていたのも、一応隠居の上様信長が近従しか連れていなかったのも、そういうこと。
変での状況から見て、光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。
徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。

御馬揃えの序列から見て、甥で、信孝の下だけど、その他大勢の息子より上という、信澄を婿にしているんだから、
謀叛を起こしてまで信忠を排除する意思があったら、信澄を担ぎ上げるというのは当然の選択。
信澄が信孝や長秀に有無を言わさず始末されたのも無理からぬところだけど、実際には光秀と同心していた形跡がない。

>>402
全員が変の後になってたなぼた的に参加していることから見ても、光秀に加担した者の評価として、これが妥当。
一定の権威や支持はあるけど、実力を失った旧守護層なんかが、混乱に乗じて復権を図るというのは、
本能寺の変の直後に限らず、よくあること。というか戦国時代の前半は、こんなのばっか。
外様衆の組織的な策動という説を成立させるには、変の前からそういう形跡を伺わせる史料を呈示しないと。

406 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 18:46:10.71
事前に人数増やせば漏れる危険も高いだろw
人数の多さはデメリットも大きいよん

407 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 18:51:23.97
>>375
光秀が細川の足軽の出という意味がよくわからない。
いくら素性のあやしい浪人者とはいえ、本物の足軽だったとは思えないのだが。
足軽なんて尾張中村の木下弥右衛門、藤吉郎父子のような百姓あがりでしょ?

408 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 18:53:04.36
>>404 
乱世の世に情けは無用の好例だな

409 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 19:32:34.44
>>407
光秀はもともとあまり身分の良い出ではないよ
「多聞院日記」でも光秀は「細川兵部太夫の中間」出身だとあり
これでもようやく足軽と小者の中間でかなりの下っ端
永禄年間に光秀が幕府の足軽衆だった可能性についてだが
「言継卿記」には永禄12年の六条合戦で幕府の足軽衆二十余人が討死したことが記されてて
「信長公記」ではこのとき本圀寺に立てこもった足軽衆の中に明智光秀の名を記している
これを見ても足軽衆が弓矢を携えて走り戦う実戦部隊だったことが分かると思う
生まれながらにして城を持ち部隊を率いる土豪の長だったわけじゃなくて
秀吉の父とあまり変わらない

410 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 19:44:51.53
>>405
>細かいことだけど突っ込んでおくと、既に変の時点で、織田家の当主は信忠

ああ、信忠の家督相続阻止は長文が言ってたことだから。
外様が皆信忠の家督相続に反対して光秀を中心に結集していたと。
実際に信忠が家督相続していようが認めてなかったんだと。

411 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 19:46:12.95
>>404 
猪子が何もせず翌日にでも利三に腹を切らせていたらなんか変わっていたかな?

412 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 19:50:01.72
>>405>>410

なんだかんだ言うけど、
結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。

時間差はあっても、所詮数時間だし。

413 :396:2015/05/29(金) 19:54:33.51
>>412
>結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
信忠を討てたのは、信忠が逃げなかったからであって、
信忠が逃げ出していたなら、光秀は討ち漏らした可能性が高い。
光秀が、信忠への攻撃を重視していなかったし、最後までそうだったことが分からないかねえ。

>時間差はあっても、所詮数時間だし。
戦場に於いて数時間の差というのは「所詮」と片付けてしまえるほど軽微なことではないと思うが。

414 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 20:04:41.12
>>413
でも結局、光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を攻撃している。

415 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 20:06:34.86
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老(宿老)クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね?

416 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 20:07:14.00
>>403
>兵を率いて、上洛途中。 実際には、光秀と会えなかったけど

順慶は信長の命で上洛途中だったが、6月2日の当日本能寺の変勃発を聞いて
あわててその日のうちに居城のある大和に引き返している
光秀と示し合わせて信忠を討つつもりなら何としても急いで上洛せねばならず
大和に引き返している場合ではない
光秀に会えなかったも何もない、光秀は6月2日は京にいたのだから
光秀天下を支持するならそのまま上洛しただろうし
その後も光秀は大和に使いをやって加勢を頼んでいるのに順慶は応じていない

>あの手紙は、幽斎と光秀の間の手紙だろ
>なんで順慶の話が出てくるんだよ!?

光秀は命を懸けて信忠を討とうとしてくれた順慶を天下に参加させる気はなかったの?
勝手に光秀によって細川と明智の天下にされたら順慶はたまったものではないw
というか、順慶が光秀と示し合わせて信忠を討つために上京していたなんて嘘でしょ?

417 :396:2015/05/29(金) 20:23:27.95
>>414
有楽が逃亡できたのに、信忠が逃亡できなかったとでも?
光秀が二条城の攻撃を始めた時点で、信忠の死が決まったわけではない。
信忠が死んだのは、あくまでも信忠がそこに留まってしまったのが第一の要因。

論点をぼかしてもらっては困る。
信忠への嫌悪が動機だったなら、本能寺の攻撃と同時に、妙覚寺も攻撃するのが自然だろう。
妙覚寺を放置して、本能寺前の村井も取り逃がして、寺より遙かに防衛しやすい二条城への移動を許している。
本能寺を片付けてから、二条城に取り掛かるまで、なぜ信忠を放置していたかを問題にしているの。分かる?

妙覚寺の担当が順慶だったというのは、何ら史料に基づかないし、そもそも何も説明できていない。

ところで、妙覚寺って攻撃されたの?新史料?
妙覚寺も攻撃されていたなら、なんで村井は中に入れてもらえたんだ?

418 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 21:30:41.57
>>416
>順慶は信長の命で上洛途中だったが

それを言うなら、光秀も信長の命令で出陣したんだけど?

>その後も光秀は大和に使いをやって加勢を頼んでいるのに順慶は応じていない

光秀と順慶の家臣は、謀反ご何回も面会しているし、
順慶も河内で光秀と合流しようと途中まで軍勢を率いて出かけている。

>>417
>本能寺を片付けてから、二条城に取り掛かるまで、
>なぜ信忠を放置していたかを問題にしているの。分かる?

いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。

>妙覚寺って攻撃されたの?

光秀勢が、包囲ぐらいはしているんじゃね? 調べれば?

419 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 21:50:19.07
>>416
>光秀と示し合わせて信忠を討つつもりなら何としても急いで上洛せねばならず

そんなの逆も言えるだろ。

信長や信忠救出の為に、急いで上洛して、光秀勢と戦うって事もあり得る事になる。

420 :396:2015/05/29(金) 21:55:47.29
>>418
>いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
それしか言えないの?
答えになってないことが分からないか。

信忠への攻撃は後手後手で、包囲も笊。
信忠憎しが最大の動機で始めた謀叛なのに。
説として体を為していない。

>光秀勢が、包囲ぐらいはしているんじゃね? 調べれば?
光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>413>>413
誰が調べないといけないのか、そんなことも分からないか。

妙覚寺が攻撃を受けていなかった傍証の一つとして、村井の行動は良く挙げられるところ。
包囲していたなら、どうして逃がしたのか。

そもそも、光秀が妙覚寺を包囲していたとするなら、村井の侵入を許したばかりか、
肝腎の信忠を二条城まで逃がすという、迂闊では済まされない失態を犯しているし、
信忠が妙覚寺に居た時点で既に包囲されていたなら、なんで悠長に二条城へ移動できたのか。

……もはや議論になってない。
その場凌ぎでとってつけた言い訳を繰り返してるとどんどんぼろが出るだけですよ。

421 :396:2015/05/29(金) 21:57:53.83
× 光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>413>>413
○ 光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>412>>414

422 :396:2015/05/29(金) 22:01:17.53
× 包囲していたなら、どうして逃がしたのか。
○ 包囲していたなら、どうして中に入れてやったのか。

どうも魯鈍が伝染してきたようだw

423 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 22:33:55.56
>>420
>信忠憎しが最大の動機で始めた謀叛なのに

光秀が、信長と信忠を討ったのは事実だが、
やはり譜代衆と外様衆の対立の激化があったと思う。

特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは?

それには、佐久間正勝の信忠家臣団への復帰が、絡んでいるように思える。

この意味で 柴田+佐久間 vs 光秀 の構図と思える。

また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。

424 :日本@名無史さん:2015/05/29(金) 22:40:27.92
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老(宿老)クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね?

425 :396:2015/05/29(金) 23:24:13.16
>>423
うだうだ余計なことを述べているが、結局、何も説明できていない。

光秀は、妙覚寺の信忠を放置して、本能寺の信長のみ襲った。
信忠が潔くも?二条城に籠もり、脱出も試まなかったから、運良く信忠も討てた。
変の推移を見る限り、光秀が信忠を排除したがっていたようには見えない。

佐久間信勝が信忠の所属で復帰したことが、大きな動機であったなら、なおのこと論が通らない。

外様が冷遇される危惧を持ったとして、その枢要に信忠が居たのではなかったのか?>>21
そもそも譜代と外様の定義すら他の人と差異があるようだけど。

もう少し自分の論理構成を練らないと話にならないと思うよ。
まともに思考ができていない。

>特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは?
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
出典は?

426 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 01:41:18.01
>>424 
諸々で考えると武井、猪子、西美濃三人あたりがそうじゃなかろうか。 

427 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 07:04:12.05
>>418
>それを言うなら、光秀も信長の命令で出陣したんだけど?

君が、順慶は光秀の命令で信忠殺しを命じられて上洛途中だった
と言うからでしょうw

>光秀と順慶の家臣は、謀反ご何回も面会しているし

それは謀反を起こした後、味方のいない光秀が
なんとか順慶を味方に取り込もうと接触したからでしょw

そうじゃなくて、なぜ順慶は大和に引き返したの?
本能寺の変前から順慶が光秀に恭順し光秀の命令で信忠を殺す役割を与えられていたなら
急いで上洛するでしょう?
順慶が光秀と組んで一緒に本能寺の変を起こし
順慶は光秀から信忠殺しを命じられていたというおたくの説を聞いてんの。

428 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 07:58:18.14
>>418
>順慶も河内で光秀と合流しようと途中まで軍勢を率いて出かけている。

順慶は河内へ行こうと出陣してないよw
河内の洞ヶ峠に布陣して順慶の光秀軍参加を待ったのは光秀のほう
しかし順慶は城に籠城して河内に来なかった

429 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 08:16:58.87
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老(宿老)クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね?

430 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 08:55:42.77
>>425
>光秀が信忠を排除したがっていたようには見えない。

しかし時間差があっても、結局、光秀勢は、信忠を攻撃しているんだけどね。

>特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは?

勝家と仲たがいした柴田一族が、光秀のところに逃げ込んでいると思う。
それが、勝家と光秀の対立の傍証になる。 対立が先か、逃げ込みが先かは、判らないが。

>>427
それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実。

また、>>190を見ると、幽斎が京に居たという証言やうわさもあったみたいだ。

>>428
順慶は、一度光秀と合流しかかったと思ったが?

431 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 09:23:04.26
>>430
合流しかかったのに、何で戻ったん?
>>183の説だと妙覚寺を襲う予定立ったんだろ?

432 :396:2015/05/30(土) 10:37:24.93
>>412
>結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
>>414
>でも結局、光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を攻撃している。
>>418
>いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
>>430
>しかし時間差があっても、結局、光秀勢は、信忠を攻撃しているんだけどね。
九官鳥か?
スレの流れを見ても、他のことでも同じことを繰り返して喋ってるだけだね。

ちゃんと説明せよ。

1. 順慶が光秀と同心しており、妙覚寺の攻撃担当であったと類推するにたる根拠。>>183
 1-1. 変が起ころうと起こるまいと、順慶は京へ向かっていたのであり、上洛の事実だけでは光秀と同心していたことにならない。
 1-2. 翻心したのなら、それはなぜか。>>428>>432
2. 順慶が不参加となったのに、光秀は始め本能寺しか襲撃せず、妙覚寺を黙殺した。なぜか。
 2-1. 主君弑逆という大事であるのに、二頭体制の織田家で、信長を討っても信忠を逃しては、意味がない。>>20
 2-2. 彼我の戦力差を考慮しても、妙覚寺を包囲する兵を割けなかったはずがない。
 2-3. 信忠や村井は、妙覚寺から二条城へ移動しており、玄以や有楽は、包囲後の二条城から脱出している。
    信忠への対応が、信長への対応に比べて、迂闊や疎漏では済まされないほどに緩いのはどういうわけか。
3. 光秀が妙覚寺を攻撃したと主張するなら、その根拠。>>412>>414
 3-1. 自分に敵対する村井の入寺をなぜ許したのか。
 3-2. 本能寺の信長はちゃんと囲んで殺しているのに、妙覚寺の信忠を逃がすことになったのはなぜか。
 3-3. 信忠は妙覚寺を脱出しながら、なぜ安土や岐阜へ落ちず、あえて再び二条城へ籠もったのか。

433 :396:2015/05/30(土) 10:38:38.38
>>430
>勝家と仲たがいした柴田一族が、光秀のところに逃げ込んでいると思う。
>それが、勝家と光秀の対立の傍証になる。 対立が先か、逃げ込みが先かは、判らないが。
それだけは対立の傍証にならない。
天皇の勅勘を蒙った公家が、ある武家の元に滞在したら、それだけでその武家は朝敵になるのか。

>それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実。
同心していなかったから、右往左往していた。ちゃんとした味方なら、右往左往はしない。

>>424
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
これの出典は無いということでいいのかな?

>また、>>190を見ると、幽斎が京に居たという証言やうわさもあったみたいだ。
証言と噂では評価に違いがありすぎる。変の直前・最中・直後、幽斎が京に居たとは断言できない。

434 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 10:54:12.33
>>429 
回答レスが数個前にあるよ

435 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 12:55:27.07
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

436 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 12:56:02.29
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

437 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 16:23:18.63
>>430
>それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実

幽斎や順慶のほうから使者を差し向けて光秀と連絡を取りたがった
史料を挙げてくれる?
いずれも光秀のほうから幽斎と順慶のところに使者を送り
自分の天下取りを助けて出陣してほしいという要請でしょう
幽斎や順慶が光秀と連絡取ってたわけじゃない

しかもいずれも本能寺「後」。

幽斎と順慶が本能寺の変に光秀の命令で加わり
光秀を信忠に代わる主君に担ぎ上げる予定だったと言うのならば
本能寺「前」の史料の提示がないとね。

>順慶は、一度光秀と合流しかかったと思ったが?

順慶は大和郡山城に籠城

438 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 16:47:52.54
>>429>>434

織田四天王や織田五大将には、美濃衆は、いない様子。

宿老クラスには、美濃衆は、いないんじゃないのかな?

439 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 17:27:18.14
四天王や五大将は後世の人間が勝手にそう括って呼んでるだけのものだから 
これ由来の家臣団内の上下とかって学術的には正直意味がない。

440 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 17:27:47.01
明智軍記には明智軍を信長担当と信忠担当に分けたが、
夜間の極秘行軍のためか信忠担当部隊が行軍に手間取り、
結果的に信忠に時間的余裕を与えてしまった、
との記述があります

441 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 17:37:04.97
明智軍記って江戸時代の元禄年間に書かれたものでしょ
美濃国明智城主の子に生まれた光秀は斎藤道三についたために
斎藤竜興に攻められて越前に逃げ朝倉義景に庇護されたとかいうやつ

442 :396:2015/05/30(土) 18:19:21.58
>>440
>夜間の極秘行軍のためか
信長担当部隊も条件は一緒なわけだが?
本能寺と妙覚寺がどこにあってどのくらい離れてるか分かってる?

443 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 18:25:37.92
>>441
元禄って創作祭り全盛の頃だよな
今光秀の伝記には必ず朝倉が出て来るけど、もしやソースって明智軍記だけ?

444 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 18:36:38.94
>>405
>光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。
>徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。

話の前後が矛盾しているんだけ?

>謀叛を起こしてまで信忠を排除する意思があったら、信澄を担ぎ上げるというのは当然の選択。

外様衆と譜代衆との抗争を考えれば、譜代衆の存在の前提である織田弾正忠家
そのものを滅ぼす方向に行ったのでは? だから織田一門の擁立を光秀は、考えていないと思う。

>実力を失った旧守護層なんかが、混乱に乗じて復権を図るというのは、
>本能寺の変の直後に限らず、よくあること。

だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、事前に参加していたとも言える。

445 :396:2015/05/30(土) 18:41:10.01
>>401
>>405
偉そうに指摘しておきながら、自分も誤っていたので、お詫びして訂正します。

ついでに自分のレスまとめ
>>396
>>405
>>413
>>417
>>420-422
>>425
>>432-433
>>442

× 二条城
○ 二条御所

446 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 18:43:51.74
>>439
織田四天王に関しては、当時からそう言われていたみたいだけど?

織田五大将は、秀吉の天下になってから、追加されたみたいだが。


あと話は変わるが、織田弾正忠家って分国法とか家法は、制定してないみたいだね?

これだと家臣団の統制には、苦労すると思う。

そういう意味でも織田家の内部統制は、信長が専制的恣意的に行ったとも言えるが…

逆に、意外と緩かったケースもあるとも言えるのでは? 

秀吉と柴田勝家がケンカして勝手に
秀吉が戦線離脱した時も、信長は、秀吉を罰してないし。

447 :396:2015/05/30(土) 18:47:56.36
>>444
なるほど、>>432には答えたくないから、いまごろ>>405に手を付けるか。
実に見苦しい。

>話の前後が矛盾しているんだけ?
日本語でおk

>外様衆と譜代衆との抗争を考えれば、譜代衆の存在の前提である織田弾正忠家
>そのものを滅ぼす方向に行ったのでは? だから織田一門の擁立を光秀は、考えていないと思う。
>>432
2.

>だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、事前に参加していたとも言える。
変の前から光秀に同心していたことを示す史料を呈示しよう。
縁戚かつ与力であった幽斎や順慶すら事後に説得しているだけなのだが。>>437

448 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 18:49:34.07
>>444
>だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、
>事前に参加していたとも言える。

まだ言ってる。
本能寺の変は光秀の単独行動ではなく畿内守護家系の武将が
光秀の命令を受けて共同で起こしたものだという史料の提示は?
幽斎も順慶も光秀を主君に戴き
信忠殺しに加わる予定だったという史料がないよね。

449 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 18:52:26.45
粘るのぉ外様vs譜代
ハンネ付けてくれんかな〜分かりやすいし

450 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 18:59:10.04
今度は美濃衆関係でも粘りそうだわw

451 :日本@名無史さん:2015/05/30(土) 19:15:51.79
織田家分国法、まだ?

452 :日本@名無史さん:2015/05/31(日) 10:18:16.60
.
【歴史】 長宗我部元親と信長、元は仲良し? 本能寺4年前の手紙
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1433034382/

1 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150531-00000013-asahi-ent

 明智光秀が織田信長を討った本能寺の変(1582年)の4年前、
土佐の長宗我部元親が信長の了解のもとで四国征服を進めていたことが、
林原美術館(岡山市北区)が所蔵する石谷家(いしがいけ)文書からわかった。
同館と県立博物館が29日、発表した。
元親側から光秀側に宛てた手紙で、元親と信長の良好だった関係が浮かび上がり、
信長の一方的な四国政策の転換が変の引き金になったとする説を補完する史料と言えるという。
 文書から見つかった手紙は、1578(天正6)年に元親の家臣中島重房らが
詳細不明の「井上殿」に宛てたものとみられていたが、東京大学史料編纂(へんさん)所が
赤外線写真で撮影した結果、緊密に連絡を取り合っていた光秀の家臣の斎藤利三と
石谷頼辰とに宛てたものとわかった。
 手紙では、信長から元親に出された朱印状に対する感謝を述べ、阿波への出兵
など戦略を記しており、信長の了解を得て、四国征服を進めていた証拠と言えるという。
 だが、その後、急速に勢力を広げる元親を警戒した信長が政策を変え、土佐と
阿波半国のみの領有を認めたことに元親が反発。両者の仲介役の光秀は面目を
つぶされ、信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。

2 瀬戸内海の地方豪族なんて信長と同列に語れるはずねーし

13 武田や上杉とも友好関係があった時期があるわけで、それは戦国の世の常の話。

15 武田とだって良好な時期あったし、まあ戦国時代なんだからそんなもんじゃね?

16 戦略上の一時的な友好関係だろ まあ意にそぐわなかったら、滅ぼすつもりだったろうし

453 :日本@名無史さん:2015/05/31(日) 12:17:48.91
25 1
>両者の仲介役の光秀は面目をつぶされ、信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。

それは否定しないけど、 長宗我部と姻戚関係にある
肝心の斎藤利三が、光秀の謀反に大反対しているんだよ!

36 特定の時期の手紙だけ見たら信長が滅ぼした戦国大名は全て信長と仲良しだったと思えるだろうな。

37 25
斎藤利三はしょせん陪臣 信長の方針転換にそれほどの葛藤は無い

秀吉・勝家らのライバルたちに、プライド張ってやってきたのは光秀

自分が窓口の長宗我部が否定されたうえに、中国攻め担当の秀吉が、
自分が確保している淡路島を戦略拠点にして、四国攻めまで
「自分がやる」としゃしゃりでてきたり、格下の丹羽長秀が四国攻め
担当になって、自分は秀吉の手伝いで山陰攻めを命じられたのでは、
面子丸つぶれだろ  出世レースで、秀吉の格下になったってことだからな

せめて、信長が「四国攻めは、窓口だった光秀の担当」と命じていれば、光秀のメンツも立ったのに

39
長宗我部が、山崎の戦いで天王山に攻め込んで 秀吉の後方から挟み撃ちして
秀吉を滅亡させてりゃ 紆余曲折はあっても、ひとっとびに徳川政権にいくだろうから
秀吉を滅亡させた長宗我部は四国の大大名に収まって直系一家断絶ははなかったのになあ

40 37
丹羽にも手柄立てさせたかったんじゃね? 丹羽って信長の兄の娘を嫁にして
丹羽の息子は信長の娘を嫁にしてるし丹羽は秀吉、勝家と比べると出遅れ感あるしで

まぁ、光秀にとってはそんなの関係ネーよだろうけど

454 :日本@名無史さん:2015/05/31(日) 12:23:19.94
42 39
長宗我部に本州への侵攻能力なんてないだろ。
宇喜多に返り討ちされたり、毛利に攻めこまれて終わり。

43 どこの大名も遠交近攻で、領土が接するまでは仲良しだよな。

53 42
なんで毛利が当時戦闘休戦してたとはいえ最大の敵である秀吉を滅亡させるべく
挙兵した長宗我部の本島渡海を阻むと思うんだよ?w 逆に、交渉しだいでは
長宗我部と共闘して村上水軍使って長宗我部を渡す可能性のほうが高いだろ 
宇喜多はおそらく毛利を裏切るだろうから、そっちを先に共同で滅亡させる手もあった

69
だから光秀が仲介役で四国切り取り自由の約束があったのに
四国統一の目前になって信長が急に反故にしたから光秀は面子が丸潰れになったんだよ
それが本能寺の変の一因になってる

71
元親が明智に味方しなかったのは謎だな  とりあえず四国は切り取り次第と
信長に認められていたのに反故にされて攻められる寸前に殺してくれた恩人なのにな

73 71
まだ四国統一が完了しておらず、伊予・讃岐では戦っていたし、
古くから畿内と交通していた三好氏と違って、大量の兵員を送るだけの
船を持っていない  長宗我部が水軍を整備したのは、秀吉降伏後だ

455 :日本@名無史さん:2015/05/31(日) 12:24:24.66
77 69
それだけじゃないけどね。

織田政権内部で譜代衆と外様衆の対立が激化していたし、
信忠への世代交代があるので織田一門領の拡大傾向も見せていた。
光秀も信長から出雲や石見への転封を言い渡され、明智家中で動揺があった様子だ。

甲斐武田家の滅亡で、織田家が天下人(中央政権)としての性格を一段と強めている。
朝廷も信長に三職推任で将軍職を打診してきているぐらい。

光秀にしたら、謀反後の政権運営で、
長宗我部の後押しがあれば楽だなーって程度の考えはあったのかも。

ただ、長宗我部が本能寺の変の決定的な要因とまでは言えるかどうか?

斎藤利三が、光秀の謀反に大反対している事を見ても
長宗我部にとって光秀の謀反はリスキーすぎるとも思えたのでは?

