5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?

1 :日本@名無史さん:2013/02/28(木) 00:19:34.51
本気で信長の後釜になれると思ったのか

2 :日本@名無史さん:2013/02/28(木) 19:54:38.86
類似スレ
明智光秀はなんで皆から敵視されるのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1321954158/401-500
料理を貶されただけで裏切る明智光秀って
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1334305007/1-100
本能寺の変新説(信長の死体はどこにある?)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1284725559/601-700

3 :日本@名無史さん:2013/02/28(木) 20:05:58.78
信長の天下統一事業をそのまま引き継げるとは思ってなかったんじゃね?
せいぜい畿内を掌握して、朝廷を味方につけて
北条、毛利、上杉あたりと組んで織田家の残党を駆逐して
その後は有力諸侯の盟主をの地位を狙うって感じでは。

4 :日本@名無史さん:2013/02/28(木) 20:12:44.77
信長に未来がないと考えたんだろう。
あんだけの勢力抱えながら敵が増えるなんて重大な欠陥があるからとしか思えない。

5 :日本@名無史さん:2013/02/28(木) 20:22:03.97
だったら光秀は離反すればいいだけ
京付近で大軍を持つのは自分だけという好機に恵まれなければ
光秀は離反しなかっただろ?

都を抑えて朝廷から征夷大将軍でも貰えば
諸大名は明智を盟主として仰ぐと思っていた気配がある
信憑性あるかはしらんが一応、土岐源氏だしね

6 :日本@名無史さん:2013/02/28(木) 20:51:25.63
信長に大軍がいたら離反
いなかったから謀反
それだけ

7 :日本@名無史さん:2013/02/28(木) 21:07:50.53
いや、>>5の視点はあながちバカにできんぞ
なぜ忠実な部下であった光秀が信長を襲ったか、その理由として
我々は本能寺の変の直前にその理由を求めてしまいがちだが、
>>5の論調であれば、変が起こるずっと前(数年単位)から光秀は機会をうかがっていた可能性もあるってことだ

8 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 03:32:05.37
光秀に味方したのって、若狭武田とか京極とか
ほとんど家来もいなくなったような没落大名しか、味方しなかったようだけど
光秀軍以外で味方したのは誰がいるかいな?
秀吉がもう少し来るのが遅かったor柴田が来たぐらいの時期(本能寺から何日後か?)
だったら細川筒井高山中川ぐらいは味方したのかな?

9 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 06:54:38.44
信長に献上した側女が死んでから、織田政権内で光秀の立場がだんだん
弱くなり、織田軍団が遠隔地に遠征していて簡単に戻れないという状況
で、突発的に謀反を起こしたので下準備が無く失敗した。

10 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 12:31:21.00
信長はいろんな人に裏切られていたから光秀だけが特別だったわけではない。

11 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 16:43:29.57
>>10
信長を裏切ったのって一時的に提携した他大名とかだろ?
戦国時代に大名同士の連携がずっと続いた例って珍しいし
(信長=家康ぐらい?それも本能寺家康黒幕説まであるが)
信長の直臣で裏切ったのは光秀だけだぞ
家臣の裏切りで殺された大名は信長以外にも幾つもある

12 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 18:19:56.67
つまり信長はそのレベルだった、まで読んだ。

13 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 19:01:40.95
おまいらが嫌いな秀吉は、信長と違って謀反で死ぬようなマヌケじゃねえし。

14 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 19:16:41.88
やっぱ佐久間信盛や林秀貞の例みてたらガクブルだな
そんでもって荒木村重だろ
中国山陽は秀吉に山陰は秀長に取られちゃったし、次じぶん粛清の番ですかって考えちゃうわ。

15 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 20:28:11.29
なんだかんだいって、信長に落ち度がなかったことにしたいんだろ。
現実より願望のが大切なら歴史なんかやめてファンタジーに逝けや。

16 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 20:48:14.79
それを言いたくてスレ立てたんかい

17 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 21:16:07.24
信長は戦国でも随一の暴君だからなぁ。
数十万人は虐殺してるし
上京燃やして金を恐喝したり
略奪しまくって
桂川は死体でうまったし
越前府中の街は一面死体で
足の踏み場もなく
すっげーすっきりして気分がよいとか
信長の書状まで残ってるし。
越前虐殺においてこのすさまじい悪行が後世に伝わるよう願って
と言う仏像だか寺社だかの木片裏に利家らの残虐な私刑による
大虐殺の告発まで残ってるしな。

18 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 21:27:32.66
光秀は日本を救った英雄

19 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 21:57:03.27
明智ファンってどこまで勘違いしてるの?
知恵遅れ?

20 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 22:11:58.19
家康を始め 前田 黒田 伊達 山内 福島 加藤
に裏切られる秀吉ってそんなに人望があったの?戦国最大の戦 関ヶ原 夏の陣とか起こされてるのに

21 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 22:13:30.95
創価が政権に荷担してから信長人気と韓流が始まったんだっけ。

22 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 22:17:58.76
>>21
創価と信長のくだり聞いたことないけど、どういう流れで人気博したの?

23 :日本@名無史さん:2013/03/01(金) 23:34:04.69
天皇の臣下は正義
ゆえに信長は賊

24 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 00:47:06.80
>>20
関ヶ原も夏の陣も秀吉死後だろ
家康没後に起こった島原の乱や由井正雪の乱、ひいては戊辰戦争まで
全部家康のせいというのか?

25 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 03:34:41.16
光秀は別に尊皇でも無いしな。チャンスがあったから謀叛しただけ

26 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 07:30:35.49
それでも信長を殺し、結果的に日本を救った点は変わらない。
残念だったな、信長が日本を滅ぼしていたらお前の祖国も秀吉に襲撃されなかっただろうから。

27 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 08:45:22.75
馬鹿の一つ覚えな煽り文句w

28 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 10:47:56.98
チョンが反論できないそうです

29 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 12:01:51.84
日本人にも深刻な信長嫌いはいる。
江戸中期頃から始まった信長悪人キャンペーンを真に受けた人の系譜だろ。
ある意味騙されやすい、ある意味純粋な人々。

今のご時世こういう人ってシナチョン工作員に狙われやすいから気ぃ付けや。

30 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 13:34:54.65
秀吉は串刺しの刑で人を殺すのが大好きだったみたいじゃんね
けつの穴から棒を突っ込んで口から出して
死ぬまで3日くらい放置とかどれほど鬼