456 :日本@名無史さん:2015/05/31(日) 12:56:57.65
信長が一代で天下人になったわけだから、
それ以前の織田弾正忠家に分国法があったとは考えにくいし、
まとまった成文法を作る必要も能力もなかった。

457 :396:2015/05/31(日) 13:37:05.74
>>452-455
何がしたいの?

458 :日本@名無史さん:2015/05/31(日) 14:54:26.81
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

459 :日本@名無史さん:2015/05/31(日) 14:55:08.55
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

460 :日本@名無史さん:2015/05/31(日) 18:31:17.58
ともあれだ、光秀オタは「光秀面目丸つぶれ可哀想」とか、被害者アピールが好きなのでそこは注意。
光秀や利三がやった失敗は絶対出さない。
これ出すとただのKY、被害者でもなんでも無くなっちゃうんで。

461 :日本@名無史さん:2015/05/31(日) 18:34:18.96
>>455
>斎藤利三が、光秀の謀反に大反対している事を見ても

wikiだってもう少しちゃんと書いてるぞ。頑張れ〜

462 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 02:11:19.61
コピペ元見てきたが滝川の件でも酷いのがいたぞw 
上杉の存在は見事にスルーされて甲州征伐後の北條と織田は 
小競合い通り越して本格的な臨戦状態だったんだと。

463 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 04:38:04.71
ドラマや小説の影響はロクなもんじゃないってことだよ 
大抵は武田滅ぼしたらすぐに本能寺で滝川が上野に入った経緯はスルーだし 
秀吉は信長の構想を引き継いだという風潮がさらに悪さしている。

464 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 06:32:55.84
三嶋大社に奉納された氏政の願文内容とか安土への凱旋途中に北條からも 
接待を受けていたことを知らないんだろ 
 
本当に臨戦状態ならこんなことしねーよ

465 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 08:29:29.75
>>461
斎藤利三が、光秀の謀反に賛成でもしたのかよ!? 馬鹿馬鹿しい!

466 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 08:47:37.15
>>465
お前の出典はwikiかよw
「備前老人物語」読んだことないだろう

467 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 11:53:44.97
斎藤利三には、長宗我部とのパイプはあるにはあるが、
この時点での長宗我部の水軍は、まだまだ未整備。

長宗我部が、本能寺の変に参加したり、光秀の謀反を助ける事は、事実上無理。

斎藤利三の反対は、当然だと思われる。

468 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 13:55:57.26
しかし謀反で随一の働きをする、ノリノリの利三くんなのであった

469 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 14:13:19.64
家康陰謀説ってあったけどあいつは一枚噛んでいるだろ。
本能寺の変の後の行動が嘘くさい。
だれもお前なんか狙ってないのに必死に逃げてる。
それはつまり逃げたふりであって後付の可能性すらある。

470 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 14:14:35.79
長曾我部元親は石谷頼辰の説得にも応じなかったのに
斎藤利三に協力するわけがないだろう
何を言ってるんだ、譜代VS外様はw
細川や筒井が光秀の忠実な家臣で信忠を殺す予定だった話は
話が無理すぎて完全放置だし

471 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 15:30:43.62
>>470
幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない。

謀反の前後に色々接触があったみたいだし。

ただ長曾我部との絡みで言うと、光秀は長曾我部とパイプはあるが、幽斎、順慶にはない。

472 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 15:51:51.72
28: 06/01(月)06:20  
武田埋蔵金と信玄の墓(ただし一部)は富士五湖のどこか。 
大久保長安の埋蔵金は河内地域〜富士南麓にかけてのどこか。 
信長の首は富士山麓のどこか。 
信長の倅2人の首は旧武蔵地域のどこか。 
本能寺の変は信長は秀吉&クロカンが、信忠は家康&正信が糸引き人 
それぞれ実は別働隊を編成していてつなぎが利三。 
本物の光秀は殺されていて京に入ったのはニセ者。 
 
以上前に霊感ある奴が酔っ払った勢いで吐いた霊視結果 
 
信じるか信じないかはあなた次第

473 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 15:56:55.16
>>471
利三の異父妹が長曾我部に嫁いでいるだけだろう
明智光秀と長曾我部にパイプはないw

お前は斎藤利三を光秀の絶対的譜代みたいに思っているがどうだろうな?
もともとは足軽衆の同僚にすぎず光秀とは対等だったし
利三こそいつ光秀を裏切ってもおかしくない光秀の外様だろうに

474 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 16:05:40.35
>>471
>幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない

実際に光秀は幽斎、順慶に裏切られているのだからどうしようもない

それに筒井との姻戚関係は明智の一部の系図で光秀の娘の一人が筒井順慶の養子・定次に嫁いでいることによるが
このとき嫁いだ秀子は実は光秀の娘で信長の養女と言われているだけで
本来は織田信長の三女である
筒井は信長の姻戚といえるわけで

475 :396:2015/06/01(月) 16:21:35.70
>>471
>>432に答えて欲しいのだが?
>>433にも答えてあげてよ。
何か都合が悪いのかね。

>>405
>光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。
>徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。
>>444
>話の前後が矛盾しているんだけ?
末尾に「ど」を補うものとして、確かに意味をとりにくかったので、もう一度説明します。

一行目、光秀の目的が信長一人であり、信忠の殺害がついでだったことは、変の推移を見れば容易に知れること。
二行目、織田家は既に信忠が家督を継承しているのに、信長のみの殺害を企てても謀叛としては片手落ちに過ぎる。

弾正忠家の滅亡を図ったという主張であるなら、>>398>>405
本能寺から数丁しか離れていない妙覚寺を、なぜ放置したのか。

他にも論点は>>432にまとめてあるから、反論をお願いしたい。

>幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない。
縁組に夢を見過ぎ。
「何かあってもおかしくない」なら「何もなくてもおかしくない」
史料に依拠しない想像で済ませる主張なら、批判も否定も史料を要しない。
史実を究明したいなら、史料に基づくこと。小説や随筆なら好き勝手に書いていればいいけど。

>>474
養子養女の関係は、養家も実家も考慮していいとは思うが、
>実際に光秀は幽斎、順慶に裏切られているのだからどうしようもない
期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない。

476 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 16:31:38.29
>>472 
主犯は兎も角も時間差で考えると別動隊は有り得る話かもしれんな。

477 :396:2015/06/01(月) 16:31:44.60
>>475
× >>433にも答えてあげてよ。
>>448にも答えてあげてよ。

478 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 16:40:59.42
>>475
>養子養女の関係は、養家も実家も考慮していいとは思うが

織田秀子は光秀の娘、信長養女という前提で話が進んでいるが
そもそも秀子は光秀の娘ではなく信長の実娘であった可能性があるってこと
この場合、筒井と光秀の間に姻戚関係はない

>期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない

何の約束してたの?

479 :396:2015/06/01(月) 16:55:31.77
>>479
約束はしていない。
幽斎や順慶は、光秀の勝手な期待は裏切っただろうが、
変の前から何らかの通交をしていて、それを裏切ったわけではない。
ただ「裏切られている」では誤解を生むかなと思って、話題にしてみた。

そんなことより、これほどお願いしているのに、>>432を無視するのはなぜ?

480 :396:2015/06/01(月) 16:59:35.59
>>479
>そんなことより、これほどお願いしているのに、>>432を無視するのはなぜ?
これはコピペミス、相手を間違えた、失礼。

481 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 17:30:45.55
>>469 
本能寺から約一か月後の七月一日に家康は名古屋にいたりする。 
名古屋市内の浅間神社に同日に家康が参詣したという記録が残ってる。

482 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 18:06:32.12
>>2
認知症説ってのもあったな
当代記の六十七歳説をとると
可能性も高そう

483 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 18:54:20.69
>>481 
浅間神社なのになぜ尾張にまで来たんだ? 
前宮や本宮もあるんだし駿河で十分ことたりるだろうに。

484 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 19:08:09.93
>>479
自分は474、478を書いたが、譜代VS外様とは別人だよ。
君も変なことを言うね?
幽斎や順慶が光秀と変の前からしていた通交って何?

485 :396:2015/06/01(月) 19:33:14.85
>>479のアンカーもミスった、正しくは>>478へ。

>>482
こうも凡ミスが続くと、自分が認知症だと思えてくる。

>>484
>>474>>478が外様vs譜代でないことは承知している。
>>479の最後の一文は、単純に以前の推敲時に没にしたもののミスコピペ。

>君も変なことを言うね?
>幽斎や順慶が光秀と変の前からしていた通交って何?
>>474で、幽斎や順慶が裏切ったというのは、光秀の期待のことでしょ?
違うのだったら、謝って>>475以降の文を撤回するけど。
「光秀は幽斎、順慶に裏切られている」だけだと、
光秀が、変の前から、幽斎や順慶と何か謀叛について連絡していて、
それを裏切ったという風にも取れるかな、と思って、
>>475
>期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない。
>>479
>変の前から何らかの通交をしていて、それを裏切ったわけではない。
と補足しようとしたのだけど、かえって誤解を招いたようだ。

この先どうせ外様vs譜代から、満足な返事も期待できそうにないし、これで退散します。
失礼しました。

486 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 20:54:24.55
.
【政治】 自民・岩屋氏、自衛隊リスク「高まる」 
 安倍総理はリスク増を認めておらず 政権内で見解不一致
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1433076340/

198 :名無しさん@1周年:2015/06/01(月) 20:49:09.24 ID:cGVWj0iH0
>>1
コイツ(岩屋)も、自民党の外様衆の一味。 しかもゲル一派。

487 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 23:51:53.07
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

488 :日本@名無史さん:2015/06/01(月) 23:52:21.91
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

489 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 10:24:41.42
.
荒木村重の謀反は、組下の中川清秀が、本願寺に食料を横流しした事が原因だが、
中川清秀が、こんな行為に出たのは、やはり本願寺サイドから色々諜略があったからだろう。

本願寺も何気に、結構、信長サイドを揺さぶっているワケだ。

毛利と手を組んだり、足利義昭と手を組んだり、武田信玄を結んだり、色々やっている。

490 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 10:26:24.72
武田信玄を → 武田信玄と

491 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 11:57:34.83
>>485
変の前から通交はしてないでしょ
それこそ誤解を生む

492 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 12:11:49.34
>>491
寄騎だし縁者だし謀叛とは関係ない連絡ならしてただろう。

493 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 17:01:03.17
>>492
与力ね
変と無関係の業務連絡の話をなぜこのスレでする必要があるの?

494 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 18:09:53.86
>>494
光秀が事を起こさなくても、変の前に幽斎・順慶と連絡はあったわけで、
実際には幽斎・順慶の行動を見れば、事前に相談や勧誘はしていなかっただろうけど。
外様vs譜代とかが、変の前にも謀叛について連絡していたかも、
と想像するのは無茶苦茶というほどありえない話ではない。

あと、寄騎の用字が許されないなら、用例や根拠を示して教えて欲しい。
自分は与力だと江戸時代のイメージなので、織豊時代までは寄騎と書くようにしてたんだが。

495 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 18:51:58.38
433年目あげ

496 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 19:18:02.68
外様VS譜代とかそういう構図じゃなくて
恨み+四国問題で一応結論は出たと思うよ

安国寺恵瓊の言う「高転びに転んだ」んだよ
それだけ

497 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 20:00:40.95
恨みって何の恨み?

498 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 20:30:50.76
森蘭丸を奪われた

499 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 20:40:07.48
それはイカンな…

500 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 22:39:12.52
一番の恨みはハゲと言われたことだろ。これだけでじゅうぶんレッドカードだわ。

501 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 23:28:20.45
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

502 :日本@名無史さん:2015/06/02(火) 23:28:50.42
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

503 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 12:14:53.94
>>496
外様VS譜代の構図は、どこの大名や政権でもあるし、今の企業や政党でもある話。

今でもあるフツーの話だよ。

特にM&Aとか企業合併でモメルのは、ある意味、外様VS譜代の構図が出来るから。

504 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 13:38:21.46
>>503
織田家外様の
・滝川一益
・蒲生氏郷
・村井貞勝
・堀秀政
・高山右近
・古田織部
・森長可
・黒田官兵衛
あたり、全然光秀に従ってないじゃんw

505 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 16:59:57.55
>>503
>特にM&Aとか企業合併でモメルのは、ある意味、外様VS譜代の構図が出来るから。

   __,,,,,,,,,,,,__
        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
      /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
    /:::::;;;ソ         ヾ;〉
    〈;;;;;;;;;l  ___ __i|
   /⌒ヽリ─| ■■■■■    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | (     `ー─' |ー─'|  <  明智さんは、悪くないと思います。
   ヽ,,  ヽ   . ,、__)   ノ!     \______
      |      ノ   ヽ  |
      ∧     ー‐=‐-  ./
    /\ヽ         /
  / \ ヽ\ ヽ____,ノヽ


【トヨタリコール問題】
「原因はトヨタが反一族の金儲け主義の海賊連中に乗っ取られたこと」−元北米トップ[10/02/25]
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267104542/

【トヨタリコール問題】
「原因はトヨタが反一族の金儲け主義の海賊連中に乗っ取られたこと」−元北米トップ★2[10/02/25]
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267141505/

506 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 17:04:45.27
>>505を修正)
>>503
>特にM&Aとか企業合併でモメルのは、ある意味、外様VS譜代の構図が出来るから。

        ..__,,,,,,,,,,,,__
        /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
      /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
    /:::::;;;ソ         ヾ;〉
    〈;;;;;;;;;l  ___ __i|
   /⌒ヽリ─| ■■■■■    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | (     `ー─' |ー─'|  <  明智さんは、悪くないと思います。
   ヽ,,  ヽ   . ,、__)   ノ!     \______
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      ∧     ー‐=‐-  ./
    /\ヽ         /
  / \ ヽ\ ヽ____,ノヽ


【トヨタリコール問題】
「原因はトヨタが反一族の金儲け主義の海賊連中に乗っ取られたこと」−元北米トップ[10/02/25]
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267104542/

【トヨタリコール問題】
「原因はトヨタが反一族の金儲け主義の海賊連中に乗っ取られたこと」−元北米トップ★2[10/02/25]
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267141505/

507 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 20:04:34.30
>>504
織田家外様衆の面子ってそれだけかよ?

それに蒲生賢秀や高山右近は、別件で、信長を裏切っているだろ。

508 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 20:34:41.38
>>507
一例だろ。
お前のほうこそ外様など都合の良いごく一握りしか出してないが
外様はそれだけかい?

信長を裏切ったかどうかなんてどうでもいい。
光秀は外様の親玉だったのならば外様が皆光秀に従ってないとおかしいが?

509 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 20:36:08.82
光秀は畿内外様の親玉ですらなかった

譜代VS外様の行ってたことと矛盾する

510 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 20:57:45.54
谷口克広の本からの引用だけど光秀お助け隊
水野守隆、京極高次、山崎秀家、後藤高治、多賀貞能、久徳左近兵衛、小川祐忠、阿閉貞征、阿閉貞大、武田元明、武藤友益など
マイナー過ぎるわっ!

511 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 21:48:40.17
>>510
そいつらにしたって、光秀が信長・信忠を殺した結果、尻馬に乗っただけの連中でしょ?
変の前から光秀が従えていた証拠は何も無い。
更に、従わなかった外様はそれ以上に居る。

譜代VS外様ってごり押しするほど魅力的な説か?
説にもなってないけどw

512 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 22:50:59.27
譜代VS外様って徹底否定するほど奇抜的な説か? 良くある話だと思うけど?

513 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 23:02:11.63
よくある話であっても信長のもとであったというわけではないし。
また、あったとしても明智光秀が外様の親分だったということにはならないんですねぇ。

514 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 23:03:00.54
まあ当時の人は謀反の理由簡潔に述べている
「光秀は戦争が好きだったから」
譜代とか外様とか関係ないんだよ、とにかく日本が統一されちゃうのが嫌だったんだよ

515 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 23:15:56.71
信長は敵対勢力を倒せても領土を治めることはできないから戦争はなくならないよ。
ここまでで一番納得いくのはハゲと呼ばれて激怒した説。

516 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 23:28:37.12
戦国人の感性を無視して現代人が分かったつもりで語るのもおかしいぞw

517 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 23:57:47.81
>>516
井沢元彦の論理

信長の大量虐殺を批判されると「戦国人の感性を無視して現代人が分かったつもりで語るのはおかしい」

518 :日本@名無史さん:2015/06/03(水) 23:58:08.12
>>512
とりあえず譜代と外様の対立が主因と断定されてるような主殺しの例を五つくらい挙げてみてよ。
まあ挙がっても>>513なんだけどw

519 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 05:29:18.16
長宗我部元親と信長、元は仲良し? 本能寺4年前の手紙
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1433034382/

520 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 07:54:05.89
松井康之が黒田官兵衛に信長暗殺計画を漏らした

521 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 08:12:56.81
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

522 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 08:13:29.47
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

523 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 11:01:49.20
>>513
良くある話なのに、なんで領土が急激に
拡大したはずの信長には発生しないのか分からない。

それに織田四天王のうち、外様で畿内を領土としていたのは光秀だけ。

524 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 11:23:02.45
>>508
>信長を裏切ったかどうかなんてどうでもいい。

それが一番悪いし、一番の問題でもある。

なぜ光秀が謀反したかを探るのが、このスレの趣旨。

同時に織田家の外様衆から謀反が続出したかも、検証するべき。

525 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 13:00:50.36
>>523
根拠としては薄いな。
可能性は「ないとは言えない」がいいところで、あったと断定するのは無理。
どうしても外様譜代の対立を断言したいなら、史料から話を持ってきてよ。

526 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 13:02:59.48
>>523
状況証拠だけじゃんかw
よくある話かどうか確認したいからさ、>>518を無視しないでおくれよ。

527 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 13:09:34.30
>>524
信忠の家督相続に反対しての離反じゃねえよ

しかも皆織田家家臣ではない毛利についたりしているのであって
織田家外様として信忠家督相続反対で一致して
光秀の指示で行動しているのではない

528 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 13:58:16.58
>>525
フロイスが、言ってんジャン。

>>527
>皆織田家家臣ではない毛利についたりしているのであって

???

529 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 14:09:59.61
>>528
要するに他家で譜代と外様が対立して謀叛が起きた事例は全く知らないのか?
よくあるなんてよくいえたなw

530 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 14:10:16.19
>>528
フロイスが、明智は外様の親分だと言ってるの?

531 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 14:12:05.64
>信忠の家督相続に反対しての離反じゃねえよ

>織田家外様として信忠家督相続反対で一致して
>光秀の指示で行動しているのではない

肝腎なところには触らないwww

532 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 15:43:58.88
というか信長公記等によれば家督自体は天四の頃信忠に譲られているから 
家督相続に反対もへったくれもない状態なんだが。 
仮にどうしても相続云々という路線で進めたいのであれば前の方で語られていた 
信忠政権における武田遺臣をはじめとした東国諸候絡みによる焦り等を 
起因として探る方が余程現実的に思えるけどね。 
 
変な話、これなら秀吉や家康関与か?路線も探っていける。

533 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 16:39:59.62
家康暗殺計画を実行せよと命令されたから

534 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 17:42:43.46
色んなものでぐちゃぐちゃになって錯乱してたんかと

535 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 17:55:03.90
やっぱりハゲ説しかないよ。
信長が光秀をハゲネズミとかキンカン頭とバカにしたのは記録に残ってるんだから。

536 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 18:42:43.08
>>528
光秀が外様の親玉なら504は全員光秀の子分なんでしょw
誰がどう光秀の命令を受けて信忠殺しに加わっていたか一人一人説明してくれる?

537 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 19:16:43.19
子分なら主殺しの見方をしてないのもおかしいってのはさすがに暴論かと。
宣教師からがそう見ていたのなら、旧体制側からでた出頭人として
頼られ立てられてたくらいの関係はあったかもなぁくらいには思う。

538 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 19:34:49.93
>>537
宣教師はそんな見方してないけど?

539 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 19:40:34.86
ルイス・フロイスの明智光秀評
「殿内にあっては彼は余所者であり、外来の身であったので、
ほとんどすべての者から快く思われていなかった」

この記事のこと言ってるんだろうけど
これを普通に読めば光秀は譜代は勿論外様にも良く思われておらず
織田家家中の皆から嫌われていたとしか読めない

540 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 20:03:47.20
>>535
うっせーハゲ

541 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 20:07:35.16
>>537
暴論というのは、外様の盟主だの、順慶が信忠を殺すはずだの、
何にも史料を挙げられない方だろ。

542 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 21:03:48.67
>>537
思うのは自由だが、周りから「そうは思わない」と言われればあなたは黙るしかない。

543 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 21:04:40.77
何者かが明智光秀に謀反人討伐の偽命と偽情報を与える
  ↓
明智光秀、本能寺に討ち入る、織田信長、死亡
  ↓
明智光秀、謀反人の正体が主君の織田信長であることに気付いてハメられたことに気付く
慌てて織田信長の遺体を確保しようとするが間者に焼却される or 織田信長が生存していることを偽装しようと焼却
或いは、実際に首は挙げたものの後の豊臣政権によって隠蔽
  ↓
明智光秀、突発的な事態の後手に回されて事後策に駆けずり回るがgdgd
  ↓
羽柴秀吉の中国大返し、明智光秀討たれる

544 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 21:28:23.74
>>537
なるほどね。

たしかに、畿内の守護系の大名は、光秀に同調しているもんな。

>>539
問題なのは“余所者であり””外来の身”と記してある事だよ。

やはり外様衆として光秀は、認識されていたと言う事。

そして、それゆえに織田家中では、嫌われていた事も事実だと言う事。

光秀は、外様からも嫌われていたのは、事実だろうけど
本能寺の変では、味方している部将はいるし、それこそ
守護系の国持ち大名レベルの部将だって光秀に味方している。

それに、嫌われていたのに、なんで、これほどの人数の部将が、
組織的に光秀に味方したかのか? と言う疑問が出てくる。

545 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 21:33:33.92
やっぱ浅井朝倉の髑髏の盃で酒飲まされたり
教養人の光秀には耐えられないだろうな

546 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 21:38:37.29
どくろの杯も人前ではり飛ばされたことも屈辱だが、
やはりハゲハゲ言われ続けたことが最大の原因だと思う。

547 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 21:48:04.08
騙された説
に一票

548 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 21:54:51.18
髑髏杯とか蹴り飛ばされたとか、小説の創作話を持ってこられても…

549 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 22:06:27.15
>>548
おや? ふだんは司馬遼太郎の小説を片手に歴史を語るお方がどの口でいうんだろう??

550 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 22:10:02.46
>>538
それは元の奴に言ってくれ
俺は知らん

お前ら極端に振れ過ぎってだけだ
曖昧ながらもある上限関係ってのがあっても変じゃないし謀反の原因だって一つじゃあるまいに

551 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 22:26:06.73
>>543
気づくの遅杉w 話にならん。

>>544
都合の良い話にだけ反応して、都合の良い想像だけ語る。

>>546
もう涙を拭いて、髪の話はやめろよw

>>550
>曖昧ながらもある上限関係ってのがあっても変じゃないし
上下関係?
なくても変じゃない。

552 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 22:28:30.61
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

553 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 22:29:18.60
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

554 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 23:02:06.72
まず光秀は現代人が適当にくっつけた形容詞が多すぎて分かり辛くなってる。
逆の言葉くっつけたら謎も見えてきやすくなるに違いない、、、、

教養人の光秀が→無教養な光秀が 優秀な光秀が→バカな光秀が 伝統護持者光秀が→破壊者光秀が

555 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 23:15:55.60
>>551
>都合の良い話にだけ反応して、都合の良い想像だけ語る。

お前がな!

556 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 23:17:38.64
>>546
やっぱ人前で「キンカン頭」とか罵られたら嫌だよな
オレでも死にたくなるよ

557 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 23:55:39.32
>>555
ずいぶんと威勢がいいじゃないかw
その勢いで、
順慶が信忠を殺すために上洛しようとしていた証拠を呈示するなり、
弾正忠家を滅ぼすつもりなので信忠をスルーした理由を説明するなりしろよw
外様の親分というが、変の前から外様が光秀に従っていたとする史料も皆無だろw
論破されまくって悔しいのうw

558 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 23:59:02.00
>>554
適当に形容詞をくっつけてるなら、その対義語をくっつけても意味がない。
何がしたいのか不明。
>>556
ようハゲw

559 :日本@名無史さん:2015/06/04(木) 23:59:55.09
>>557
必死に 譜代vs外様 の構図を否定しているが、その方が、必死すぎる。

譜代vs外様の内紛なんて、今も昔も良くある話なのに、否定しすぎている方がおかしい。

560 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 00:06:59.14
あー、ここはネタスレだったんだね、邪魔してごめん

561 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 04:27:33.76
>>559
必死に否定w
このスレの頭から進歩の無い話を一人だけで必死に続けてる奴に言われましたw

矛盾を説明できなくなった言い訳がそれかw
必死に否定されて悔しいなら全力で肯定しろよwww

順慶が信忠を殺すはずだったのに、途中で引き返したのはなぜ?
弾正忠家を滅ぼすはずだったのに、信忠をスルーしたのはなぜ?
外様の親分だったわりに、従ったのは役に立たない旧守護層ばっかりw
必死も何も、これで肯定しろというのが無理だろw

今も昔もよくある話なら代表例を幾つか挙げてくれよ、参考になるだろ?
もしかして一つも例示できないのに勝手に脳内でよくあることにしてるの?w
あ、現代の企業じゃなくて当時の武家でねw

562 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 07:54:53.40
>>559
じゃあ織田家中の内紛があった根拠を史料から出して

563 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 08:56:22.78
>>554
>光秀は、外様からも嫌われていたのは、事実だろうけど
>本能寺の変では、味方している部将はいるし、それこそ
>守護系の国持ち大名レベルの部将だって光秀に味方している

光秀の味方に付いた守護系国持ち大名レベルの武将って誰?
旧守護大名の末裔だった者って若狭守護の末裔・武田元明と
近江守護の末裔・京極高次ぐらいしか見当たらないけど
武田元明はすでに丹羽と細川に国を分割されて当時はたった3000石の捨扶持もらうだけの領主
京極高次も数代前に浅井氏に追われて没落当時は信長から5000石の捨扶持貰ってるだけだった

光秀に味方した国持ちの守護大名系って誰?

564 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 09:29:43.57
>>563
>>113
斎藤は旧守護代だし、姉小路は偽国司だし、旧守護は一色だけだな。
完全に呼応したwとか言ってるけど、斎藤は態度不鮮明だし、姉小路は飛弾に居ただけ。

565 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 09:41:59.82
一色義定って山崎の戦いにも来てないよね
呼応してたっけ?
山崎の戦の後に光秀との内通を疑われて
隣国の長岡に攻め込まれて殺されたらしいが

566 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:03:39.08
>>564
斎藤は、岐阜城を占拠。 姉小路は飛弾を制圧。

>>565
一色義定は、幽斎と姻戚関係。でも山崎の戦いに来ている。

567 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:13:03.58
>>566
斎藤は岐阜城を占拠したけど、光秀の味方になってない。
光秀側に立って何かしました?

姉小路は飛弾を制圧しただけ、三木・姉小路というのは、飛弾の支配しか頭にない。
何か光秀に協力したの?飛弾を制圧すると中央の戦局に何か好都合か?

光秀に協力したとされる者のうち、旧守護で現役の大名だったのは一色だけだが、大した戦力でもない。
ところで、山崎の戦いではどこに陣取ってたの?

568 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:17:15.48
>>562
“余所者であり””外来の身”だから光秀は、嫌われていたとあるし、
佐久間信盛の追放は、光秀の讒言が、その理由の一つでもある。

>>563
いずれにせよ、武田元明や京極高次は、光秀の味方をしているんだが?

光秀単独犯行説の資料とやらを見せてほしいもんだぜ?www

569 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:20:50.42
>>567
斎藤は、本能寺の変勃発と同時に岐阜城を占拠したのに、光秀に同調してない?

姉小路も本能寺の変勃発と同時の動き、それに対柴田勝家の動きともいえる。

一色の戦力はどうか知らないが、光秀に同調しているのは事実。

570 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:24:00.51
>>568
>いずれにせよ
バカの一つ覚えw
信長・信忠が死んだという変事出来に、
事前から同調していたのか、事後に便乗しただけなのか、
事後に光秀に味方した史実だけでは評価できないことも分からないらしい。
譜代VS外様という対立が実際にあったという、傍証すら見つけてないのにw

早く順慶が信忠担当をすっぽかしたことを示す史料を呈示してくれよ。

571 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:25:03.66
>>568
ルイス・フロイスの「日本史」読んだことがあるのかな?
光秀が嫌われてた理由はそれだけではないと思うよ

しかも光秀が孤立していたことを記すのみで
よそ者からは親分として慕われていたと言う供述がまるでない

>いずれにせよ、武田元明や京極高次は、光秀の味方をしているんだが

この2人は国持ちではないし兵力もあってないようなものなんだが
どれくらいの家来を従えて光秀に参戦したと思う?
そして、本能寺の変で具体的にどういう働きを見せたのかな?

572 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:27:25.86
>>569
同時?
斎藤や姉小路が京都から一報を受ける前に行動を起こしたとする史料は?

畿内の状勢が急変したことに伴って起こした行動は、全部光秀に同調したものか?w
大和の衆徒が一時集結したのも、梅雪を殺害したのも、光秀への同調か?w

573 :554:2015/06/05(金) 10:30:21.93
>>558
よく「優秀な光秀がなぜ」って悩んでる人いるじゃん。おせっかいながらもそういう人へのアドバイスだって。

そもそも優秀だったかどうかも分からないのに、マスコミの誰かが適当につけた形容詞が悩みの種になってる。
ここは頭を切り替えて「バカな光秀がなぜ」で考えれば「バカだったから」ってすぐ答え見つかって悩み解決w

574 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:30:27.28
>>569
>斎藤は、本能寺の変勃発と同時に岐阜城を占拠したのに、光秀に同調してない?

斎藤は留守居として岐阜城主・織田信忠の留守中、岐阜城を預かっていただけ
城主死亡の非常事態に置いて一時期岐阜城を武装させたが
ルイス・フロイスの「日本史」でもどちらにつくかは明らかにしなかったと言っている
斎藤は光秀にいつ岐阜城を献上したの?
もしくは献上しようとした記録でも残ってるの?

575 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:40:20.77
>>568

>光秀単独犯行説の資料とやらを見せてほしいもんだぜ?www

だから早く、斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次らが
本能寺の変の前から光秀を主君として慕い光秀と共同で信忠殺しを計画
光秀の天下取りを助けるために本能寺の変前から行動していたと言う
一次史料とやらを見せてほしいもんだぜ?wwwww
      ↑
ずっと前から、みんな言ってるでしょ?

576 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:54:43.62
>>573
なるほど、バカはバカの考えが分かるのだな。

577 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 10:58:12.82
>>566
一色義定が山崎の戦いに参戦したって何の史料に載ってる?

旧守護の一色と幕臣からの成り上がり細川はもともと戦だらけ
一色義定の先代は細川幽斎に殺されている
本能寺の変後は一色義定が光秀に靡いたということを口実にして
幽斎が一色義定を殺してしまったんじゃなかったか
一色は山崎の戦いのときも自城を出てないよ

578 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 11:03:31.51
>>571
問題なのは、孤立し、嫌われていた光秀に、
それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ。

光秀が、嫌われていたり孤立していたのは事実でも、
複数の部将が、謀反に参加したのは何故なのか? という考察が必要。

>>572
>大和の衆徒が一時集結したのも

そうなのか? 知らなかった。

もしそれが本当なら、光秀と仏教勢力との間に連絡があったのかな?

>梅雪を殺害したのも

殺したのは、一揆勢なんだが?

579 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 11:07:40.63
>>578
>問題なのは、孤立し、嫌われていた光秀に、
>それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ

早く斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次が
光秀を慕い本能寺の変の前から信忠殺しに参加していたという史料を出してね?

それにこれ以外の外様はどうしたの?
それ以外の外様のほうが圧倒的多数でしょうにw
外様たちが織田家家中で信長生前からどういう風に光秀に協力し
どういう風に光秀の天下取りを助けたかも説明してね

580 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 11:19:36.90
>>579
直接、本能寺への攻撃に参加してないだけで、
光秀に賛同していると思われる動きをしたのは事実。

それ以外の外様は、光秀に賛同してなくても、光秀を討とうとしてないのも事実。

丹羽と信孝が、光秀の婿を攻撃したのはあるが、これは譜代と一門の攻撃。

問題なのは、孤立し、嫌われていた光秀に、
それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ!!!

581 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 11:21:47.46
>>578
>それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ。
>複数の部将が、謀反に参加したのは何故なのか?
謀叛に参加したんじゃなくて、光秀の謀叛によって生じた状勢の変化に、銘々に対応しただけ。
斎藤や姉小路の行動の、どこが光秀の味方と評価できるの?
一色がどう動いたかも、史料の呈示よろしくw

>>大和の衆徒が一時集結したのも
>そうなのか? 知らなかった。
うわあ…
考察とか言うくせに、変の前後の多聞院日記も目を通していないんだw

>>梅雪を殺害したのも
>殺したのは、一揆勢なんだが?
その一揆は光秀に同調してたんじゃないの?w
なんでもかんでも光秀に同調してたんだろ?www

早く斎藤や姉小路が光秀と「同時」に蜂起したことを示す史料を挙げてくれよ。

相変わらず、自分から言い出したことなのに、都合が悪くなると無視する悪癖は直らないなあw

>>580
うひょーw
>それ以外の外様は、光秀に賛同してなくても、光秀を討とうとしてないのも事実。
敵でないのは潜在的な味方ってか?w
腹痛いw

582 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 11:25:07.78
>>580
× それなりの人数の部将
○ ごく僅かの人数の部将

583 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 11:26:48.69
>>580
>光秀に賛同していると思われる動きをしたのは事実。

信長存命中に具体的にどんな動きをしていたのか、一次史料をあげて説明してね。

>それ以外の外様は、光秀に賛同してなくても、光秀を討とうとしてないのも事実

結局、それ以外の外様は光秀に賛同していなかったと認めちゃってるじゃん。
光秀は外様の親玉じゃなくて史料にある通りに孤立してた。
光秀を討とうとしてない?いや、光秀を討とうとして秀吉や勝家に連絡してたでしょ。

>それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ!!!

だからそれなりの人数が集まってないって。
斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定は光秀方へ参戦した記録なし
君が国持ち守護系大名が光秀に参戦したんだといって頼りにしている
武田元明・京極高次は国持ちじゃなかったんだし
武田や京極がいったい何人の兵を率いて光秀の参戦したか説明してくれる?

584 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 12:06:44.63
梅雪は三河に帰ってから切腹させられた

585 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 12:27:47.68
>>584
家忠日記は、穴山者腹切候、と簡潔に記すだけ。
ttp://www.komazawa-u.ac.jp/files/766/ietada_yokoku02_hon-noji.pdf
三河で死んだとも、家康が殺したとも、書いていない。
最近そういう風に読みたがってる非専門家が約一名居るようだけどね。
ttp://blog.goo.ne.jp/akechikenzaburotekisekai/e/fec89d8d60a59e4b5d1e388fd9f7221f

586 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 12:33:18.58
一揆勢が殺したとも、書いていない

587 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 12:42:40.66
>>586
そうだよ。梅雪について確実なことは、変後の混乱の最中に落命したとしか言えない。

>>572で梅雪の話を出したのは、変後の事象を全て光秀と同調しているかのように見る、
譜代VS外様への皮肉なんだけど、掘り下げる必要ある?

ところであなたは>>578とは別人だよね?
同人なら、なんで>>578の時点では「一揆勢が殺した」とフロイスに同調しておきながら、
>>586になってから「一揆勢が殺したとも、書いていない」と変化したの?
慌てて検索したのかな?

そういう枝葉末節の話はいいから、
早く外様が変の前から光秀の元に大集結したと分かる史料を挙げてよw

588 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 12:56:18.64
それにしても、不思議な人だね。
家忠日記の記述を全面的に採用するにしてもだ、
梅雪が逃避行の途中に落ち武者狩りか何かに襲われて自害したとしても、
「穴山者腹切候」との記事と、特に矛盾はしない。

本能寺の変について、「信長生害」とだけ記す史料があったとして、
光秀の謀叛についてどうのこうの書いていなければ、変の実態について、その史料だけからは伺えない。

家忠日記だけからは、フロイス日本史の記す、梅雪が一揆に襲われたという記事について、否定も肯定もできないわけだが、
そのような厳密な史料相互の検討を、私がついでに述べた梅雪の死因について要求するなら、
どうして自らの述べる、譜代と外様の対立とか、弾正忠家を滅ぼすつもりだったとか、順慶が信忠担当だったとか、
そういうことについて、一切史料を呈示しようとしないのか?

人の振り見て我が振りを直そうよ?

589 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 14:47:10.40
ここまでのまとめ


可能性の高いのは
1、ハゲと呼ばれて激怒説
2、野望説
3、怨恨説
4、黒幕にそそのかれた説
5、実は光秀はやってない説


こんなところか

590 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 14:57:45.62
焦躁説も追加ヨロ

591 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 15:12:22.36
>>590
それも野望説に含まれるんじゃね

592 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 15:15:28.89
明智テスト

593 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 15:41:51.75
>>589
ハゲも怨念説の一つじゃね
つうか、禿鼠(ハゲネズミ)が秀吉で
光秀はキンカン頭じゃなかったのか

594 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 16:34:08.56
光秀をキンカン頭って言ったのは司馬先生じゃなかったっけ?
信長じゃない

595 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 16:45:10.25
>>594
「柏崎物語」「義残覚書」「続武者物語」に信長の言葉として出て来るらしいよ
物語類だから同時代の日記や手紙ほどの信憑性はないが司馬の創作ではなく
司馬がこれらの物語から逸話を拾って書いてる

596 :594:2015/06/05(金) 17:04:27.17
>>595
そっかサンクス
江戸時代の作家さんの才能ね まあ信長が言った可能性も100%ないわけじゃないんだろうけどね

597 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 17:26:44.25
「柏崎物語」は軍記物だが色々逸話取られてるよな

598 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 19:03:06.37
>>87
> 大きな構図としてやはり旧秩序に属する人たちが京都にいて、これが朝廷公家勢力で、光秀の経歴からすると、その思想と行動は明らかに旧秩序の側に立ってこれを尊重し擁護する人間。
> だから彼が秩序の破壊者のような信長に反感を抱いたのも当然と言えば当然のような気がする。
>
>>137
> 信長は蘭奢待を切り取ったり
> 暦という天皇の権限にまで口出ししたりして
> やはり旧体制を壊そうとしていた。




↑これまで度々語られてきたその説、ふと何か似てると思ったら直義と師直の確執劇だわな・・・




===
観応の擾乱 - Wikipedia

・・・▼足利直義派と高師直派の対立

初期の足利政権においては、足利家の家宰的役割を担い主従制という私的な支配関係を束ねた執事高師直が軍事指揮権を持つ将軍足利尊氏を補佐する一方で、尊氏の弟足利直義が専ら政務(訴訟・公権的な支配関係)を担当する二元的な体制を執っていた[1]。

なお、尊氏には高師直を筆頭に守護家の庶子や京都周辺の新興御家人が、直義には司法官僚・守護家の嫡子・地方の豪族がついており、概ね前者が革新派、後者が保守派と見られる。

訴訟を担う直義は、荘園や経済的権益を武士に押領された領主(公家や寺社)の訴訟を扱うことが多かった。
直義は鎌倉時代の執権政治を理想とし、引付衆など裁判制度の充実や従来からの制度・秩序の維持を指向し、裁定機能の一部を朝廷に残したため、有力御家人とともに公家・寺社の既存の権益を保護する性格を帯びることになった。

これに対し、幕府に与した武士の多くは天皇家や公家の権威を軽んじ、自らの武力によって利権を獲ようとする性向があり、師直はこのような武士団を統率して南朝方との戦いを遂行していた。それぞれの立場の違いから、必然的に両者は対立するようになっていく[2]。

この対立は師直と直義のような次元では政治思想的な対立という面もあったが、・・・

599 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 19:21:54.62

【衆院選】 次世代“旧世代”
 だけ残る 園田氏は離党と自民党への復党を検討
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1418674659/

198 
ネトウヨの大半は安倍自民に入れたんだよ

次世代の党が、民主党の衛星政党で、安倍自民から右派の
支持層を切り離そうとする陰謀政党だって事を見抜かれたんだよ!

アベノミクス(円安誘導)に反対したり、移民受入を主張する政党が、保守政党なわけがない。

815 園田なんて、今更自民に戻っても外様だし、総スカン状態でしょ

600 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 20:49:00.16
>>598
>> 暦という天皇の権限にまで口出ししたりして
>> やはり旧体制を壊そうとしていた。

信長が主張した三嶋暦も歴史的には充分古い。
旧体制という意味ではどっちもどっちなんじゃないの?
これを信長が西暦導入とか言い出していたなら話は別だけど。

よく本能寺の変の年は西洋でグレゴリウス暦導入だから、
これと信長の問題と絡めてる人がいるけど、
春分点が一世紀ごとにずれて行く不完全なユリウス暦を改善したグレゴリウス暦と、
東西で違う暦だっただけと言う三嶋暦と京暦の関係とでは話が違いすぎるだろ。
信長オタって馬鹿じゃねえの?

異論があるんだったら三嶋暦が科学的に正しいと言う根拠を提示してからにしてね。

601 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 21:04:40.48
ていうか、なぜ全国で暦を統一できなかったんや

602 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 21:14:57.27
その意味では朝廷の暦に従わない各地は天皇に逆らう新体制側だったってことか?

信長関係なく旧体制破壊してんじゃんwwww

603 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 21:20:57.60
司馬遼太郎の創作を鼻で笑うわりに、江戸時代の物語は大らかに受容するのか。
あほらしw

604 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 21:32:08.29
>>603
そういうお前は同時代の記録を鼻で笑うくせに司馬遼太郎の小説を盲信してるよなw

605 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 21:57:09.77
>>601 
それぞれのメンツ

606 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 22:09:27.73
>>604
脊髄反射w
俺が司馬の小説を盲信してる?
どこにそんな投稿したのか言ってみなw

607 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 22:24:40.10
>>604
どうせ自分の普段の言動を見事に指摘されても「オ、オレじゃねーからwww」と言い返すだけってのはわかってるんで。

608 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 22:39:32.82
>>606
どうでもいいから>>600にレスつけてくれハゲ

609 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 22:48:29.12
>>607
普段の言動w
IDも出なけりゃトリップもつけてないのに、見事に指摘だってw
エスパー様かw
言い返す云々とか言い訳はいいから指摘してみろよ。

>>608
どうでもいいならレスする必要ないわな。
だいたい俺このスレで暦の話なんて全然してないのに、なんで俺がコメントせにゃならんの?
そんなんだからハゲてんだよ、つるっぱげw

610 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 23:04:41.74
暦のこともわからん無能のくせに口だけは偉そうなんだなw

611 :日本@名無史さん:2015/06/05(金) 23:21:26.69
>>610
だからなんで俺が暦について話さないといけないの?
俺が全レスするスレなのここ?w

612 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 08:04:33.00
レスしなくてもいいけどお前が無知なのはわかった

613 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 09:24:07.90
お許しいただきありがとうございます。
博識さまの知性溢れるレスに御期待ください。

614 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 10:14:09.02
で、譜代と外様はどうなったんだよw

615 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 11:01:21.80
さあ、追求されて反論できなくなると消えるのは、無理筋の人によくあること。
ほとぼりが冷めたらまた何事も無かったかのように沸いて出るでしょ。

616 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 13:37:54.31
// bochan .exblog.jp/3269061/
信長資料 細川藤孝 馬揃えで朝廷を恫喝 :
   ーーー

「細川家記」によれば

天正9年2月28日、信長は禁庭に馬場を構え、近国の大小名を集めて騎馬の装いを整え叡覧に備えたとある。主上は御仮閣に出御、親王をはじめ公卿は列座し、洛中・洛外の貴賎も拝見を許された。

馬を引き出す輩には信忠・信雄・信孝らの織田一族・柴田勝家・丹羽長秀・細川藤孝・忠興・羽柴秀吉、明智光秀他多数の氏名を挙げている。信長も馬場乗りを行ない、忠興をはじめ若衆は馳せ駆けを数回繰り返した。是は馬揃えと言う近代の珍事であったと記す。

「信長公記」によれば

信長の当日の装いと言えば舶来の蜀江の錦地の小袖を着し金糸の縁取りがしてあったという。この布地は中国から渡来した貴重なもので三巻しかないもののうちの一巻を細川忠興が都で捜し求めて進上したものと記されている。

「お湯殿の上の日記」の2月29日によれば

昨日の馬揃えが見事であったと言うので今日、天皇と親王より女官達が信長のところにお褒めの言葉を伝えに行ったので信長の機嫌が一段とよかったと言うのである。しかし、是は禁裏方の外交辞令である事は間違いない。

「兼見卿記」では

馬揃えは辰刻(御前8時)から始まり未刻(午後2時)まで延々とお行われたと言う。その間、天皇・親王・公家・官女は巻き上がる馬糞交じりの土ぼこりと耳を聾する爆竹とにひたすら耐えなければならなかったのである。是は信長の武力の示威であり恫喝の行動である。

つまり、信長の馬揃えは、正親町天皇から誠仁親王への譲位を迫る幕開きであったと思われる。禁裏はこの信長の強引な手口に戦慄しながらも巧妙な遁辞を思いつく。それは、「当年の譲位は金神の祟りがあるによって御延引する」とのことであった。
 

617 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 15:03:52.68
>>616
いやぁ 精が出るね〜
どうだい研究の成果のほうは

618 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 15:37:36.03
なんかレスが、スレの趣旨からズレまくり。

光秀の謀反の理由には、以下の説がある。

野望説
怨恨説
四国「征伐」回避説
ノイローゼ説
焦慮説
理想相違説
黒幕説
遠国(出雲・石見)転封阻止説
信長征夷大将軍任官阻止説
徳川家康討伐阻止説
信長の唐(韓)入り(明や朝鮮の征服)阻止説

619 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 16:08:42.11
>>563
>武田元明はすでに丹羽と細川に国を分割されて当時はたった3000石の捨扶持もらうだけの領主
>京極高次も数代前に浅井氏に追われて没落当時は信長から5000石の捨扶持貰ってるだけだった

彼らが、浅井、朝倉、それに六角氏に圧倒されていたのは事実。

浅井、朝倉、六角などに圧倒されていたから、
武田、一色、京極などの旧守護系は、信長の畿内侵攻に協力し、織田家の家臣になった。

彼らが捨扶持なのかどうかは、知らないが、旧守護家系の大名であり、
旧領の守護として、名目的であっても国持ち大名として遇されてはいた。

だから何かあった時に、旧領地の武士や国人衆を動員し、旧領国の支配奪回に動く可能性はある。

一色(丹後半分は支配)、京極、武田の動きは、
光秀の謀反に乗じて、旧領国の支配奪回に動いた。それと同時に、近江を押える動きもしている。

一色、武田は、滅ぼされるが、京極は、のちに国持ち大名として再興される。

620 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 17:05:59.70
>>619
>旧領の守護として、名目的であっても国持ち大名として遇されてはいた

だから、織田政権下で国持ち大名じゃなかったって。

>だから何かあった時に、旧領地の武士や国人衆を動員し、旧領国の支配奪回に動く可能性はある。

京極高次が挙兵したら、旧領主さまにつけ!と言って近江の武士や国人は一丸となって決起し
高次のために戦ったのかい?
武田元明が挙兵したら、旧領主さまにつけ!と言って若狭の武士や国人は一丸となって決起し
元明のために戦ったのかい?
一色義定が挙兵したら、旧領主さまにつけ!と言って丹後全土の武士や国人は一丸となって決起し
元明のために戦ったのかい?

あいかわらずいい加減なんだよなあ
譜代VS外様は

621 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 17:10:03.65
京極高次は親父の京極高吉の時も祖父の京極高清のときも
何度も挙兵して敗れてるからなあ

譜代VS外様の頭の中では室町幕府の守護大名が一度兵をあげれば
旧領地の武士や国人衆が皆守護大名のために立ち上がり総動員できると勘違いしている

すでに領地を失っていた京極・武田・一色が光秀の味方に付いたと言うことは
近江・若狭・丹後が光秀の手に入ったと言うことだと妄想を繰り広げる

622 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 17:37:07.25
京極は旧守護大名だから再興されたのではなく秀吉に姉妹の京極竜子を側室として差し出し
竜子が秀吉に気に入られたからでしょ
更に妻の初の姉・淀殿が秀頼を産んだことで秀頼の叔母夫として秀吉から大いに取り立てられた
高次が蛍大名(姉妹や妻の閨の力で大名になった)と言われてたのは有名なのに

623 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 18:07:27.35
また始まったのかよ。 
せっかく他のネタを振ってくれる人が出てもすかさずかき消すかのように 
一人芝居みたいなスレチのくだらん議論がおっぱじまる。 
そんなに明智周辺事情特化をやりたいなら別スレ立ててそこでやれよ。 
まじでウザイんだよ。

624 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 18:51:22.01
あんまり新しいネタも説も無いしー

625 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 18:55:11.38
なんで、当時の人は、光秀に「なんで謀反したんですか?」って聞かなかったの?
あれだけの反乱なら、光秀も生命の一つでもさせばいいのに。

626 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 19:08:28.05
>>625
関が原の時の石田三成みたいに
捕えられて徳川方に尋問され牢屋に入れられたのちに
市中引き回しの上処刑されたわけじゃなくて
捕えられることなく尋問されることもなく
逃げる途中に百姓の竹槍で殺されたからだろう

627 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 19:09:29.91
>>626
それ史料に書いてあるの?

628 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:34:40.95
でもさ、斎藤利三は生きてたんでしょ。

きけばよかったやん。

629 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:40:33.03
>>618の野望説に入るらしき東国連中絡めての焦躁感というのが気になるなあ。 
東の連中って朝廷と懇意だった関係で公家文化にも通じていたりするし 
武勇に関しては言わずもがなだから光秀は奴等が信忠の下に入ってきたら 
自分達はお払い箱になると思ってしまったとか? 
武田も実際は普通の戦後処理で信濃の連中に至ってはほとんどが 
助かっているしよく言われる松姫が信忠の所にくれば上杉や北條は 
完全な身内、東じゃないが本願寺も身内、加えて東国だから征夷は文句なし。

630 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:45:13.84
>>628
バラさなかったから秀吉に褒められた

631 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:52:17.05
>>628
一応、した可能性あるよね。

信孝なんかは、公家とかかなり尋問しているし、
たしか近衛前久の身柄を拘束しようとしたので、前久は、京から逃げ出している。

秀吉も公家や大名にもしている。

順慶なんか、かなり厳しく秀吉に尋問されたらしい。

利三が、謀反に反対したらしいというのは、自己弁護の
可能性があるが、もしかして、その尋問から判ったのかも知れないし。

>>629
松姫と信忠の婚姻には、全く実態が無い。

武田が滅んだあとにも、織田家が、松姫を迎え入れた形跡が無い。

武田遺臣も、ほとんど帰農しているし。

632 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 21:20:01.65
>>619
一色がどう動いたのか分かる史料って何?

633 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 21:32:27.01
利三の自己弁護の記録なんぞ無いしなー。有るのは大活躍したって話だけで

634 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 21:58:40.55
>>631
秀吉はいろんな人に聞いて真相を知っていた。
光秀が一人で起こしたのではなく、外様の親玉として
あらゆる光秀を慕う大勢の外様を率いて信忠を討ったことを知っていたのに
光秀一人の仕業にして記録を残さず、すべて焚書坑儒した。

って、譜代VS外様は明智憲三郎かよw

635 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 22:17:05.04
>>619
>旧領の守護として、名目的であっても国持ち大名として遇されてはいた。
武田や京極が「大名」として遇されていたというのが分かる史料は?

もうさ、どんどん墓穴を掘るのやめにしたら?w

>>634
>って、譜代VS外様は明智憲三郎かよw
当人じゃなければ信者の可能性大、と思う。

636 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 23:05:08.77
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

637 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 23:05:48.04
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

638 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 23:22:31.73
>>629 
てかそこまで詰んでたなら家康もかなり怪しくね? 
確か通説で多くの武田遺臣を引連れて家康の元にと言われていた依田が 
実は家康の元に降りず徹底交戦していた上に家康に騙された(要約)と 
記録に残していたり信濃も徳川方の記録と違いすんなりと家康には 
従っていなかったと平山が論じているし。

639 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 23:25:53.31
家康暗殺計画を逆手に取って信長殺しに加担した張本人だから当然だろ

640 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 23:31:11.36
>>622
>京極は旧守護大名だから再興されたのではなく秀吉に姉妹の
>京極竜子を側室として差し出し秀吉に気に入られたからでしょ

それは否定しないけど、名門の京極家が、そこまでしなければ
ならなかったのは、結局、光秀の謀反に同調したからでしょう!

京極家が、謀反に参加してなければ、そこまでなかったと言う話し。

>>623
>そんなに明智周辺事情特化をやりたいなら別スレ立ててそこでやれよ

馬鹿か!?www

このスレは、光秀の謀反の理由や背景を探るスレ。 

スレの趣旨もわからないなら書き込むな!馬鹿!!!

641 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 23:44:46.60
真偽は不明だが真田が北條に付いたのは家康が本能寺の変に 
直接絡んでいることを知ったからというのはなんかで読んだな。 
景徳院の話にしてもそうだがなんか矛盾してる感が否めない話が 
少なくないような気がしやす。

642 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 23:58:57.41
>>640
相変わらず史料の呈示は一切無し。

都合の悪いレスには極力触らない。

馬鹿はおまえだよ〜んw

643 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 23:59:19.68
よく勘違いされているが現在の甲府やその周辺の元を作ったのは三河人だからな。 
家康様〜ひいては信玄様〜になるのは当たり前だわな。 
そしてそれに異論を唱えようものなら…の研究者もいたんだよ、かつてはね。

644 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 00:30:01.33
>>641 
そうなると昌幸の徹底した家康嫌いとも何か関係ありそうだね。

645 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 00:41:41.32
>>638 
家康に降りる時に出したとされる血判状には捏造説がある。 
他方で本当は信忠に出す予定だったという噂もある。 
某小説では後者を採用して松姫が彼らを率いて信忠の元に 
行こうとしていたという設定になっていた。

646 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 01:00:08.45
前スレにあった書き込みだけど、光秀ってのは、
理想とか野心とか信仰心とかあまりなくて、
合理的と言うか、自己保身でまず動いている人物だ、という指摘があった。

自分が生き延びる為に、考えたり、動くという意味では、合理的なんだろう。

信長とか家康は、大名の子供だし、天下を意識して行動しており、
そういう意味では、自己の生残りを策しつつ、多少俯瞰した中長期的な
見方をもしている。

だから信長は、天下布武とかいろいろスローガンがある訳で、この点が光秀とは異なる感じがする。

やはり光秀は、まだ子供の頃に美濃の明智城から追出され、畿内に居を
移し、幕臣とかアチコチの大名とか武将を転々と使えていた。そういう
意味では苦労人だし、根無し草的とも言える。

父の信秀や祖父の清康の基盤を引継いだ信長や家康とは、その点で異なるのだろう。

家康も人質に出されたり、今川の傘下で苦労したと思うが、三河では、
かつての清康以来の家臣団が、家康を待っており、今川からの独立の
原動力にもなっている。

明智には、そういうが、無いんだろうなと思った。

647 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 01:09:24.45
>>646
それ、大名・大身じゃない武士の殆どに言えるんじゃないの?
武士の主従関係も江戸時代なんかよりずっと流動的だったから、
歴とした譜第と呼べない武士は全て該当すると思われる。
明智光秀に特有という性質ではないだろう。

648 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 01:28:35.26
>>646
全部同意

光秀はスタートラインが悪すぎて気の毒だよな

なのに、よくあそこまで頑張ったと思う

649 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 01:34:12.47
結局、外様の親分だったとかいうくせに、
光秀に従った旧守護層は、武田と京極の二家だけかよ。
しかも、変の後、京都周辺を光秀が制圧したという状勢に乗っかっただけ。
譜代と外様の対立構造にしろ、変の前から外様が連携していたという話にしろ、
全く史料に依拠しない与太話。

譜代VS外様は頭が悪すぎて気の毒だよな。
なのに、よくまあ、ここまで頑張ったと思う。

650 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 01:45:32.14
へぇー光秀の前半生が判明したんだ、それは凄いなw 

651 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 04:14:07.70
>まだ子供の頃に美濃の明智城から追出され

…って、どこにある話や?

652 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 08:53:23.48
光秀は何代か前に朝鮮から流れてきたヤンバン説結構好き。
で、光秀の代で明智家に背乗り。なので明智ってそこそこ名家なのに父親の名前すら分からない。

653 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 09:01:26.11
>>640
>それは否定しないけど、名門の京極家が、そこまでしなければ
>ならなかったのは、結局、光秀の謀反に同調したからでしょう!
>京極家が、謀反に参加してなければ、そこまでなかったと言う話し

だから、京極高次は祖父の代に国を失い
浅井や織田から捨扶持もらってただけ
名門も何もない、明智光秀に加担してなくても
姉妹を側室に出さない限りは城持ちにはなれなかったでしょ

654 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 09:05:15.47
>>652
光秀を美濃の土岐明智氏の家系図に繋いだのって
江戸時代に成立した「明智軍記」だっけ。
「明智軍記」は家系図繋いでいるので父親の名前も載せてる。
(実在の土岐明智氏の人物の子供にしてるだけだが)
当の土岐明智氏の系図には光秀の名前なし。

655 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 09:58:59.66
>>654
うん、江戸中期の小説「明智軍記」だった気が。

むしろ光秀自身は土岐への思い入れも全くなかったっぽい。あるのはごく近しいファミリーだけ。
それどころか土岐氏を保護してた家に嫌がらせ。それを信長に咎められても意味分かってなかったっぽいし。
こういうKYっぷりがまた朝鮮人っぽい。

656 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 13:49:03.33
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

657 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 13:49:35.61
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

658 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 15:50:32.77
社会が流動的だった戦国時代でも、
光秀ほど主を転々と変えている武将も珍しい。

松平や武田の家臣団のように帰農してまでも、お家再興を待つ姿勢は、全然ない。

そういう意味からも、ブローカー的と言うか、
エージェント的というか、まあ〜そんな感じの光秀の行動様式。

朝倉から織田に鞍替えする時も、朝倉家臣団には、光秀を追出す
動きがあったというから、やはりあんまり信用は、されてなかったんだろう。

659 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 17:17:59.37
>>653
一色が光秀側に立って行動したと分かる史料の呈示は結局できないのだな。
旧守護層で光秀に付いたのは武田と京極だけってことで良いよね。
しかも、国持大名なんて一人も居なかったと。
武田と京極が国主として大名として礼遇され活動していたというなら、それが分かる史料もよろしくね♪

660 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 17:39:10.54
>>655
明智家は、美濃守護代の斉藤家の家臣だったと思う。

それに、そもそも光秀は、あんまり美濃には、関心がなかった感じがする。

中央権門とのコネや信長から丹波や近江の坂本を任されている事を見ても、そんな感じ。

661 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 17:44:13.37
思う
感じ

662 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 18:09:40.98
>>1
     / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
   / ________人   \  
  ノ::/━━     ヽ    ヽ
  |/-=・=-  ━━  \/   i
 /::::::ヽ―ヽ -=・=-_ ヽ   i  
.|○/ 。  /:::::::::     /⌒)
.|::::人__人:::::○    ヽ )
. i    __ \      /
 \  | .::::/.|       /  
   \ヽ::::ノ丿      /  
    しw/ノ___―イ 

【円高デフレ】 自民党の石破茂幹事長(当時)
 適度な円相場 「1ドル=85〜90円ぐらい」★3 【大好き!www】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1356127992/

663 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 18:30:13.85
>>660
思うのは自由だがソースを提示してから語れw

664 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 00:51:31.37
>>661のつづき

ニダ
アル

665 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 08:54:46.94
>>658
一次史料で分かる光秀の経歴って、
細川幽斎の家臣→織田信長の家臣ってだけだよ
朝倉に仕えただのなんだのは「明智軍記」
主君の細川幽斎が幕臣の御供衆で奈良の門跡にいる頃から足利義昭を擁立しようと支援していたから
幽斎の命令で幕府の足軽衆になって逃げる義昭の警固をしていた可能性はあるだけ

666 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 09:00:39.25
>>660
旧守護大名が国持ちとして遇されていたのならば
光秀の居城・近江坂本城は旧守護の六角に返さなければならない
旧守護大名の土地を奪ったこそ成り上がりの光秀だからね
本能寺の変の後、光秀は娘婿で家臣の明智秀満に安土城を占領させ
安土城にあった財宝を自分の居城の坂本城に運び込ませているが
これは旧守護・京極のものということになる

光秀こそが室町幕府旧体制・守護大名による統治の破壊者だろうに

667 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 12:29:59.21
>>665-666

もう要らないから、消えろよ!!!

668 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 12:38:37.11
>>667
おまえが消えろよw
何にも説明できない外様vs譜代くんw

669 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 13:02:41.46
>>667
自分の妄想が否定されて逆切れかよw

670 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 13:09:47.95
譜代VS外様君が妄想を書き込まなければ
このスレは平和だと思うよ

671 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 13:28:51.65
いいえ
譜代外様のボケと、その他大勢のツッコミで成り立つスレです

672 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 13:44:52.21
名前に表記揺れがあっていかんな。
トザマンとか、何か愛称つけようぞ。

673 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 14:47:33.48
ニダ
アル

が、ファビョってる。

674 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 15:34:35.10
>>618
>信長の唐(韓)入り(明や朝鮮の征服)阻止説

この書き込みに絡んで↓

【国際】 フィリピン大統領
 「自衛隊に基地利用を認める用意ある」…中国政府は反発
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1433739320/

102 フィリピンにとっての安保条約みたいなものを期待してるんだろう

151 102  あいつらアジアのヒスパニックだから・・

309 151
実は、フィリピンには、入植し始めた当初からスペイン人への反感があって、
信長や秀吉の時代から、日本にも現地の土豪と組んでルソン攻略の動きがある。

島原の乱が勃発する直前にも、
島原藩や薩摩藩が、ルソン攻略を幕府に上申している。

秀吉も朝鮮じゃなくて、ルソンにすれば良かったんだよ。

675 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 16:02:36.61
スペインの無敵艦隊と戦うの?w

676 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 16:39:52.09
アルマダって、マニラにいたの?www

677 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 16:48:20.29
本能寺の変を背景や理由を検証するスレなんだが?

678 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 16:48:32.84
本能寺の変の背景や理由を検証するスレなんだが?

679 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 17:24:14.59
>>675
トザマン()は朝鮮半島に行くのとマニラに行くのを同列に考えてるからw

680 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 19:53:28.88
光秀の野望に油注いだのが朝廷だとおもうよ

681 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 20:25:34.77
織田家家中では勝家秀吉に抜かれて3番手
しかも孤立していて味方なし
の光秀が天下をとれると朝廷が思うはずがないだろう

682 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 21:21:21.19
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

683 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 21:22:24.81
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

684 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 21:47:10.41
>>680-681
もし朝廷が信長を消したいと思ってたんなら、村井貞勝あたりを選びそう
なんでさほど面識もない光秀選ぶんだか
「光秀は朝廷に友人がたくさんおり」って妄想そろそろ止めた方がいいと思う

685 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 22:42:27.62
旧守護てなら伊勢は?
近しい分家が小田原にいたそうだしなんぞ示し合わさなかったんかしらん

686 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 00:03:57.12
https://youtu.be/D5iSj0_4T-I?t=560

687 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 00:47:32.16
>>685 
小田原は氏照が親織田派で信忠とも松姫のことで連絡を取り合っていた 
可能性が非常に高いし氏政の願文の件もあるから違うんじゃね? 
他に伊勢は信長養女かつ道三の孫が池田の長男に嫁いでいる系統もある。

688 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 00:59:37.48
以前はもっと元気だったのに、最近意気消沈だねトザマンw
さすがに論破されまくって、高説垂れるのは諦めたのかい。

689 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 05:15:26.92
フダーイ・V・S・トザマン

690 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 11:13:03.03
>>680-681>>684

光秀だって、朝廷に知り合いぐらいは、いたと思うけど、
朝廷が謀反の策源地だとは思わない。あくまでも武家の抗争であり、
織田家内部からだろう。

光秀に、三職推任を利用された可能性はあるけど、それも結果論。

691 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 11:13:37.68
https://youtu.be/PgqxyCRmOJ0?t=500

692 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 11:17:50.54
>>688-689
よほど譜代vs外様の構図が、お気に召さないらしいなぁ〜

ニダ
アル の連中は!www

「光秀のおかげで、信長の唐(韓)入りを防げた!アルかニダ!」とマジで思ってそう。

693 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 11:52:04.80
お気に召すとか召さないとか、何言ってんだこいつ?
破綻してないなら、これまでに挙げられた反論について、
ちゃんと史料を挙げた上で説明しろよ。
都合の悪い点を一切無視しないと成立しないんじゃ話にならんぞ。

694 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 12:06:03.76
>>692
>よほど譜代vs外様の構図が、お気に召さないらしいなぁ〜

【明智】 石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発に 【光秀】
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1407532785/

1 : ◆HeartexiTw @胸のときめきφ ★@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:19:45.89
来月の内閣改造、自民党役員人事を巡り、石破幹事長に近い議員からは、
石破氏の幹事長続投を求める意見が相次ぐ一方、安倍総理大臣周辺からは、
人事に注文をつけるような動きだとして反発も出ており、今後、石破氏の処遇
を巡る駆け引きが活発になるものとみられます。

*+*+ NHKニュース +*+*
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140809/k10013676261000.html

【政治】 安倍総理、「石破系」排除を決断
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409054744/
【自民党】 「石破氏の乱」 自民党内に強まる批判
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1409141813/
【政治】 石破“謀反”に総理周辺激怒 「石破氏系」排除加速
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409099301/

6 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:24:13.05 ID:fA+vJM1V0

ゲルは 外様議員 の希望の星だからな

45 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 10:50:52.71 ID:kodO6NTf0
>>6
そう言えば 明智光秀 も、織田家外様衆のトップだったな。

695 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 13:43:41.45
>>692
日本統一も無理な信長に唐入りなんて論外だろw

チョンの妄想はいらないから早く史実を語れや。

696 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 16:25:14.03
>>695
甲斐武田家も滅んだし、天下統一も時間の問題。

朝廷もそう見なしているから、三職推任問題が、出てきた。

長篠の戦に勝ってからは、中央権門では、信長を天下人あつかいし始めている。

信長が、海外の事情に詳しい大友宗麟と結んだのも、唐(韓)入りを想定していての事。

後は、武田のように完全に潰すか、松平のように、傘下に入れるかの違いだけ。

697 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 17:23:07.56
>>696
現実には天下統一出来なかった、以上。
お前の妄想なんざ現実の前にはなんの価値もない。

698 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 21:14:46.35
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

699 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 21:15:13.32
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

700 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 22:05:40.10
>>696
信長が天下取っても秀吉みたいに平定は無理だろうよ。
あっちで裏切りこっちで背き、結局戦に明け暮れて戦国の世は終わらない。
やがて家臣の手によって殺されるのがオチだろうね。

唐入り? 無理無理。
朝鮮半島みたいな不毛の地を徒歩で大軍が奥深くまで進んだらどうなるか。
食糧はなく兵站も滞って自ら兵糧攻めにあい餓死が待っている。
信長ご自慢の鉄砲隊()だって火薬も弾丸も尽き、
あとは相手をぶったたく以外に役に立たない重い棒と化す。

信長厨は、兵士は飯も食わなきゃ望郷の思いもない将棋の駒か道具くらいにしか思ってないだろうが、
無名の兵卒だって人間だよ。腹が減ったら戦はできないし、
いつまでも戦争に明け暮れてたら疲れ果て、家族のもとに帰りたいと思う。
ゲーム脳には理解できないだろうけどな。

701 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 00:47:33.47
http://i.ytimg.com/vi/PgqxyCRmOJ0/hqdefault.jpg
このモデルさん誰?

702 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 01:40:07.79
.
【自民党】 石破大臣「高齢者は地方に移住させる!
 大丈夫! 姥捨て山ではないから安心の自民党だよ」
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1433844576/

21 :Ψ:2015/06/10(水) 01:38:33.52 ID:AOS4Imai0
>>1
安倍自民の外様衆トップ…

  ,,-i、   r‐',!           ,―ッ             r‐'i__            r‐┐       ┌┐ .,-、、
  ヽ .ヽ-ー" 冖‐、       /''" `'''''''''',,,"''',! /'''"゙"^ `,,,,,,,〕          l'''''゙  "'''''''''''''''',! r‐″ ゙‐',i´'-,,"'ッ
 〈^ 、 ,-┐ /', │         "'l  {ニニニニ ̄゜,,二ニニ〃 .―-┐       "',! /'ニニニニニ冫",! 广゙゛ ,!''',!゙"
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703 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 02:00:12.30
>>700
>あっちで裏切りこっちで背き

ふ〜〜ん!

アンに、織田家内部の 譜代衆と外様衆の対立 を認めてんだ!?www

別に譜代衆と外様衆の対立なんて、
どこにでもある珍しくもない話だから、あっても当たり前なんだけどね。

704 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 03:15:12.85
>>703
>別に譜代衆と外様衆の対立なんて、
>どこにでもある珍しくもない話だから、あっても当たり前なんだけどね。

>>256で武田家を挙げているけど、>>257-260の反論を見る限り、例示として適当とは思われない。

>>518>>529に続いてお願いしたいのだけど、織田家中で譜代衆と外様衆が対立していたかはさておき、
「どこにでもある珍しくもない話」なら、どうして他家の具体的な例を一つも挙げられないのだろうか。
類例が多いなら、本能寺の変での光秀についても、譜代と外様の対立を要因とする説に、それなりの信憑性が出てくるけど、
何ら傍証も示されず、論者が言い張ってるだけでは、全く説得力が無い。

>>640
>このスレは、光秀の謀反の理由や背景を探るスレ。
>>677-678
>本能寺の変の背景や理由を検証するスレなんだが?

検討するには史料が必要だと思うんだけど、反論する人の求めには決して応じないのはどういうわけなの?

>>315
>こちらも織田家の内情を想像して書いているだけ。

想像するのは自由だけど、史料と齟齬を来しても、想像の方を優先させるなら、それはもう歴史じゃないよ。

ν速で妄言撒き散らす前に、するべきことがあるだろうに。

705 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 06:03:33.67
>>703
信長は譜代にも裏切られるよ。
対立は譜代と外様じゃなく、信長と家臣だ。

706 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 08:48:15.57
光秀も信雄でも立ててから変を起こせば少しはマシだったかね?
やっぱ無理か…w

707 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 12:01:24.80
>>705

で、どの譜代に、裏切られるんだよ!?

708 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 12:07:26.81
斎藤利三は何で、黙って死んじゃったの。
言いたいこと言って死ねばよかったじゃん。
光成みたいに。

なんで。

709 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 12:12:04.13
>>707
信長なんかいつ誰に裏切られても不思議じゃねえだろw

信長の唐入りみたいな妄想を本気で史実と混同するキチガイは精神科に逝けや。

710 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 12:22:44.61
>>705は無視ですか。
精神科に行くべきなのは誰でしょう。

711 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 12:23:16.61
>>704だったw

712 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 15:27:44.10
やっぱりハゲと呼ばれて怨恨説以上に説得力のある説は出てこないな。
カライリ()言ってる精神異常者は早くしねばいいのに。

713 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 15:40:19.81
>>706
光秀は自分が天下執りたかったんだろ
信雄なんて成人した信長の男子を後継者に立てて
自分の好き勝手ができるわけないじゃん

714 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 15:49:47.13
>>696
中国・四国・九州・関東・東北未平定
で唐入りとか譜代vs外様は相変わらず何言ってるんだ?

715 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 16:33:28.70
>>713
しかし光秀じゃ織田領の維持すら難しいんじゃね?
武田入れて700万石くらいあったんだろ?

716 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 16:34:57.97
森蘭丸を横取りされたからに決まってる

717 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 17:04:56.27
>>715
光秀は35万
信長包囲網の大名たちが協力してくれると思っていたが
誰も協力してくれなかった

718 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 17:11:34.51
>>715
本能寺の変の直前(甲斐武田家の滅亡後)では 織田家八百万石、二十万騎 と言われていた。

719 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 17:20:35.22
>>712
良質の史料にハゲの話なんて出てこないだろハゲ

>>716
史板で蘭丸と書くあたりからしてもうだめぽ

>>717
>誰も協力してくれなかった
さみしいw
主観ばりばりのフロイスだけど光秀については合ってたわけか

720 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 17:29:09.97
惟任退治記に準拠しました。
あっちの意味も込めて

721 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 20:32:41.57
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

722 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 20:33:19.02
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

723 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 21:54:34.41
>>709
アホか!? 

フロイスや堀杏庵は、信長時代から
唐(韓)入り(明や朝鮮の征服計画)の構想がある記述している。

>>713
どうかな? 

光秀と幽斎の手紙では、光秀は、忠興を盛りたてたかったとか、
領土の切り分けを言っているので、自分で天下人になりたいとか
将軍になりたいと言うわけでもないんでしょう。

謀反後の行動を見ても、どちらかと言うと柴田勝家を迎え撃つ態勢を
整えている感じですし、光秀に味方した外様衆も近江を押さえる動きを
しています。

フロイスが書いているとおり摂津を押えなかった
のが失敗だったのでしょうが、まぁ〜結果論ですね。

724 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 22:43:51.91
>>703
>別に譜代衆と外様衆の対立なんて、
>どこにでもある珍しくもない話だから、あっても当たり前なんだけどね。

この肝腎なところについて、せっかく検証してやろうというのに、
完全に無視するということは、出発点から勝手な妄想だということか。

都合の悪いことを放置して自分の謬論だけ繰り広げたい輩は、
第三者が端から見るとまるで滑稽だということが全く分からないらしい。

>>704

725 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 22:49:03.49
>>723
>唐(韓)入り(明や朝鮮の征服計画)の構想がある記述している。

構想があれば実現可能か?
実際に唐入りどころか日本統一すら出来なかっただろうが。

豊臣秀吉ですら、チョン半島みたいな不毛の土地を進むのに四苦八苦した。
十何万の軍も、途中の要所要所に抑えの軍を配置するから、最前線に大軍を投入できない。
遠くに行けばいくほど補給は難しくなるし、またチョンの蜂起もあるだろう。
まして徒歩で何百キロと歩いて疲労困憊、とうてい中国とまともに戦えるとは思えんがね。


アホはお前だわ。現実を見ろ。構想なんてなんの役にも立たんわ。
民主党が失敗したのを見ただろうが。アベノミクスだって現実は安倍の思い通りに進んでないだろ。

726 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 23:17:42.30
横からで悪いけどつい…
まず信長は朝鮮にはいかなかったと思うけどな〜
当時ポルトガルがすでに明の港を獲得してた。信長ももしホントに唐入り考えてたとしたら、これと同じやり方だったと思う。
港獲得するとその国の物流手中に収めることにも繋がるから得るもの大きい。
でも作業は秀吉方式より簡単。これなら別に天下統一前でも出来る。

727 :日本@名無史さん:2015/06/10(水) 23:37:12.85
>>725
>アベノミクスだって現実は安倍の思い通りに進んでないだろ。

要するに、これを言いたかっただけだろ?


     / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
   / ________人   \  
  ノ::/━━     ヽ    ヽ
  |/-=・=-  ━━  \/   i
 /::::::ヽ―ヽ -=・=-_ ヽ   i  
.|○/ 。  /:::::::::     /⌒)
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それに安倍総理を呼び捨てにするな! 失礼だろ!!!

728 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 08:42:13.75
>>726
はいはい思う思う




信長はなにも考えてないと思うよ
反論は信長が天下をとってからどうぞ

729 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 09:00:39.22
なにも考えてない信長は唐入りも考えてないな
ってことは、ここで唐入りをめぐって議論してるのも意味ないってことだなw

730 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 11:05:13.65
意味あるはずないやん
唐入りの事実がないんだから

731 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 11:08:13.81
http://freedeai.com/up/src/up0756.jpg

732 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 11:25:44.40
揺るがぬ証拠が出てきたか…

733 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 13:26:43.08
>>724
しかしね、信長を裏切った部将は、譜代にはいないんだよ。

波多野秀治、別所長治、荒木村重、松永久秀、明智光秀など全部外様。

浅井長政をどう評価するかはあるけど、譜代とは言い難いしね。

織田弾正忠家の譜代衆(特に根本被官衆)からは、裏切りが出てないんだよ!

734 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 13:41:41.16
>>733
譜代と外様を比較して、外様の方が離反しやすいというのは、至極当然なこと。

トザマンが論拠なく言い張ってるから検証しなくちゃいけないのは、
譜代と外様が派閥に別れて対立していたかどうか。
それが織田家であったのか。そして他家でも「よくあること」だったのか。

波多野、別所、荒木、松永、明智、浅井、なるほど何れも離反した外様だ。
これらが信長に叛旗を翻したのは事実だが、これらの外様が謀叛を起こした時に、
どうして他の外様が一同団結して織田弾正忠家に対抗しなかったのか?

外様衆と譜代衆とが対立していたのなら、外様の一人が叛乱を起こした時点で、他の外様も連携するのが自然ではないのか?

譜代と外様とに、派閥対立があったというより、個々の外様がそれぞれ勝手に離反しただけに思えるが?

735 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 13:44:40.51
というかね…
浅井をどう評価すると譜代と呼べるのか、
誰がどう見ても織田家からは外様だろうが。

おそらく常人と比べて、知性に何か大きな欠陥を抱えているとしか思えない。

736 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 13:50:01.67
>>731
光秀謀反は「唐入りを阻止したかったんだぁーー」って自信満々に言っちゃった子孫氏涙目
もし唐入りやったとしても光秀には仕事ないよ(頼むのは九鬼とかの水軍でしょ)
って誰か慰めて差し上げて

737 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 13:50:17.95
家康も外様だな

738 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 14:39:25.88
>>734
>譜代と外様を比較して、外様の方が離反しやすいというのは、至極当然なこと。
>波多野、別所、荒木、松永、明智、浅井、なるほど何れも離反した外様だ。

認めてんジャン。

>これらの外様が謀叛を起こした時に、
>どうして他の外様が一同団結して織田弾正忠家に対抗しなかったのか?

兵力や外様の所領の問題もあるし、
誰がリーダーになるかで、その後の政権構想も変わってくる。

それに最も問題なのは、外部に強力な敵がいる場合、謀反が成功しても、
外敵が攻めてきたら、各個撃破されてしまう。特に甲斐武田家や本願寺が
健在のウチは、むしろ、そちらからの攻撃の方が、脅威だろう。

光秀が、謀反を起こしたのは、本願寺が大阪から退き、甲斐武田家が
滅んで、強力な外敵が滅んだ事が、その一因になっていると思う。

また、信長もそれ故に油断した面が、あるのかも知れない。

甲斐武田家が弱体化したり滅びる前は、信長も内部の謀反を警戒していた可能性がある。
長篠の戦には、滝川以外の外様は、参加してない。水野は、中途半端な位置づけだけど
外様とは言い難いし、長篠の戦での勝利は、佐久間信盛の調略が効果的だった。

739 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 15:07:18.29
>>738
煽りじゃなくて、本当に論点が分かってないんだな…

あんたが説明すべきことは、外様と譜代が、衆として対立していたかどうかだろ。

外様が散発的に主家から離反したことは、外様衆と譜代衆が派閥として対立していたことの証拠にならないでしょ?
外様の一人が謀叛を起こした時に、他の外様が連携した行動を起こしてないんだから。

織田家中で外様衆と譜代衆が対立していたことを示す史料。
他家でも同様のことが「よくあること」だったと分かるような史料。

なんで全く呈示できないの?
トザマンの史料に基づかない妄想は要らないから、早く外様衆と譜代衆の対立を裏付ける史料を呈示しなさい。
何度も言われてるでしょう。

740 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 15:39:21.51
大河ドラマ 「花燃ゆ」、毛利家の大奥を舞台にした「奥御殿編」が7月からスタート
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1434002947/

741 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 15:41:04.63
>>739
>外様が散発的に主家から離反したことは、外様衆と
>譜代衆が派閥として対立していたことの証拠にならないでしょ?

別に散発的に離反した事が、譜代と外様の対立が無い証拠にはならない。

>外様の一人が謀叛を起こした時に、他の外様が連携した行動を起こしてないんだから。

だから光秀の時は、畿内の守護系を含めて外様衆が連携してんジャン。

742 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 15:48:39.75
>>741
>別に散発的に離反した事が、譜代と外様の対立が無い証拠にはならない。

無い証拠にならない、と同時に有った証拠にもならないんだよ。

詭弁(にもなってないけど)は要らないから、早く対立が有ったという証拠を出してよ。

>だから光秀の時は、畿内の守護系を含めて外様衆が連携してんジャン。

全然連携してない。論破されてるでしょ?

旧守護で「事後」に味方に付いたのが、武田と京極だけ。どちらも国持大名じゃないない。
最も頼みとした細川、筒井も味方せず。
ごく至近に居た山岡景隆や蒲生賢秀なんて、頑強に抵抗してる。

外様衆の連携なんて、微塵も感じられません。

743 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 16:23:08.98
>>742
>論破されてるでしょ?

されてない。

>細川、筒井も味方せず。

武田と京極は、名目的だけど国持ち大名だし、
一色は、国持ち(半国だけど)大名みたいなものだし。

幽斎って本能寺の変の前後は、何処に居たの?ってのがあるし、
幽斎在京の噂もあった。それに光秀と順慶の面会日に本能寺の変が起きている。

不思議なのは、順慶だよ。謀反の知らせで帰国したけど、強行上京して
信長や信忠の救出を名目に光秀と交戦しても良いのにしてない。

鳥羽伏見あたりで陣をひき、光秀をけん制しても良いし、なんなら
摂津の丹羽や信孝と合流して光秀と交戦しても良いのにしてない。

やはり外様の順慶と譜代の丹羽や一門の信孝とは、手を組めない背景があったのかもね。

蒲生賢秀は、別件で裏切っているでしょう。武田信玄と手を組んでいたみたいだし。

744 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 16:37:17.42
>>743
>されてない。

ほう、そうですか。

織田家に、外様と呼ばれる大名、大身は何名居ましたか?
その内の何名が、光秀に味方したのですか。
また、変の前から光秀と同心していたことが明らかになっているのは誰ですか?

論破されていないなら、たやすく答えられるでしょう。

745 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 16:37:54.83
>>743
>武田と京極は、名目的だけど国持ち大名だし、

武田と京極が、名目的に国持大名として織田家から遇されていたと分かる史料を呈示してください。

>一色は、国持ち(半国だけど)大名みたいなものだし。

一色が変の前後に光秀側について行動したと分かる史料を呈示してください。

>幽斎って本能寺の変の前後は、何処に居たの?ってのがあるし、
>幽斎在京の噂もあった。それに光秀と順慶の面会日に本能寺の変が起きている。

で、幽斎は光秀に味方したのですか? してませんね。

>不思議なのは、順慶だよ。謀反の知らせで帰国したけど、強行上京して
>信長や信忠の救出を名目に光秀と交戦しても良いのにしてない。

で、順慶は光秀に味方したのですか? してませんね。

>蒲生賢秀は、別件で裏切っているでしょう。

で、賢秀は光秀に味方したのですか? してませんね。
賢秀はその別件で、外様衆とどう連携したのですか。

746 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 16:46:44.61
またはじまったよ…やれやれ

747 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 17:58:01.34
>>744-745
                       ._,,,,,,。,,、       广'x、   ,,、._    」'゙''i、
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、
     .] ` f゙,l° ,i´     .゙l_ .y-┐ 'や'゙"゙’    _,,,vr"   .゙ト.゙'x,,,,广 ィ・'''゙~  .._,,v・゚ヒ''''・x、
     入、rУ ,iレ-v,,,、   .,r°."'''l゙  ,|√゙゚'i、   匸 ._  .y・'゙゚,,,v―-,  .:゚ーa  .√ ._,rll_  :}
  .,r''y|゛゙゙l..,i´ ,i"゙l,  .゙ト  ,r°,,,  ..,  ._,,vぐ    .`√ .,i´l广._,,,,,,,,i´  ,,i´ ,i´ ,「 .:| .~''''″
 .r″ .|゙l、 “ .,i″.yi入-イ  il∠i、.` .,メ|  |   」'ト   .,,i´ .,i´ ,, ̄      .[  .,i´.,,,,,,! .]_
 .゙l_,i´,レ  .'_,,,,レ ~''┐   .,r°.,i´.|  .|   ,l゙ :゙l、 ,,i´ ,i´ l゜.゚L__   .:―ヤ゚″_   :~''=、
   .,r″.,x=,,      .,i´  ,x'".,,x'″ .゙l、 ゙冖''″ .] |  .,i´ .゙l,    .~1   .゚L '゙〃 ,n, .,,}
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748 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 18:13:34.19
>>315
>こちらも織田家の内情を想像して書いているだけ。

確かに、史料から史実を探るんじゃなくて、勝手に想像を膨らましているだけの人に、
>>744-745みたいな問いかけは無駄だし、酷かもしれないけど、
ここは日本史板だから、創作文芸を書き散らすところじゃないしね。

>>747
あなたがねw

749 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 19:25:45.88
史料厨に応じる必要はない。

既に織田家内部の譜代vs外様の抗争の可能性を示唆する史料は、
既に指摘しているし、信長時代から、唐(韓)入りの構想がある
事の裏付けも書き込んでいるのに、全く無視している。

馬鹿馬鹿しくて、話にならない。

750 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 20:02:06.59
>>749
>史料厨に応じる必要はない。

日本史板で史料の呈示を求めて厨房扱いとは恐れ入ります。
トザマンさまの自分勝手な想像を尊重しろと仰るなら、御免蒙ります。

>信長時代から、唐(韓)入りの構想がある事の裏付けも書き込んでいるのに、全く無視している。

ああ、自分は唐入り云々は話題にしたことないんで。
というより、本能寺の変に絡ませるのは無理でしょう。スレ違いだと思うが。

751 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 20:03:12.37
>既に織田家内部の譜代vs外様の抗争の可能性を示唆する史料は、
>既に指摘しているし、

>>116>>203>>295
柴田勝定が、勝家から光秀に転仕した件で、その理由を勘気とするのは明智軍記、当然ながら信憑性には疑問符がつく。

>>337>>423
信長が讒言を容れて信盛を処分したとするなら、信栄が復帰した時点で、
讒言した者への処分も為されるのが自然であろうけど、光秀が咎めを受けた形跡はない。
佐久間氏の手に成る佐久間軍記だが、自家については客観的記事とは言えないので、採用は慎重に。
佐久間氏の呈譜に基づくであろう寛政譜についても同様。

>>182
信忠は信長の後継者なんだから、譜代衆の主立った面々を引き継いで当然。
外様衆と譜代衆が対立していたという傍証にはならない。

他に何か史料挙げてたっけ?
だったらなぜ、過去にも求めがあったときにアンカーつけないんだろう。

752 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 20:04:14.40
回答を逃げてる案件も一杯あるよね。
>>744-745もそうだけど、

>>398
>織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。
妙覚寺を放置した理由が説明できていない。>>400>>405

>>399
>妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね?
何ら史料の裏付けが無い。>>405>>416>>431

>>423
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
ソースは?

>>432の箇条書きは全部無視だもんねw

753 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 20:15:25.22
>>734
>譜代と外様を比較して、外様の方が離反しやすいというのは、至極当然なこと。
>波多野、別所、荒木、松永、明智、浅井、なるほど何れも離反した外様だ。

認めてんジャン。

>これらの外様が謀叛を起こした時に、
>どうして他の外様が一同団結して織田弾正忠家に対抗しなかったのか?

兵力や外様の所領の問題もあるし、
誰がリーダーになるかで、その後の政権構想も変わってくる。

それに最も問題なのは、外部に強力な敵がいる場合、謀反が成功しても、
外敵が攻めてきたら、各個撃破されてしまう。特に甲斐武田家や本願寺が
健在のウチは、むしろ、そちらからの攻撃の方が、脅威だろう。

光秀が、謀反を起こしたのは、本願寺が大阪から退き、甲斐武田家が
滅んで、強力な外敵が居なくなった事が、その一因になっていると思う。

また、信長もそれ故に油断した面が、あるのかも知れない。

甲斐武田家が弱体化したり滅びる前は、信長も内部の謀反を警戒していた可能性がある。
長篠の戦には、滝川以外の外様は、参加してない。水野は、中途半端な位置づけだけど
外様とは言い難いし、長篠の戦での勝利は、鉄砲隊の活躍が有名だが、佐久間信盛の
調略が効果的だった。

754 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 20:29:56.76
>>749
唐入りって、構想があろうとなかろうと、実現不可能な話だろ。
天下を平定できた秀吉ですら平壌で追い返されたのに、
織田家中すらおさめきれない信長に何ができるんだよw

755 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 20:33:57.17
>>753
何がしたいんだ?

>>753の流れで>>744-745から逃げた>>747くせに。
結局>>751-752にも答えられないのか。

756 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 20:36:57.55
本願寺は天正8に朝廷仲介で和睦、武田も織田との和睦を探り甲州征伐の 
たった半年前になる天正9の夏に南化と快川を双方の代理として 
話し合いが執り行われているという状況で武田にそこまでの力なんぞない。

757 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 20:42:20.60
>>749
史料を無視するのであれば、信長が存在したことをどうやって証明するの?

758 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 20:55:03.92
>>757
史料を無視するのであれば、信長時代に唐(韓)入りが存在したことをどうやって証明するの?


こちらは、既にいろいろ史料を書き込んでいるから。

それでもすっとぼけられても、知らないわ!

759 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 21:17:39.06
>>758
真偽不明の二次史料では話にならんよ。>>751
回答してない件の方が多いだろうに。
すっとぼけはどっちだかw

760 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 22:26:21.91
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

761 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 22:26:49.08
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

762 :日本@名無史さん:2015/06/11(木) 23:12:27.28
>>758
どこの史料に信長が唐入りしたなんて書いてんだよハゲwww
本州から出たこともないくせによ。

763 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 00:27:33.80
>>762
唐(韓)入りの構想だ! あげ足とるな!!! ボケ!!!

764 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 00:29:49.76
>>751
そりゃ〜 ケチやナンクセ、揚げ足取りなら、いくらでもできるし。

765 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 03:08:28.15
>>764
江戸時代に成立した二次史料、しかも信憑性に疑問符が付くものしか挙げられないのが悪い。

自分の想像を否定されるのが嫌なら、相応の根拠を呈示すればいいだけ。
じゃなかったら日本史板じゃないところに書けばいい。

>>744-745>>752はどうした。
結局、碌に史料も挙げられないくせに、文句だけは一人前だな。

766 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 10:42:23.62
>>765
じゃあ譜代と外様に関する史料提示して

767 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 11:41:24.89
ない袖は振れませぬ

768 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 12:09:20.38
>>765
もともと独立していた大名が多い外様大名に信長への離反者が多い→
光秀こそが外様の親玉だ!外様をまとめて新しい天下人になろうとして
それを他の外様も応援していた!
というのが無理なんだよ

>>743
>武田と京極は、名目的だけど国持ち大名だし、
>一色は、国持ち(半国だけど)大名みたいなものだし。

だからさあ、光秀は居城の坂本城を旧守護の六角に返したの?
占領した安土城を旧守護の京極に返したの?
守護大名の統治を否定してきた光秀が
旧守護大名の権益を守るために立ち上がり
旧守護系が皆光秀に加担したというおたくの論理が破綻している
しかも光秀に加担した旧守護、少なすぎw
武田も京極も全然光秀から旧国を保証されていない
一色だってもともと丹後全土の守護大名だったのに
丹後半分は光秀の娘婿で天下の分割統治を持ちかけている細川がいるもんだから
光秀が一色のために細川を追い出して丹後の大名にしてやるはずもない

769 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 12:22:26.90
>>753
だから、
>波多野、別所、荒木、松永、浅井
が光秀に味方して光秀天下を助けていたという史料をあげよう。
浅井なんて本能寺の前に死んでるわけだが。
波多野、別所、荒木、松永、浅井が信長に反抗したから
皆が光秀を主君として光秀天下に協力したというのがありえないんだって。

770 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 13:19:45.28
>>768-769
>光秀が外様をまとめて新しい天下人になろうとして

>皆が光秀を主君として光秀天下に協力したというのがありえないんだって。

そんなこと一言も言ってないけど?

771 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 13:31:36.99
発言がゴチャゴチャやねん。名前かトリ付けてくれんかの

772 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 14:15:58.35
>>770
光秀が外様をまとめたわけじゃない単独行動なら
譜代VS外様って全然両者の対立になってないじゃん
意味不明な奴だ

773 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 14:17:06.68
>>770
>>769には多少の誤解があるみたいだけど、
外様の叛乱をいくら例示しても、>>733
外様衆と譜代衆との対立があったことの証拠にならないだろうに。
外様衆が連携・結託していたことが分かるものを早く出せっちゅうねん。

それから、なんで「よくあること」だったのに他家の例が全く出せないの?
武田家を例にするなら、少なくとも諏訪衆が他の外様と提携していたことくらい明らかにしよう。>>256-260

偉そうに史料は呈示してあるなんて宣うから、>>749
信憑性の低い編纂物しか挙げてないんじゃ説得力ないよって指摘すると、>>751
言い訳にもなってない逃げ口上で有耶無耶にするだけ。>>764

都合の悪いことは完全に無視してるのに、>>765
虚勢だけは一丁前。

>>766
トザマンに言えよ。

774 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 14:18:30.22
>>771
トザマン のち それ以外 ところにより ハゲ
そんなに錯綜したスレではないよw

775 :日本@名無史さん:2015/06/12(金) 15:07:42.60
つか譜代と外様論争はいい加減専用スレ立ててそこでやれよ。 
何回も同じことをグルグル巡ることしかしてないだろ。

776 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 02:21:57.86
史料に縛られて自由な考察も出来ない今の歴史学は糞
学者達は視野が狭すぎる もっと現代からでも類推できるだろ

こうですか

777 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 08:52:28.93
織田家で譜代衆と外様衆が対立していた、他家でもそういうことはよくあった、というトザマンの主張は、
それを窺わせる史料が皆無なので、全くの謬説ということで決着したけど、
ここでひとつ、トザマンが具体的に「譜代衆」というものをどう捉えているのか教えて欲しい。

>>354>>398>>733
譜代=根本被官というのは、一般的な理解としては良いけど、
じゃあ、織田弾正忠家で、一体どれだけの家系が根本被官と言えるのか。

信長の代から抜擢された羽柴だの滝川なんてのは論外だろし、
柴田、丹羽は斯波氏から、河尻、猪子は守護代から、森、蜂屋は美濃からの、それぞれ転仕。

尾張出身という定義に改めるなら、水野や佐治も入ってしまうけど、いいのか。

勢力拡大に伴って臣従していったような連中は、それぞれの家で譜代と看做すにしても、
根本被官というのは、斯波氏から織田氏を指すような、かなり早くから従った者を指すのが普通だろう。

信長は、守護や守護代を、滅ぼしたのであって、継いだわけではないから、
それらの臣下だった者について、根本被官と称するのは、相応しくないと思う。

織田弾正忠家の根本被官というのは、具体的にどういう家を指すのか、答えて欲しい。

778 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 11:53:52.51
>>776
史料なしでどうやって過去のことがわかるのか不思議だな

779 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 15:12:30.97
史料厨は、揚げ足取りや批判の為に、史料を出せ!出せ!いうばかり。

孫なのに応じる必要は無い。

780 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 15:15:46.20
>>779
妄想厨w

781 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 15:26:28.01
>>779
譜代VS外様はただのファンタジーかよw
日本史板で発表するな

782 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 15:32:08.36
>>778>>780-781

ニダ
アル

783 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 16:09:32.33
>>782
敗北宣言乙。
理論で勝てないからってファビョるなw

784 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 16:31:23.03
>>782
史料が読めない譜代VS外様が朝鮮人なんだろw

785 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 17:29:39.84
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

786 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 17:30:07.94
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

787 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 21:22:27.37
史料を否定するなら信長も光秀も存在を否定したっていいんだよね。
トザマンはいったい何を根拠に信長が存在したと思ってんだかw

788 :日本@名無史さん:2015/06/13(土) 23:16:02.76
秀吉のせいで本能寺の変≒満州事変だ
鉄道≒信長、中国≒光秀、日本≒秀吉
日本が鉄道破壊≒秀吉が信長殺害
日本が中国のせいに≒秀吉が光秀のせいに
日本が中国攻める≒秀吉が光秀殺害

789 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 02:40:59.76
.
【外様はやっぱり】 P1哨戒機 中国潜水艦を
 追い詰める最新鋭国産機 P3Cをはるかに凌ぐ探査能力 【ダメだな!】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1434159986/

65
P-8は双発で失敗したんだよ  燃料消費抑える為に低速時は
エンジンをいくつか止めるんだが、双発旅客機ベースの為にP-8は出来なかった

98
日本が、P1を独自開発した理由は、外国に要求に見合う哨戒機が無かったから。
当時はP8も開発中で日本は独自でやるしかなかった。
はじめから哨戒機としての機体設計は唯一P1くらいで、他は旅客機の転用である。
とうぜん哨戒機としての機能テンコ盛りで世界の要求に充分応える。
世界輸出に励んでもいい秀作だと思う。

214
P-1の開発を石破に止められそうになったんだよな
アメリカ製のポンコツP-8なんて買わされる恐れがあった 危ねえ

217 214
石破ってヘタだよなあアレ F2も後になって追加が必要になるし

218 214 あいつはMD(ミサイル防衛)厨だから・・・

790 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 02:43:08.00
>>789のつづき)

221 217 ゲルはミリヲタなのは分かるが、トップになっちゃダメ

222 221 オタクがトップにたつとろくな事にならないモンな

224 217
石破はなぁ・・・基本的に売国なのは大半の民主党と変わらないんだよ

246 P1が量産の暁には支那なぞあっという間に叩いてみせるわ

253
アメリカのP-8は旅客機のB-737をベースに
しているから駄目なのだよ。 旅客機は長時間の低空低速飛行が難しい。

289 1>P1哨戒機

ゲルが、さんざん国産化に大反対していた。

案の定、完成したら、P3Cよりも性能が良かった。

ゲルって、日本の国防の足を引っ張ってばかり。

もう国防問題に、クビ突っ込む必要はないから。

301 214 217 218 221 224 289

やっぱり 外様 ってのは、ダメだな!

791 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 07:05:41.49
トザマンに譜代衆の定義を求めたところ、>>777
回答を得られなかった。>>779>>782

よってトザマンは、織田弾正忠家の譜代衆について、特に深く考えておらず、定義もいい加減である、と分かった。

蛇足だが、>>777で触れなかった、林、佐久間、平手、前田、池田など、
織田家の譜代衆と目される家系は多いが、弾正忠家に臣従した時期や経緯は、必ずしも明らかではない。
つまり、織田弾正忠家の根本被官、と呼ばれるべき臣下は、居たことは確かだろうが、具体的には不明としか言いようがない。
>>398>>733における「特に根本被官衆」と断った表現は、対象を全く想定していない妄言であったと、特に断定してよい。

さて、家臣団を親疎で区分するとき、一門、譜代、外様と三分する方法は、至極一般的であるが、
急速に勢力を拡大した家中においては、譜代と外様の線引きは、なかなか微妙な問題である。

トザマンについて言うなら、一方の譜代衆について、きちんとした定義を与えていない以上、
もう一方の外様衆についても、きちんと定義できようはずもなく、
定義できていないもの同士に、対立など想定しようもない。

定義できていないけど、あやふやな集団があって、対立は確かにあった、とでも主張するのだろうか?(なんだそりゃw)

>>21以来、繰り返し述べている、譜代衆と外様衆の対立、と呼ばれるものが、
妄言の類でしかないことが、改めて明らかとなった。

792 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 07:06:16.33
譜代衆の中核となるべき根本被官について、織田弾正忠家では不明、と言っておくしかないが、
その外縁を含めた譜代衆と呼ばれるべき臣下が居なかった、てなことはないので、
織田弾正忠家の譜代衆とは、具体的にどういう面々を指すのか、考えてみたい。

周知の通り、織田政権は、先行する三好政権を大きく超える規模に成長し、
全国制覇は成らず、期間も長かったとは言い難いが、地方の群雄とは一線を画していた、と考えてよいだろう。

ということで、全国支配の安定政権となった、徳川将軍家における譜代大名の定義を見てみよう。
概ね、臣従の時期によって、以下のような区分がされている。
1.安祥譜代(根本被官)
2.岡崎譜代(清康が三河を制覇するまで)
3.駿河譜代(家康が関東へ移封されるまで)
4.関ヶ原の戦いまで

これを織田家に援用して考えてみる。
1.尾張衆(尾張統一まで)
2.美濃衆(美濃併呑まで)
3.義昭追放まで(伊勢衆や近江衆など)
4.本能寺の変まで

織田家躍進の画期だけで単純に判断してしまうと、一門以外は全て譜代になってしまうのでw
どこまでを譜代と考えるのが適当か、もう少し考える。

793 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 07:06:50.54
結論から先に言ってしまうと、織田弾正忠家の譜代衆とは、
信長の美濃併呑までに臣従した家系を指すのが、とりあえずは穏当かと思われる。

第一の理由は、信長が道三の後継者として、美濃を治めたであろうこと。
信長の美濃併呑は、ただの侵略、勢力拡大ではなく、一応の大義名分があった。

すなわち、道三を滅ぼした義龍や、その後継である龍興の正統性を認めず、
現存する道三の「美濃一国譲状」の真贋はともかくとして、道三の女婿として、正統な後継者を自認していた。

尾張統一に際しては、斯波氏を担いで、その正統性を担保していたりもするのに、
美濃併呑に際しては、かつて父・信秀が支援したこともある、土岐氏をスルーしていることも、
斎藤氏の名目を重視していた傍証になろう。

信長が清洲から岐阜に本拠を移したこと、
隠居した信長が安土を拠点にするも、当主たる信忠が岐阜をなお本拠としたこと、
織田家が美濃、岐阜を重視していたことは明らかである。

>>777で、織田弾正忠家の根本被官について考えたが、尾張での勢力拡大と異なり、
信長は道三の後継者として美濃を支配したのだから、斎藤氏の譜代衆は、信長にとっても譜代衆ということになる。

第二の理由は、「信長公記」における京都馬揃の記述である。
家中全員が参加したわけではないけれど、織田家中における家臣の序列や勢力の様子をある程度は窺える。

問題の美濃衆は、既に織田家の当主となった信忠に属し、なんと尾張衆より記述が先行している。
この記述のみを以て、新参の美濃衆が古参の尾張衆に優越していた、とまでは主張しないが、
父祖以来の尾張の出身者と、近在とはいえ新近に併合した美濃の出身者が、並列に扱われていることは確認しておくべきである。

794 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 07:07:48.96
やや強引だったがw譜代衆の定義が固まれば、もう一方の外様衆については自ずと決まる。それ以外だ。
となると肝腎なことは、光秀は果たして譜代と外様の、何れに属するのかということだ。

また結論から先に言うと、明智光秀は織田弾正忠家から譜代衆として遇されていた、と見てよい。

まず、前歴不詳で、織田家に仕えてからみるみる出世したという点で、光秀は秀吉や一益と境遇が似ている。

先に挙げた京都馬揃に関連して考えると、このパレードに参加して名前を記された武将は、殆ど尾張か美濃の出身者である。
相撲大会から登用された青地を除けば、出自が不明なのは光秀と村井貞勝の二人である。

貞勝の出自は、「太閤記」が近江とする以外、史料に乏しく不明であるが、臣従時期は美濃衆と同じくらいか。
貞勝の登用は、先に挙げた秀吉や一益と似ていると思われる。

秀吉や一益を譜代と称してよいなら、貞勝も譜代と称して構わないだろう。

では光秀はどうか。
馬揃の主要メンバーで、光秀一人が外様だったと捉えて、その理由を捻り出すより、
光秀も譜代に含めて遇されていたと考えた方が、自然ではなかろうか。

795 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 07:08:38.12
光秀の活動が史料に現れるのは、信長が龍興を追い出して美濃を制圧した後のことなので、
臣従の時期のみを基準にすると、譜代と看做すには些か分が悪い。

光秀が、元は細川幽斎の家中だったことは、フロイス「日本史」や「多聞院日記」の記事からみて、おそらく間違いない。

小和田哲男は、「永禄六年諸役人附」に見える、足軽衆の明智を、光秀と推定しているが、これは勇み足であろう。
というのは、室町幕府の直臣を載せる各代の「番帳」に、明智氏の者が散見されるから。
光秀と同時代に、同姓の武士が他に居ても、何ら不思議はない。

明智(明知)という地名は、美濃の可児郡や恵那郡にあり、正確な系譜関係はともかく、
「番帳」に散見される明智氏の面々が、美濃を出自、或いは名字の地としていることは確実と言ってよかろう。

光秀については、「立入宗継記」に「美濃国住人ときの随分衆也」と見え、美濃の出自であることは、ほぼ確定している。

光秀が史料に見え出す時期というのは、織田家臣となって文書に関わった時期であるから、
臣従した時点をその少し前と推定すれば、先述の区分から、ぎりぎり美濃衆と看做すことはできる。

796 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 07:11:35.02
さて、二次史料の使用について、>>751>>764というような反応なので、
こちらからは「美濃国諸旧記」を採用させてもらう。

信長正室の帰蝶は、小見の方の娘で、明智光継の外孫に当たる。
光秀は光綱の子。光綱は光継の子。なので、帰蝶と光秀は従兄妹に当たる。

同様の記事は「明智氏一族宮城家相伝系図書」にも見え、矛盾も少ないようだから、信頼しても良さそうである。

つまり、信長から見て光秀は、正室の縁者、広義の外戚と言ってよい。
このことは、光秀が細川家中や幕臣だったとしても、特に矛盾する事実ではない。

「言継卿記」には、信長が上洛した折りの宿所として、明智邸を利用した記事が散見される。
少し前まで中間や足軽という低い身分の者だった、新参家臣の邸宅を利用したと考えるより、
正室の縁者の邸宅を利用したと考えた方が、理解しやすいのではなかろうか。

また、光秀が軍団長として活躍するようになっても、信忠の家督相続以降は、
雑賀攻め、松永討伐、上月城の戦い、武田攻め、毛利攻め(予定)と、
丹波攻めを除けば、信忠の指揮下に入ることが殆どであった。
これは美濃衆の有力者として、信忠の助勢を重要な任務としていた、と窺わせるに足りる。

797 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 07:12:23.45
以上の考察から、光秀が譜代衆(美濃衆)として遇されていたと判断するのは、そう無理な話ではないと思われる。

よって、以前からトザマンが根拠も無く繰り広げていた、
光秀が外様衆の頭目であったという主張は、全くのデタラメと断言できる。

798 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 13:09:05.08
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

799 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 13:09:32.78
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

800 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 13:35:08.89
帰蝶という名を使うと一気にバカっぽく見えるからやめれ。 
そもそも確定しているわけでもないから。

801 :日本@名無史さん:2015/06/14(日) 17:10:30.96
>>796
「美濃国諸旧記」も江戸時代の成立で内容には疑問点が多い
濃姫の本名が帰蝶だの明智光秀といとこだの
一次史料にはないことばかり
斎藤道三は油売りだったといってるし

802 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 01:13:59.93
光秀が、美濃衆あつかいされてる訳ネーじゃん。

かなり若い時に京や畿内に移っているんだし、美濃での活動実態は、ない。

織田家仕官以前の光秀の活動拠点は、畿内と越前。

光秀は、信長の美濃制圧後に、織田家に仕官している。

織田家の美濃制圧に光秀が、貢献してる形跡もナイ。

光秀は、美濃衆じゃネーヨ!!!

803 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 02:39:43.60
>>801
帰蝶と光秀が従兄妹であることは、
「明智氏一族宮城家相伝系図書」や「美濃国諸家系譜所収斎藤道三系図」からも分かります。
「美濃国諸旧記」の記事は全面的に採用できるものではありませんが、
個々の記事は検討すれば信頼できそうなものもあると思われますが。

>>802
そうでしょうか。光秀は美濃衆だったはずです。
何しろ出身が美濃ですし、登用時期が多少遅れても問題ではないでしょう。
御指摘は何れも難癖の類で、論ずるに値しませんね。

ところで、光秀が美濃衆でなかったとしても、
それだけでは、外様衆と譜代衆が対立していたという謬説は覆りませんね。
他に述べるべきことがあるように思われますが、気づかないならそれまでです。

織田家中で譜代衆と外様衆が対立していたとは確認されない。
他家でもそういうことはよくあった、とは必ずしも言えない。
これは世界の定説です。
日本史板で主張を受け容れて欲しいなら、それなりの陳述方法があるはずです。
感嘆符は要りません。史料を引用しましょう。

804 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 07:04:15.84
>>803
「明智氏一族宮城家相伝系図書」も「美濃国諸家系譜所収斎藤道三系図」も
信頼のできる系図ではないよ
例えば「明智氏一族宮城家相伝系図書」では明智光秀は進士信周の子ということになっている
母が明智光隆(光綱のことか)の妹で母方の叔父光隆の養子に入ったと書かれてある
こうなると光秀は進士氏ということになる
他の家系図には見えない系譜だがこれを君は信じてるの?

805 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 09:45:18.08
>>804
どんな史料でも全ての記事を採用できるとは思っていませんが、
誤りを含むことによって、他の全ての記事は否定されうるのでしょうか。
一次史料でも二次史料でも、個々の記事の検討は、他書との比較でまずは為されるべきだと考えます。

小見の方の記事については、何れも二次史料で、そもそもの信憑性はあまり高くないでしょうけど、
「美濃国諸旧記」は地誌、「宮城系図」は実家側の系図、「道三系図」は婚家側の系図と、
性格を事にする諸書に、記事内容がそれぞれ幾分違いながら、相互の記述に矛盾は少ないということで、
掲出史料同士が単純に参酌しあったのではなく、各書が各々別系統の情報に依拠したのではないかと想起され、
全く採用するに足りないというほどのものではないと考えますが。

御指摘の光秀を進士氏とする記事は信じておりません。

806 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 10:20:07.72
>>805
一次史料についてどうこういっているのではないよ
そこははっきりと区別しておく

そもそも二次史料なんてものは存在しない
「美濃国諸旧記」、「宮城系図」、「道三系図」いずれも江戸時代の成立だ
地誌、実家側、婚家側などどうでもよい
同時代に書かれた一次史料でなければ、どこかの四方山話が後世に広く読まれて
それを種本にして江戸時代に一斉に似通った家系図が描かれたことは十分あるからだ
これらが信じられるのならば「明智軍記」も信じられるということになる

軍記物でいうならせめて「信長公記」あたりに明智光秀は濃姫のいとこ
といった記述が必要だろう
斎藤道三と信長の舅婿愛をあれほど語っているのだから
光秀が道三の正室の甥ならばそれを登用された根拠にしてくるのに都合がよい
なのに触れられていない
当時の公家の日記も光秀や信長正室について触れているのに
両人が親戚であったことがまったく触れられていない

807 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 11:21:14.99
>>806
>そもそも二次史料なんてものは存在しない
二次史料が存在しないのに、一次史料が存在するのですか。
それなら、一次という表現はなんなのでしょう。
ttp://www.ndl.go.jp/modern/guidance/whats01.html

>地誌、実家側、婚家側などどうでもよい
どうでもいいとは思いませんが、見解の相違なので致し方ありません。

>同時代に書かれた一次史料でなければ、どこかの四方山話が後世に広く読まれて
>それを種本にして江戸時代に一斉に似通った家系図が描かれたことは十分あるからだ
もちろん、真偽不明の情報が拡散した可能性は考えられますが、
事実だからこそ諸書が記載したという可能性も絶無ではないでしょう。

>これらが信じられるのならば「明智軍記」も信じられるということになる
書物自体の信憑性が、各記事の信憑性を拘束するのは当然でしょうけど、それが全てとは思いません。
「明智軍記」にも採用すべき記事があるかもしれません、詳しくないので分かりませんが。

基本史料である「信長公記」や公家の日記に記載が無いのは残念です。
記事が有れば肯定の決定打になるでしょうけど、記事が無いのは否定の決定打にはなりません。

些か詭弁を弄しましたが、>>797の前半部分は、
二次史料の採用について考慮の足りないトザマンへの当て付けでもありますから、
それほどお気に召さないのであれば、この場では撤回しても構いません。

808 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 11:25:13.26
>>807
× >>797の前半部分は、
>>796の前半部分は、

809 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 11:29:45.34
>>807
>記事が無いのは否定の決定打にはなりません

記事がないのならば否定できない、ってことにすると
譜代VS外様の言ってる一次史料は提示できないけど
光秀の単独犯行じゃないんだ!と一緒になっちゃうよ?
君も不都合な史料でも都合の良いところだけ引っ張ってきてるし
(光秀が進士氏だというのは否定するのにまったく同じ家系図に書いてある
濃姫のいとこだということだけは信用にたると言って引用する)

810 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 12:38:08.53
>>809
史料の取り扱いは、書物単位で真か偽かの二者択一なのでしょうか。

「宮城系図」の進士氏の記事は他書に見えない孤立した記事ですが、
小見の方の記事は複数の書物に見えたので、蓋然性を評価しただけのことです。
個々の記事を論者が検討して判断してはいけないのでしょうか。

一次史料の記事以外は全く認めないというのは、厳密で御立派な態度だとは思いますが、
二次史料から一定の考察を踏まえて一部の記事を採用するのは、無駄な営為とは思いません。

繰り返しになりますが、>>796の前半部分は議論の枢要ではありませんので、
お気に召さない方は撤回されたものとしてお読みください。
受け容れられないという方に押し付けるつもりはありませんので。

811 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 13:25:12.15
どちらかと言うと光秀は、幕臣系だよね。 明智軍勢には、旧奉公衆が多いしね。

812 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 15:04:42.82
>>810
一次史料では
・明智光秀が美濃土岐源氏明智氏の系統であり
明智城主明智光綱の子であると証明できない
・濃姫の母小見の方が光綱の妹であると証明できない
・光秀の父が明智光綱であり、小見の方の兄が明智光綱であると証明できない以上
両者がいとこの関係にあるとは判断できない
結論はこれだけね

君の結論はすべて江戸時代の史料から引っ張ってきている
この板では一次史料の議論をするのが本来だよ
それでいい、軍記物でも構成史料でも伝説でも
俺がそれを信じているから、というのなら勝手にどうぞ

813 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 16:35:25.63
>>812
二次史料というものを存在すら認めないという立場なのに、>>806
一次史料という言葉を頻用するのが不思議です。

江戸時代の史料とか、構成史料とか、どういう理由でそう呼ぶのですか。
一次史料しか認めないなら、他のものを史料と呼ぶのは、矛盾では?

スレから外れる余談ですが、中世や近世はともかく、古代は大変そうですね。
考古資料が補ってくれるとはいえ限界があるでしょうし。

814 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 18:22:48.54
ていうか、江戸時代は御先祖詐欺が多過ぎて
明治大正も官位追贈ブームで系図詐欺がががが

815 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 20:56:00.19
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

816 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 20:56:31.51
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

817 :日本@名無史さん:2015/06/15(月) 21:10:05.85
お前らキリシタン舐め過ぎw

818 :村上:2015/06/16(火) 00:04:05.38
>>814
俺んちも村上天皇の子孫らしいしなあw

819 :日本@名無史さん:2015/06/16(火) 00:18:06.65
皇族どもはすました顔してやる事だけはやってるんだよなw
想像するだけでキモいがww

820 :日本@名無史さん:2015/06/16(火) 05:23:35.30
明智勢には、美濃衆がほとんど居ない。

しかも、光秀には、美濃での拠点が無い。

美濃が、光秀の出身地・本貫地の可能性は
高いが、活動拠点であった可能性は、低い。

821 :日本@名無史さん:2015/06/16(火) 06:18:57.94
>>802
>明智勢には、美濃衆がほとんど居ない。
基本的に美濃衆は信忠に附属してましたからね。

もともと小身だった武士が急速に立身した場合、また、主家も急速に勢力拡大した場合、
家臣団の構成が自信の出身地に偏らなくても特に不思議は無いと思いますが。

例えば、秀吉や一益の家臣団も、出身地や尾張衆が特に多いとも思えませんが。

>しかも、光秀には、美濃での拠点が無い。
>美濃が、(中略)活動拠点であった可能性は、低い。
活動拠点というのが、具体的にどういうものを指すのか、今ひとつ分かりませんが、
そういうことなら、一益や貞勝は外様衆という認識に改めなくてはいけないのでしょうか。

他の方も含めて、光秀が美濃衆であったか、光秀が信長の外戚に当たるか、
以外の点には特に反論も無いみたいなので、大筋で認めてもらえると理解して宜しいのでしょうか。

822 :日本@名無史さん:2015/06/16(火) 10:15:46.07
>>821
>他の方も含めて、光秀が美濃衆であったか、光秀が信長の外戚に当たるか、
>以外の点には特に反論も無いみたいなので、大筋で認めてもらえると理解して宜しいのでしょうか

このスレ読み返してみるといいよ
「二次史料」を多様してあきれて誰も反論しなくなると
「反論しない=つまり二次史料は有効。江戸時代の資料を基に
光秀と濃姫はいとこだと大筋で認められた」
とする君のやり方は支持されていない

823 :日本@名無史さん:2015/06/16(火) 11:24:22.28
>>822
スレ全部の前に直近のレスだけでも見てもらえると助かりますが、それでも、
>江戸時代の資料を基に光秀と濃姫はいとこだと大筋で認められた
と主張しているとしか解釈されないのであれば、これ以上申し上げることはございません。

二次史料に鉤括弧を付けておられるので、こちらの疑念は理解していただけたようですが、
失礼ながら、葉に少しでも気に入らないことがあると、森も林も見えないようですので、
残念です。

824 :日本@名無史さん:2015/06/17(水) 00:35:09.87
美濃の明智城なんて
斎藤義龍に攻められて落城してからは、廃城です。

それ以降は、もう光秀は、美濃に関係ないんですよ。

825 :日本@名無史さん:2015/06/17(水) 00:42:35.08
織田弾正忠家の根本被官衆 = 尾張衆

織田弾正忠家の広義の譜代衆 = 尾張衆 + 美濃衆

826 :日本@名無史さん:2015/06/17(水) 01:23:06.60
>>824-825
根本被官という用語を安易に用いるべきでないことは、既に指摘したところ。
>>777>>791で挙げた家についてくらい、何れが尾張衆=譜代衆なのか、何れが外様衆になるのか、
そのくらいは書いてもらいたいもの。

それより気になるのは、羽柴秀吉、滝川一益、村井貞勝、森可成、鉢屋頼隆、水野信元、佐治信方、
こういった面々を、尾張衆、美濃衆、外様衆、何れと看做しているのかということ。

結局、観念先行で、具体的な話をしないのは、都合が悪いということか。

827 :日本@名無史さん:2015/06/17(水) 03:15:18.34
.
柴田勝家 + 佐久間一族 VS 明智光秀 + 旧守護系武将

828 :日本@名無史さん:2015/06/17(水) 06:38:08.52
>>827
勝家と光秀の間に対立があったというのは、二次史料を参照しても、
断片的記事から臆測しているに過ぎない。

旧守護で光秀に加勢したことが明らかなのは、武田と京極だけ。
変の時点で織田の領国は二十近くにも増えていたのに、たった二名。
旧支配者が連携していたとも、光秀を頭目としていたとも、認められない。

柴田と佐久間は党派と考えてもいいだろう。
けど、旧守護が光秀と同心していたとは認められない。畿内の状勢急変で尻馬に乗っただけ。

譜代衆と外様衆が対立していたというのは、全く妄想でしかない。

文頭に鼻糞つけて投稿する変な人、前にもどこかで見たな、どこだっけな。

829 :日本@名無史さん:2015/06/17(水) 21:10:11.05
婦人雑誌 ルビー
http://www.youtube.com/watch?v=hDPiTm6UoUc
http://www.youtube.com/watch?v=864MUyb4t7w

キン○ンコだよ
http://www.youtube.com/watch?v=oyzJ7yo2aTg

830 :日本@名無史さん:2015/06/17(水) 22:49:38.55
超低陰謀説去年の大河ドラマ官兵衛でやってたけど
俺も怪しいのは朝廷だと思うんだが…

831 :日本@名無史さん:2015/06/17(水) 23:16:39.64
>>830
ありえない。

誠仁親王の居た二条御所の隣に、敵となるはずの信忠が居たのに、
当初、信忠も攻撃していなければ、誠仁親王も保護していない。

信忠が朝廷の陰謀に気付いて、誠仁親王に危害を加えたらどうなったのか。
誠仁親王が陰謀に関わっていなかったとするなら、その説明も考えなくてはならない。

832 :日本@名無史さん:2015/06/18(木) 00:18:43.22
>>831
ずいぶんタイミングがいい謀反だったけど光秀
情報源は?

833 :日本@名無史さん:2015/06/18(木) 00:49:42.61
>>832
弑逆なんて大それた事を起こすのだから、時機を選ぶのは当然のことだ。

誠仁親王の動向なら、晴豊やフロイスが書いている。

834 :日本@名無史さん:2015/06/18(木) 11:14:07.74
そもそも朝廷黒幕説って言い出しっぺ誰?

835 :日本@名無史さん:2015/06/18(木) 13:35:11.23
>>834
立花京子かな?
今はイエズス会説みたいだけどw
晴豊日記の新解釈もそうだけど、他人と違うこと言いたい系女子なんだろ。

836 :日本@名無史さん:2015/06/18(木) 15:46:49.61
イエズス会説は立花本人が撤回傾向になってるよ

837 :日本@名無史さん:2015/06/18(木) 17:25:30.21
黒幕説出てくるのは、みんな光秀じゃあ信長に独断で謀反するのは名前負けだと思ってるからでしょ?
でもそれは後世の人間が固めた信長のイメージありきであって、当時兵隊が出払った隙に普段従順な家臣が妙な気を起こしても全然不思議はないと思うが

だいたい黒幕いるにしては展開がお粗末だよね
そして謀反が計画的であればあるほど、つまりそういう芽が家中にあるなら尚更何ら警戒もしない信長も不自然だよね
結局は陰謀論って信長や光秀への後世のイメージありきで理由をこじつけてるだけ

838 :日本@名無史さん:2015/06/18(木) 23:59:27.79
>>837
>だいたい黒幕いるにしては展開がお粗末だよね

黒幕がそもそも光秀を捨て駒に使っただけ、或いは裏切ったという展開等も十分有り得るわけだから、一概にそうとも言えんだろ。

839 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 00:21:12.87
>>839
光秀以外は碌に使える駒が無かったと思うが、何で捨てたの?
光秀が裏切られて蜥蜴の尻尾にされたなら、光秀側から何も証言が無いのはおかしくね?
黒幕なんて全く有り得ると思えないね。

840 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 01:01:58.46
>>838


足利義昭
「十七ヶ条異見条時から光秀の地子銭差し押さえる位、犬猿の仲」


近衛前久
「光秀との接点が薄い上に、信長と同じく足利義教シンパで信長とは同志で動機が薄い」


徳川家康
「普通に狙われてました」

841 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 01:51:28.55
むしろ光秀が、黒幕になろうとしたけど、
肝心の擁立しようとした人に逃げられてしまった。

あてにしていた連中に逃げられて、
心ならずも矢面に立たされた光秀といった役どころ。

光秀は、みずから天下人になろうとするタイプではないよ。

842 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 02:00:08.67
>>842
誰だよ、ぼかさずにちゃんと言えよ。

843 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 02:02:12.74
>>839
>>842
ログが壊れててアンカーがおかしかったわ、すまん。

844 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 08:53:52.25
秀吉の「伏見指月城」跡か 石垣や金箔瓦見つかる
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1434667735/
http://mainichi.jp/graph/2015/06/19/20150619k0000m040092000c/image/001.jpg
http://mainichi.jp/graph/2015/06/19/20150619k0000m040092000c/image/002.jpg
http://mainichi.jp/graph/2015/06/19/20150619k0000m040092000c/image/003.jpg

845 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 11:42:46.77
なぜか世間には、光秀を被害者にして可哀想がりたい人がいるのか確か

846 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 12:25:34.08
>>845
信長を被害者にしたがるキチガイと同類のカスだな

847 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 13:20:23.18
846がカスらしいことは分かったw

848 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 16:47:25.76
>>828
>柴田と佐久間は党派と考えてもいいだろう。

一歩前進じゃん。 ほめてつかわす。

849 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 17:14:07.19
>>848
議論において、言及しないというのは、
その点について認めるしかない、反論できない、
そう自白しているようなものなのだが、
現実逃避は楽しいかい。

早く譜代衆の定義をきちんと考えてください。
>>826の分類から始めましょう。

850 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 18:04:23.18
>>847
ようキチガイw

851 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 18:11:51.89
信長=キチガイ
光秀=カス
秀吉=ハゲ
家康=ウンコ

852 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 18:35:03.77
>>851=バカ

853 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 18:38:48.75
>>840
たったそれだけじゃ話にならんだろ。
当時の信長は敵だらけだからな。

それと大事な事を一つ。
黒幕は必ずしも光秀と直接の接点を持っている必要性は無い。
更に言えば、黒幕と光秀が意を通じている必要も無いし、光秀が黒幕が誰かを理解している必要性も無い。

実際に黒幕がいたかどうかは不明だが、しかしまた逆にその存在を思い込みだけで完全に否定する事も困難だろう。

854 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 18:50:52.77
>>853
詭弁ごっこは哲学板でどうぞ。

855 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 19:08:33.20
>>854
何がどう詭弁なのか具体的に説明してみな。
負け犬の遠吠えはみっともないぞ。

856 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 19:26:47.00
つまり光秀は、信長がガスパチョでつくった料理を食べていた事を知らなかった、と

857 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 20:22:53.18
研究した結果すごくいい!そしてよく読んだらすごい事が分かった☆
http://www.v-nihonbashi.com/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/667?utm_source=s19&utm_medium=s19&utm_campaign=s19

858 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 20:25:08.17
>>857
ではそのすごい事とやらを要約して書きなさい。

859 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 20:26:36.81
.
トヨタ自動車でも 外様 が、やられたね。

やっぱり組織では 譜代 VS 外様 の構図は、古今東西、如何しても発生してしまう。

860 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 20:56:36.24
秀吉だって新卒入社じゃないんだし
適当だよな譜代と外様の線引きが

861 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 21:45:03.09
>>860
まさにこれ。

>>859
妄想乙。

862 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 22:53:06.33
光秀は信長の大陸出兵を阻止したかったのだろう
光秀は旧来の秩序を貴ぶ人だったから、華夷秩序を打破しようとする不遜な企みを座視出来なかったとしても不思議ではない
まあ、秀吉がこの意志を受け継ぎ、無名の師をおこすわけだが

863 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 23:34:32.95
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

864 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 23:36:25.92
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

865 :日本@名無史さん:2015/06/19(金) 23:54:24.16
信長が魔王の力を手に入れるのを阻止した

866 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 07:29:21.21
>>860
確かに秀吉は、織田弾正忠家の根本被官ではないけど、外様ではないだろ。

尾張出身者なんだし、信長が美濃を征服するまでの行動範囲は、だいたい尾張の国内。

秀吉は、譜代衆と言ったところ。

江村専斎の老人雑話には、
「筑前守は、信長の手の者」とあり「明智は、外様のようにて」とある。

信長の手の者=譜代とは、できないが、
明智の事は、はっきり“外様”と記してある。

>>861
妄想? リアルに捕まっているよ!

867 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 07:36:43.04
秀吉は、譜代衆と言ったところ。 → 秀吉は、広義の譜代衆と言ったところ。

868 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 09:09:27.02
>>862
聖徳太子にケンカ売る光秀公
一方信長は太子から日本を救う逸材と指名される(某僧侶の夢の中)

まあね確かにね、在チョンがやたら光秀を持ち上げてるのも納得です

869 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 09:37:46.41
意味不明すぎる

870 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 11:01:50.26
楽市楽座がルイス・フロイスから見て違法であったのかも
・・・。理由は簡単。当時戦国の覇者の信長の模倣をした大名
は未攻略であった東北や九州のキリシタンなどに悪影響。
関税をかけるのは世界のルールだったはず。当時のヨー
ロッパの勢力図は知らんが。

871 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 11:53:12.63
>>862
>光秀は旧来の秩序を貴ぶ人だったから→(中華の)旧来秩序を尊ぶ人だったから
>光秀は華夷秩序を打破する不遜な企みを座視できなかった→この秩序(中華が上で日本下)から脱皮しようと努力した聖徳太子に恨みつらみ

で、信長を暗殺しちゃったわけですかそうですか

872 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 14:02:20.07
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

873 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 14:04:39.39
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

874 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 14:58:15.72
>>870
信長が楽市楽座を考案したの?

875 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 16:39:13.89
>>743
亀だけど
>蒲生賢秀は、別件で裏切っているでしょう。武田信玄と手を組んでいたみたいだし。
これ本当?

876 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 18:25:38.71
信長に天下統一まして唐入りなんて無理だっただろうが、
もしこれを光秀が阻止しようとしたというなら、
シナチョンのためというよりも日本人のためだろうよ。
第二次大戦のときだってシナチョン以上に不幸な目にあわされたのは日本人だった。
仮に信長が唐入りなど決意した日には庶民から多くの男たちが兵にとられ、
食糧のみならず金銀は奪われ、田畑は荒れ、民衆は疲弊のどん底を見せられたことだろう。

日本を滅ぼす男信長を倒した光秀こそ日本の救世主。

877 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 18:38:13.63
捕らぬ狸の皮算用やね

878 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 18:43:57.53
信長が唐入りに成功すると信じてるヤツは現実を見ろよ

879 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 18:58:18.18
>>876
俺もそう思ってるよ。
光秀がどこまでを見通して実行したのかは判らないが、結果として救世主としての役割を果たしたのは間違いない。

狂人信長などいつ誰に殺されてもおかしくない奴だが、なかなか実行できる環境と胆力のある奴などいないからな。

仮に信長を生かしておけば世界大戦になっていたかも知れないとはよく言われることだが、決して大袈裟な話ではないだろう。

880 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 19:08:30.72
下手すりゃスペインの植民地になってたかもな

881 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 19:12:27.37
世界大戦w
何のゲームの話よw

882 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 19:14:49.07
世界を動かす力はないだろ
日本人が犠牲になるだろうが

883 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 19:22:55.23
>>882
別に動かす力はいらないだろ
第一次世界大戦だって、元はといえば小さな事件からあれよあれよという間に人々の想像を遥かに超えて拡大していって世界大戦にまで至ったものなんだよ

884 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 19:36:43.08
>>879
>仮に信長を生かしておけば世界大戦になっていたかも知れないとはよく言われることだが、決して大袈裟な話ではないだろう。
はじめて聞いたはw

885 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 19:41:59.01
>>884
浅学な奴だな

886 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 19:45:05.13
>>885
じゃあ誰が言ってんの?w

887 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 21:06:30.40
879は支那人なんだよ
支那人の言う「世界」とは、中華秩序が及んでる地域だけを指すんだよw

ところで862が言っている 
>(光秀は)華夷秩序(支那人に他民族は土下座しろルール)を打破しようとする不遜な企みを座視出来なかった
つまり光秀は支那の刺客だったってことだ

信長に唐入り構想があったかどうかも分からないのにねw

888 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 23:13:03.25
信長「万暦帝…」
万暦帝「おう」
信長「東アジアNO,1の看板は今日限りでおろしてもらう」
宣祖,尚寧「!!」
万暦帝「お前にゃ無理だ信長」
信長「オレじゃない。満洲のヌルハチがやる」
万暦帝「ほう…!」
ヌルハチ「まいったな」
万暦帝「こいつ…その気がないわけでもなさそうだな」

結局、こういうことやろね

889 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 23:27:33.25
なんでヌルハチが信長に付き合う必要があるんだか

890 :日本@名無史さん:2015/06/20(土) 23:47:57.23
>>879>>881>>883-886
まーた誰も言ってないのによく言われるとかホラ吹くトザマンの妄想ファンタジーじゃんかw
おまえの別人格以外で信長がもっと生きてたら世界大戦なんて誰が言ってんだよw

891 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 00:17:17.40
急速につまらなくなったなあ

892 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 02:32:29.28
>>875
本当だよ、武田信玄についての資料にあった。

西上作戦の時の話で、蒲生賢秀だけじゃなくて美濃郡上郡の遠藤慶隆も
信玄に味方していた。同時に三河の一向一揆も再度蜂起する事になっていた。

蒲生賢秀は、元浅井家の外様系被官だし、遠藤慶隆は、美濃衆で一応
譜代衆扱いなかも知れないけど、信玄とよしみを通じ、西上作戦を促している。

しかも信玄は、遠藤慶隆に反信長の旗幟を鮮明にするよう迫り、
また浅井・朝倉氏から遠藤氏に文章や取り決めの箇条書きなどが
送られていた。

東美濃の遠山氏も結局、おつやの方が織田方から離反している。

西美濃三人衆でも安藤守就は、武田勝頼に通じた事で追放されたし、
稲葉一鉄は独立志向が強くて、信長に何度か処分されたり暗殺されそうにもなっている。

そういう意味で、譜代衆扱いされている美濃衆だが、その結束には、アヤシイものがある。

893 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 03:16:01.60
>>892
その資料の書誌が分からないことには出典にならんのだが。

894 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 06:25:33.13
>>892
>譜代衆扱いされている美濃衆だが、その結束には、アヤシイものがある。

だから、美濃衆は、織田弾正忠家の宿老に、取り立てられなかったのかも。

>>893 ググレカス

895 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 10:29:31.11
ほんとにつまらなくなったよなあ

896 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 11:06:25.79
トザマンの妄想スレ

897 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 11:58:30.99
>>894
妄想乙。

898 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 13:36:16.79
学問板で出典を聞いたらググレカスと言われたでござる

899 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 13:54:11.26
出典を明らかにするのも学問のひとつなんだが
トザマンの態度ひとつ見てもまともな奴じゃないことがわかる

900 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 14:06:25.36
他のスレにもν速のどうでもいいスレをコピペするようなバカだし

901 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 14:39:58.00
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

902 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 14:40:40.18
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

903 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 17:35:45.53
.
【国際】キリシタン大名の高山右近「福者」に…バチカン審査委了承
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434848601/

6 自分の領地の仏教宗派や神道を弾圧し神社仏閣を徹底的に破壊したんだよな、この人

11 異教徒の神社仏閣を破壊しまくった功績?

12
奴隷貿易を斡旋して、娘1人を火薬1樽で売ることを認め
バチカンに富をもたらしたから「福者」なんですね?

17
この人はキリスト教が悪いと印象与えただけじゃ
キリスト教は奴隷売買と侵略しかないけど

18
聖人とか福者とか政治ネタだな
名もなき人で素晴らしい人はいっぱいいただろうに忘れ去られてしまった

20 寺や神社を破壊して、お墓を掘り起こして暴く行為がキリスト教的には「福」となるのか。

904 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 17:36:55.82
>>903のつづき)

41 キリスト教が植民地化の露払いだったのはバレてんだよ

798 1
あまり知られてないけど、高山右近は、織田信長を裏切っている。

早い段階で降伏したから、たいした処分を受けなかったけど、
一緒に裏切った上司にあたる荒木村重は、最後まで降伏しなかったから、
家族を殺されている。村重本人は逃げて、本能寺の変で助かっているけど。

そもそも荒木村重の謀反は、彼の家臣で高山右近の同僚の中川清秀が、敵陣の
本願寺に食料を横流し、それが信長に露見した事から、処分を恐れて上司の
荒木村重を謀反に踏み切らせた。その時に高山右近も同調して、謀反に参加している。

で、中川清秀と高山右近は、
織田勢の反撃が始まったので、村重の抵抗をよそに、早々に降伏した。

802 41 だから 石破茂 と 稲田朋美 は、TPPに前向きなんですね!

905 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 19:04:32.18
>>866-867
> 確かに秀吉は、織田弾正忠家の根本被官ではないけど、外様ではないだろ。
織田弾正忠家の根本被官とは、具体的に誰が該当するのか。

>尾張出身者なんだし、信長が美濃を征服するまでの行動範囲は、だいたい尾張の国内。
>秀吉は、広義の譜代衆と言ったところ。
滝川一益、村井貞勝、森可成、鉢屋頼隆、水野信元、佐治信方、何れも広義の譜代衆と考えて宜しいか?>>826

>信長の手の者=譜代とは、できないが、
>明智の事は、はっきり“外様”と記してある。
老人雑話の記述に従うのならそれも宜しい。今頃になって出してくるのが何とも滑稽だが。
「手の者」を「譜代」と解釈するなら、小和田哲男や二木謙一とは違うようだが、まあ構わない。

それでは、老人雑話の記述に従って、
滝川、村井、森、鉢屋、水野、佐治、この面々について、譜代か外様か、端的に分類してもらいたい。

江村専斎は詳細な定義を示してるわけではないから、秀吉と光秀だけ言及しても、他の家臣へ単純に演繹できないだろう。

これまで、譜代と外様の定義について、しつこく問い質してきたのは、
本能寺の変の原因として、織田家中において、譜代衆と外様衆という、家臣の来歴を主因とした対立があったかどうか、確認するため。
論者の定義を詳細に示してもらわねば、他者は検討のしようがない。
妄想でないなら、観念を押しつけるのではなく、具体的に名前を挙げよう。

906 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 19:05:41.82
>>892
>西上作戦の時の話で、蒲生賢秀だけじゃなくて
で、結局、裏切ったのですか?

> 美濃郡上郡の遠藤慶隆も信玄に味方していた。
で、結局、味方したのですか?

>同時に三河の一向一揆も再度蜂起する事になっていた。
で、結局、蜂起したのですか?

>蒲生賢秀は、元浅井家の外様系被官だし、
蒲生が浅井の被官?

>東美濃の遠山氏も結局、おつやの方が織田方から離反している。
一門であるおつやの方が離反して、周辺の美濃衆はどう動きましたか?

>西美濃三人衆でも安藤守就は、武田勝頼に通じた事で追放されたし、
本当に内通していたのか不明。同時期に処分された佐久間や林のように難癖の類であろう。

>稲葉一鉄は独立志向が強くて、信長に何度か処分されたり暗殺されそうにもなっている。
一徹個人の性格が伝わっているから、美濃衆の一般的傾向として考えるのは粗雑にすぎる。

>そういう意味で、譜代衆扱いされている美濃衆だが、その結束には、アヤシイものがある。
例示された者以外は、極めて忠実な臣下だったわけだ。なかなか結束が固いのう。
少数の例を挙げて多数に演繹しようというなら、尾張衆や一門衆の結束も怪しいと見なければいけなくなるな。

>>894
>織田弾正忠家の宿老
また性懲りもなく定義も考えないで適当な言葉を使うんだよな。宿老って具体的に誰なの?

907 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 19:23:50.44
頭でっかちな奴の空論はつまらんなあ

908 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 19:43:52.10
理解できないから面白くないのは分かるが一々書き込まんでもええんやで

909 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 19:52:53.84
急速につまらなくなったなあ

910 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 20:13:00.28
トザマンの次はツマランかw

911 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 21:10:06.34
>>905-906
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912 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 21:30:44.43
もはやトザマンは理論的に会話出来なくなったようで。
信長厨ってどうしてこんな奴しかいないんだろうね。
少しでも自分の考えが否定されると暴れるんだからな……

913 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 21:49:53.19
わざわざ敗北宣言を書き込むのが惨め
何も反論できないって自白してるようなもんだろ

914 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 22:06:42.94
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915 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 22:21:12.83
これで外様と譜代の対立が本能寺の変に無関係なことは明らかになりました。

916 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 22:42:18.67
>>911>>914
しかし、驚いたね。
返答に時間制限があるでもなし、分からなければ調べてからでもいいのに、
なんで急いで自爆するんだろうw

>>911
良質とは言えない老人雑話を持ち出して、秀吉と光秀だけ定義して、それでは済まないんだよ。
自分では定義も考えられないし、分類もできないと認めたわけだ。

秀吉に味方したのが譜代で、光秀に味方したのが外様なの?
それじゃ、外様が大挙して光秀の下に結集したという持論が成り立たないよね。
山崎の戦いに参加した面々だけで、そんなことは言えないもの。

>>914
たくさん例示してご苦労なことだけど、守就が変の後に蜂起した以外、
結局、誰も反逆していないのに、美濃衆の結束が怪しいって、脳味噌が怪しいよ。

美濃衆については結果を見ようとしないで経過を重視する。
信忠については経過を見ようとしないで結果を重視する。>>412>>414>>418>>430
論法に一貫性が無いね。御都合主義も良いけど、史板では通用しないと思うよ。

917 :日本@名無史さん:2015/06/21(日) 22:55:11.39
>>743
>蒲生賢秀は、別件で裏切っているでしょう。武田信玄と手を組んでいたみたいだし。
>>892
>本当だよ、武田信玄についての資料にあった。

>>879
>仮に信長を生かしておけば世界大戦になっていたかも知れないとはよく言われることだが、決して大袈裟な話ではないだろう。

既にまともな議論は期待していないけど、
「資料にあった」「よく言われる」と言うのなら、ちゃんと出典を明らかにするくらいのことはできるでしょうに。

918 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 00:05:09.64
資料ばかりで自分の頭で考えられないうちは、所詮はただの歴史ヲタの域を出ないんだよ

もっと大人の話ができるようにならないと駄目だよ

919 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 00:10:17.00
ぐだぐだくだらん論争されるのはかなわんので横だが少しフォローをば。 
 
信玄の遠藤内応については朝倉あての条目と浅井から本願寺系寺院あての 
ものに記載されていて前者は条目なので文書名はないのか徳川美術館蔵文書、 
後者は雲龍山勝興寺文書となっている。 
前者の中で信玄は郡上の遠藤に岐阜に備える鉈尾の砦を築くよう指示とあり 
後者では長政が東美濃の加治田、津保、鉈尾も内応や武田の先遣部隊は 
東美濃まで攻め込んでいるとある。 
詳しく知りたかったら「山梨県史 通史偏2 中世」内にある鴨川の論述を 
読むことをオススメしたい。

920 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 00:30:06.11
>>919に追記 
 
内応続出について美濃衆の結束に疑問とあるけどこうなったのには 
信長が東美濃へ進軍したことや養子とはいえご坊が岩村に入ったことで 
国衆が信長に対し乗っとられるのではないかとかなり猜疑心を抱いたからでは? 
という見方もある。実際国衆は言われた通りの人も金も出す代わりに 
深く介入することは許さない一種の独立国みたいな性質もあるから 
信長が事前にきちんと説明しておけばまた違った可能性も無きにしもあらず。 
遠山が信玄に信長が好き勝手にやって困るみたいなことを直に訴えていた 
形跡が確認できる文書もあるらしいけど手元にそれが書いてある本が 
今ないからこれについてははっきりとは書けない。お許しを。

921 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 00:49:22.23
武田が東美濃で調略してたのは確かだろうけど、
内応続出って、実際に裏切ったのって岩村城の他にあるん?

922 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 01:36:27.61
>>919-920

ナカナカ面白い書き込み。 美濃衆って全体的に独立傾向が強かったんだな。

斎藤道三の時も美濃衆は、守護家の土岐氏を慕う傾向が強くて、
結局、家臣団に強制的に押し込められて、義龍が擁立されたとあった。

義龍は、実は土岐頼芸の子だという噂があり、それを逆手に取って美濃衆の
支持を獲得したともいわれる。道三のような独断専行政治ではなく、義龍は
「宿老」と呼ばれる重臣の意見を取り入れる合議制を設け、家臣団の不満を
解消したという。

この辺の独立性の強さが原因となり、美濃衆が、
織田弾正忠家の宿老に取り立てられなかったのかも。

923 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 02:15:25.15
>>922
>道三のような独断専行政治ではなく、義龍は「宿老」と呼ばれる重臣の意見を取り入れる合議制を設け、家臣団の不満を解消したという。
Wikipediaのコピペ、しかも[要出典]つきじゃないすか!やだーー!

924 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 02:31:19.16
>>921 
浅井長政が内応者として名前をあげている連中はみんなそうなんじゃね? 
けどあくまで内応段階だし信玄もすぐに死亡だから岩村のように 
信玄生存時に派手に事を起こしたわけでもなく裏切りまでになったかは 
もはや未知の世界だが加治田の佐藤は体よく始末されてる。

925 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 02:45:16.21
>>906

ガモーは、六角氏の元家臣ですよ。

926 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 02:56:32.75
>>924
遠藤の内応は信長にばれてないって説もあるけど、どうなんだろう。

長政の挙げる面々が本当にみんな信玄とコンタクトとってたのかね。
そんな大々的に東美濃へ調略して全く気づかれないもんなのかね。
現に叔母の岩村に裏切られてるくらいだから、警戒はすると思うが。

それと、岩村が裏切ったのに、他の遠山一族が靡かなかったのも不思議。

まあ、勧誘の手紙送っただけで、幽斎や順慶が味方とか、
変のドサクサに動いたというだけで、斎藤、姉小路、一色が味方とか、
トザマン式認定なら、東美濃衆はみんな武田の味方なんだろうな。

そういえば、変の直後に動いたのに、安藤は光秀の味方認定しないね。
斎藤を光秀側に考えたから、一鉄と戦った安藤は光秀と関係なかったことにするのか。
すると、信忠の城代だった利堯が光秀の仲間で、守就が織田のために戦ったのか。
なるほど、わからん。

927 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 03:42:24.40
>>919-920>>922

佐久間や水野を追放してでも尾張を一門領にしたかった信長は、
やはり美濃もその心算だったのかも知れない。それ故に美濃衆は、
信長を警戒したのかもね。

あと東美濃は、武田との最前線だから、信長にとっては最重要な防衛線と
認識していたのだろう。おつやの方が織田方から離反した時は、周囲が
驚くほど、激怒したと言うから、親族と言うのがあるのだろうけど、
対武田の防衛線の一角が崩れたと思ったのでは?

928 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 06:01:59.62
>>918
史料をもとに考えるんであって史料もなしに考えるのは歴史ヲタですらない。

929 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 11:02:06.56
トザマンがどう考えるかは自由だよ。
でも史料をもとに裏をとるのがこの世界なんだな。
史料無視でなんでもありなら、それこそハゲ怨恨説だって立派な説になるんだぜ。

史料を読むのが嫌なら、歴史ごっこなんかやめとけ。

930 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 12:52:12.96
やっぱ髪ないことを気にしてたんじゃ

931 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 13:32:08.37
でもよくよく考えると、光秀ってホントに髪無かったん?
秀吉みたく超良質史料で禿げ確定とは違い、光秀はないよね?

932 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 16:16:50.69
このスレの半分はトザマンで出来ています
もう半分はハゲです

933 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 18:29:46.22
>>926 
加来の本でもそのあたりに触れていたけど信玄→朝倉の条目が11月付で 
丁度岩村が武田方へ陥ちたのと時期が同じ。 
そして浅井→勝興寺が2月付だから岩村が陥ちたことで東濃の国衆達が 
武田と内応する方向へ傾いていったとしてもなんら不思議ではないと思われ。 
 
遠山氏は決して一枚岩状態じゃないから岩村以外が靡かなかったとしても 
こっちも不思議ではない話で、だから信秀は岩村と苗木両方へ妹や娘を 
嫁がせて織田があの地域で有力に働くよう策を講じているんだし。

934 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 19:11:00.75
>>932
違う違う
トザマンがハゲてるだけで、ハゲを話題にしてるヤツはただの薄毛だ。

935 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 19:13:49.79
>>933
加来耕三…

岩村が裏切ったから、東濃衆がそれに乗じて内応するのが何ら不思議じゃないなら、
同族の岩村が裏切ったのに、他の遠山氏が全く靡かないのは不思議だと思うけど。

岩村城一つ裏切ったくらいでは、情勢が大きく変わらないから、遠山一族は武田側につかなかった、
同様に遠藤以下の東濃衆も、武田が大挙して来襲しない限りは裏切らなかった、
というなら、まあ話は通ると思うけど。

東美濃の国人の去就を根拠に、美濃衆が織田の譜代衆なんてありえねー、というのがトザマンの主張なんだろうけど、
遠山や遠藤って、尾張で言えば水野や佐治、伊勢で言えば工藤や長野みたいなもので、国衆の中ではそもそも外様でそ。
岐阜や清洲に近い西美濃の連中と単純に比較してもしょうがないんじゃないの?

>>934
そうか、トザマンはハゲだったのか… (´;ω;`)ウゥゥ

936 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 19:59:04.78
光禿「ハゲは武士の誇りじゃ!( ̄▽ ̄)」

937 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 21:01:16.37
>>928
相手の発言を歪曲或いは捏造して反論した気になるような幼稚な輩にはそもそも資料すらまともに読めないな

「資料もなしに」などとは何処にも書かれてないだろ卑怯者が

938 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 21:06:03.34
>>929
>史料無視でなんでもありなら

歪曲した相手の意見にさらに極論を加えて反論に成功したつもりかい?

今まさに元レスという資料を無視して何でもありのやりたい放題なのがお前自信というクズだろ

939 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 21:35:15.12
>>935 
えっ? 
俺は別に譜代だ外様だはまったく関係無く史料などからわかる東濃状勢を 
書いていたまでのことで外様や譜代の話を持ち出されても困る。 
 
それと岩村について大きな勘違いをしているようだけど裏切り裏切りと 
言ってるがあれは一種の降伏開城みたいなものだから少し性質が違う。 
きちんと織田側も代理者(織田掃部)を間に挟んで協議がもたれたわけで 
あくまで岩村の話だから苗木などはまた別。 
その苗木も一時は武田方になってるし岩村奪還後は処罰をくらってる。

940 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 21:52:26.67
.
【国際】 キリシタン大名の高山右近、「福者」に…バチカン審査委了承 ★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434938716/

22 信長に反旗を翻して土下座して許された すごい奴  信仰心も厚いし好きな武将だな

59 22
信長は謀反には容赦無いイメージだけど実際はかなり寛大
柴田勝家だって謀反起こしたし、松永久秀も平蜘蛛よこせば許すって言われたわけだし、
荒木村重にしても最初は許そうとしてたし
使えるやつと思えば謀反起こしても寛大に扱ってる

133 59
柴田勝家の場合は、信長の父の信秀が死んで、後継者争いが起きた。

つまり織田家(弾正忠家)そのものが割れてしまった。

勝家の場合は、謀反というよりは、織田一門の内紛に巻き込まれた。

基本的に、織田家の家臣では、譜代衆は、謀反を起こしてない。

信長を裏切っているのは、外様衆だけ。 ま、浅井長政をどう見るかだけどね。

941 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 21:54:34.16
つか同族なら靡いて当たり前という思い込みが凄いな。 
水野らと同じと言っちゃうあたりでお察しではあるがw

942 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 21:58:00.44
>>938
>お前自信


wwwwwww

943 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 22:02:49.64
トザマンは漢字の変換もろくに出来ないから日本人ではないね。

ところでトザマンが痴漢や盗撮で逮捕歴ことを証明するには、
俺がトザマンの過去の記録を出さなきゃならないんだけど、
実際にはそれが出来ないから「トザマン=痴漢・盗撮魔」は否定されるのが常識。

でもトザマンは「俺がこう思う」で全てを通してるから、
だったら「俺はトザマンが痴漢で逮捕されたことがあると思う」と言えばトザマンは痴漢ということになる。


トザマンは痴漢で盗撮魔でストーカーだからまともな人間ではないですね。

944 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 22:09:54.60
933氏も勝興文書の内容を踏まえて書いているのは明白なのに 
武田が大挙にとかわざわざ書くなんて要はトザマンと同じで都合よくしか 
人の話を聞けないタイプなんだろうね。 
 
岩村の城主は信長の叔母、その叔母が武田方に落ちたとなればそりゃ 
普段から勝手に進軍してくるわ息子送り込むわな信長にいい印象なんて 
まずないんだから揺さぶられるだろ。 
秋山はそのあたりも計算済で岩村を徹底的にマークしたんだろうけど、 
ご坊を甲府に送ったのだけはまずかったな。

945 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 22:26:22.88
>>943
超低能の長文は見るに耐えんなまったく

946 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 22:46:39.32
>>944 
周囲が驚く位に信長が激怒した系の逸話は全て坊丸に絡んでのことだしな。 
(どっかの誰かさんはおつやの寝返りに対しなんてことを書いてたがw) 
岩村遠山の養子になってたから厳しいかもだろうが坊丸を信長の元に返せば 
少しは刑罰に恩情をかけてくれたかもしれない。

947 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 23:50:01.90
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

948 :日本@名無史さん:2015/06/22(月) 23:50:34.35
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

949 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 00:22:50.99
>>939
なんで困る? 譜代・外様の話から美濃衆の動静の話になったんじゃないの?
単に西上作戦の時の東濃情勢を語るならスレ違いでは?

そのおつやの行動が裏切りなんじゃないの、信長からしたら。
おつやからしたら援軍もよこさないんだから保身のためにしょうがないとも思うけど。
信長が激昂したのは主として坊丸の件だろうし、反乱者に意外と寛大だったりするから、
坊丸の件が無ければおつやも赦されたかもしれないけど、裏切られたのは確かでしょう。

>その苗木も一時は武田方になってるし岩村奪還後は処罰をくらってる。
これ詳しく知りたいので教えてください。

>>941
別に思いこんでないけど? そんなもんなんだなあとは思う。
織田の縁者になってた岩村すらはっきり武田方になっても、近くの同姓でも靡くわけではないんだなあと。

辺境に居て、自国・隣国どっちつかずな勢力だと思ったから、そう言ってみたんだけど、何か明白に違うの?
織田と武田が仲良しな時は問題ないけど、仲違いすると大変だよね。
水野は織田と徳川が仲良しだったけど、あんなことになったがw

>>944
たしかに武田が大挙して云々はおかしいな、訂正しとく。
元は武田に隷属してて、岩村が降伏して、織田の援軍も見込めないのに、
戦って敗れるとは、遠山一族は意外に織田へ律儀だったようだ。

950 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 00:26:36.80
.
【国際】キリシタン大名の高山右近、「福者」に…バチカン審査委了承★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1434938716/

231
村重に謀反を吹き込んでおいて速攻で裏切った卑劣漢ってイメージしかないけど。
中川の兵糧横流し知ってたから荒木を謀反人に仕立てて口封じっていう感じの鮮やかさだし。

245 231
確かに、荒木村重の謀反の黒幕は、中川清秀と高山右近だよ。

この謀反は、村重の単独犯行ではない。もちろん、村重の思いつきでもない。

明らかに中川清秀と高山右近が、やらせたんだよ。 非常に狡猾なイメージ。

951 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 00:45:36.03
>>946
岩村城攻めの話って甲陽軍艦にしか記録は無いらしい。しかも攻めてたのは秋山じゃなくて馬場
そうなると、おつやの判断で坊丸を人質に出したかもしれない。信長が怒ったのはそこかもよ?
城主が生き残る条件がそれじゃ…

952 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 01:10:22.67
トザマンは+に自分が書いたレスをコピペして何がしたいんだ?

953 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 01:37:45.51
>>946 
良くて助命、悪くても切腹位だっただろうね。 
しっかし岩村の残党も秋山らの犠牲を無駄にしてしまったのが何ともで…。 
信長は謙信あてに皆殺しも考えたけどやめたと言ってるという。 
どれだけ信長は嫌われ信用されていなかったのだと思うw

954 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 02:01:54.45
>>949 
当事者じゃないと言ってるのだから困るだろうに。 
いろんな人につっかかるのは自由だけどきちんとレスを読みなよ。

955 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 02:52:21.46
>>934
いや違うな
ハゲの話をしつこく続けたのもトザマンだったのさ

956 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 05:25:15.13
エネルギーの使い道を完全に間違ってる。
武田スレの人と同一人物?

957 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 15:40:15.07
>>949
>水野は織田と徳川が仲良しだったけど、あんなことになったがw

仲良いので、両属衆(エージェント)が、不要という事になってしまったんだろうな。

両属衆は、仲良過ぎても、仲が悪くても、立場が悪くなる典型。

958 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 17:01:39.99
両属衆ってなんだ?

959 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 17:01:40.46
>>955
なるほど。
ハゲの話よりは外様と譜代のほうがまともに聞こえそうだから二者択一に持ち込もうとしたのか。
しかし外様譜代よりハゲのほうがまだ説得力がある、と。

960 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 17:03:32.48
実際に見たわけでもないのに、光秀が謀反したとか決めつけるな
史書の記述だけで信じるとか2chの書き込みを間に受けるやつとなにが違うんだ

961 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 18:09:03.27
本人があちこちで「ワシやっちまったよw」とか言ってんだからいいじゃん

962 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 18:42:41.18
.
【生化学/再生医学】体外で生体組織成長を促進するゲル材料を開発 岡山大学
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1435050273/

5 1

     / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
   / ________人   \  
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.|○/ 。  /:::::::::     /⌒)
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【円高デフレ】 自民党の石破茂幹事長(当時)
 適度な円相場 「1ドル=85〜90円ぐらい」★3 【大好き!www】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1356127992/

963 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 18:49:36.01
実際に見たわけでもないのに信長の存在を否定しないヤツは史料至上主義w

964 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 19:27:30.56
老人雑話!?

あんなもん史料でもなんでもネーよ! by 史料厨

965 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 19:50:07.95
トザマンの妄想はまだ始まったばかりです

966 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 20:01:48.09
>>964
わかってんなら使うなw

967 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 21:55:51.94
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

968 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 21:56:37.94
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

969 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 22:05:48.04
いずれにしてもハゲ怨恨説が確定的となったな。禿トザマンの死亡確認。

970 :日本@名無史さん:2015/06/23(火) 23:08:20.00
史料厨なんてバカなこと言ってるからガモーが浅井の被官なんてガセ書いちゃうんだよw

971 :日本@名無史さん:2015/06/24(水) 05:59:29.23
.
【トヨタ女性役員逮捕】 トヨタ本社などを家宅捜索、常務役員の麻薬密輸容疑で [6/24]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1435074623/

231
米によるトヨタ乗っ盗りの仕掛けが作動を始めたということだ
必ずその方向に展開シフトしていくから今後の成り行き注視が必要

234 231

それは違うな。
むしろ、恥をかいたのはアメリカであり、GM

やっぱり外様の役員や

外様のカルロス・ゴーンはダメだなと。

972 :日本@名無史さん:2015/06/24(水) 07:08:31.69
史料厨ねぇ
じゃあ史料なしでどうやって信長や光秀の実在がわかったのやら

973 :日本@名無史さん:2015/06/24(水) 08:28:01.65
.
【トヨタ女性役員逮捕】 トヨタ役員「ひざの痛み和らげるため輸入」
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1435093335/

99
自動車会社に外人はいらない
日産のゴーンも早く日本から出て行けよ
リストラのためだけに呼ばれたくせにいつまで居座ってんだ

104 99
日産はフランスの政府系企業ですよ。日産が日本から出ていくべき。

974 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 00:45:11.34
史料を無視して妄想をいつまでも続けたいなら、
もはや日本史板の領分ではないから、次スレは要らないね。

戦国板に似たようなスレがあるから、そちらでどうぞ。

【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る8
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1422822273/
明智光秀「敵は本能寺にあり!」←これもう飽きた
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1349328518/

975 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 04:04:52.79
外様連呼厨、いやトザ連呼総書記

ハイ論破

976 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 06:20:48.94


977 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 08:15:58.19
佐久間信盛追放で逼塞していた譜代衆(特に柴田と佐久間)が、
巻き返しを図り、佐久間正勝の織田家再仕官に成功する。しかも信忠の家臣に。

ほぼ同時期に、光秀の遠方への転封話が持ち上がり、明智家中には困惑ムード。

しかも四国政策が変更され、長宗我部討伐が決定。
長宗我部とのコネや交渉が、全部ムダに終わる。

光秀は、織田家での前途に絶望し、謀反を決める。

978 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 09:38:43.57
>>977
>佐久間信盛追放で逼塞していた譜代衆
重代の重臣が追放されたとなれば、譜代に限らず、一門も外様も動揺するだろう。
特に譜代が逼塞していたというのは、何から知れるのか。

>特に柴田と佐久間
こう書くからには、何かしら根拠があるのだろう。示してもらいたい。

>巻き返しを図り、佐久間正勝の織田家再仕官に成功する。しかも信忠の家臣に。
信栄の再仕に関して、誰が何をしたのか、何から分かるのか。

織田家の当主は信忠である。尾張衆・美濃衆は基本的に信忠に仕える。佐久間氏は尾張衆である。
信栄が信忠に仕えて、何も不思議は無い。「しかも」の意味が全く不明。

>光秀の遠方への転封話が持ち上がり、明智家中には困惑ムード。
既に織田家では、重臣が、出身地から遠く離れた獲得地に、大封を得て転出するのは、
よくあったことだが、明智家中や他の陪臣が、困惑していたとは、何から分かるのか。

そもそも光秀は、軽輩・牢人のような者から大名にまで取り立ててもらった果報者であり、
その一族や譜代も、信長の恩顧を当然に分かっていたはずである。
追放や討伐などという目にあわされたのならともかく、転封程度で困惑するのか。

>長宗我部とのコネや交渉が、全部ムダに終わる。
浅井、武田、松永、荒木、そして義昭と、いろいろ御破算になった関係は多い。
昨日の友が今日の敵になることくらい、この時代なら誰も知っていただろう。
徒労は悲惨だが、交渉失敗の責任を取らされて懲罰を受けたわけでもない。

>光秀は、織田家での前途に絶望し、謀反を決める。
長宗我部氏との破談を主因とするなら、主犯は光秀じゃなく利三だったのかもね。

979 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 12:37:06.56
完全なネタスレになってるな
もうこんな糞スレ立てるなよ

980 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 16:59:34.97
次スレ>>974

うめ

981 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 19:25:04.39
ハゲ頭

982 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 20:27:34.69
世の中、仮説で出来ている

983 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 21:19:07.98
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

984 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 21:19:37.60
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

985 :日本@名無史さん:2015/06/25(木) 21:26:10.34
>>982
その仮説を証明するのが我々の仕事だ

986 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 02:06:26.51
http://another-alice.jp/?ref=friend60846

987 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 02:20:01.36
>>978
>特に譜代が逼塞していたというのは、何から知れるのか。

佐久間信盛の追放は、光秀の讒言によるもの。

外様(光秀)の讒言で織田家譜代衆トップが、
追放されたのだから、譜代が逼塞するのは当然。

>何かしら根拠があるのだろう。示してもらいたい。
>信栄の再仕に関して、誰が何をしたのか、何から分かるのか。

柴田は、佐久間信盛の後を受けて、譜代トップ(織田弾正忠家筆頭家老)に。
次に外様衆(光秀など)から攻撃されかねないのは、信盛の次に譜代トップになった柴田勝家。

柴田家重臣の佐久間一族は、信盛と親戚。
柴田と佐久間が、信盛流の復帰を運動するのはオカシナ話ではない。

>「しかも」の意味が全く不明。

讒言で追い落とした人物の子供が、次期当主の直参になれば、光秀もガッカリするでしょう。

988 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 02:22:12.02
>>987のつづき

>明智家中や他の陪臣が、困惑していたとは、何から分かるのか。転封程度で困惑するのか。

明智家臣になっていた丹波衆が、転封でかなり困惑していたという説が出ている。
フロイスが、武田攻めの時に、妙に明智衆だけが、やる気がなかったと記録している。

滝川一益も関東への転封で、かなり困惑している。(最終的に関東へ行かされたが)

>徒労は悲惨だが

信長の指示で長宗我部との調停調略をしているのだから、処罰されるわけない。

むしろ徒労に終わり、他の件と合わせてガッカリ来た。

>長宗我部氏との破談を主因とするなら、主犯は光秀じゃなく利三だったのかもね。

長宗我部氏との破談が、主因という事は無い。

光秀は、譜代の巻き返しなど、ほかの3〜4件と
合わせて織田家での自らの前途に絶望した可能性がある。

しかも斎藤利三は、謀反に反対している。

989 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 02:27:11.99
>>987
>佐久間信盛の追放は、光秀の讒言によるもの。
佐久間氏に関連する史料が讒言説を唱えているが、どこに光秀によると書いてあるのか?

>織田家譜代衆トップが、
信盛が譜代衆の頭目であったと、何から知れるのか。

>譜代が逼塞するのは当然。
「逼塞」とは具体的にどういうことを指すのか。どのような史料事実があるのか。

>柴田は、佐久間信盛の後を受けて、譜代トップ(織田弾正忠家筆頭家老)に。
勝家が「筆頭」の「家老」であったことは、何から知れるのか。

>次に外様衆(光秀など)から攻撃されかねないのは、
既に指摘してあるが、光秀が讒言した証拠も形跡もない。
讒言だったなら、信栄が再仕した時、光秀が何も処罰されなかったのはどういうわけか。
そして、光秀は外様衆ではない。

>讒言で追い落とした人物の子供が、次期当主の直参になれば、光秀もガッカリするでしょう。
これまでの指摘の通り、光秀の讒言であることが、何ら証明されていない。
謬説は要らない。

990 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 02:33:58.14
>>988
>明智家臣になっていた丹波衆が、転封でかなり困惑していたという説が出ている。
何によって知れるのか。

>フロイスが、武田攻めの時に、妙に明智衆だけが、やる気がなかったと記録している。
訳文でいいから文面を引用されたい。
仮にそうだとして、なぜ転封が原因であると断定できるのか。

>滝川一益も関東への転封で、かなり困惑している。
何によって知れるのか。

>むしろ徒労に終わり、他の件と合わせてガッカリ来た。
「ガッカリ来た」というのは、何によって知れるのか。

>長宗我部氏との破談が、主因という事は無い。
>譜代の巻き返しなど、ほかの3〜4件と合わせて
出し惜しみせず、「3〜4件」を全て挙げよ。
ちなみに「譜代の巻き返し」というのは、何ら史料に基づかない。

>しかも斎藤利三は、謀反に反対している。
何によって知れるのか。

991 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 02:40:54.11
外様が団結して光秀を支持したというのなら、なぜ味方になったのが武田と京極ていどなのか、
一色の動きは不明だし、姉小路は変の直後に動いていない。
光秀に同心した外様というのは、他に誰が居るのか。

信忠の継承が面白くなかったのなら、どうして妙覚寺を本能寺と同時に攻撃しなかったのか、
順慶が担当だったというのは、何ら根拠がないし、
どうして不参加で空いた担当部署を、他の部隊が穴埋めしなかったのか。

譜代と外様の定義もいい加減なら、対立があったことを窺わせるような史料もまるでない。
日本史板で続ける代物ではない。

992 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 09:30:19.06
>>991
>光秀に同心した外様というのは、他に誰が居るのか

前線に敵を抱える部将もおり、
全部が全部外様だからと言って動けるわけがない。

基本的に畿内やその周辺程度が対象範囲。

>対立があったことを窺わせるような史料もまるでない

今まで散々書いてきた事

993 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 09:56:47.68
>>992
アナタの考える、一級史料と一次史料と二次史料の違いを教えてくんろ

994 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 12:27:23.42
>>992
史料もないのにどうやってわかるんだか。
お前の脳内なんかソースじゃねえから。

995 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 14:27:11.81
歴史=事件
史料=証拠
考察=裁判


トザマンは証拠なしに推理してる(と勘違いの)バカ。
こういうヤツが検察にいると証拠をでっちあげて無実の人を有罪にしてしまう。

996 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 16:21:03.44
>>995
底なしのアホ丸出しw

997 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 17:51:43.74
>>992
>基本的に畿内やその周辺程度が対象範囲。
言い訳はいいから、武田と京極以外に誰が味方したのか、具体的に名前を挙げよ。

外様衆が譜代衆と対決していて、光秀の挙兵に呼応したなどと言いながら、
たった二名では、そのような形跡は全く窺えないではないか。

しかも武田と京極ですら、変の後に畿内の情勢急変で、光秀の尻馬に乗っただけであろう。
変の前から光秀と結託していたことが、何ら明らかにされていない。

>今まで散々書いてきた事
言い張るだけなら誰にでもできる。
>>989-990で指摘したことについて、このスレのどこに出典史料が分かるレスがあるのか。

既述なら、アンカーを貼れば済む話。
AAを貼るよりよほど簡単だと思うがね。

998 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 17:54:38.96
言経卿記は利三について「今度謀反随一也」と記しているが、
利三が光秀の謀叛に反対したというのは何によって分かるのか。

999 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 17:55:21.78
次スレは不要です>>974

1000 :日本@名無史さん:2015/06/26(金) 17:55:56.65
1000ならトザマン死亡

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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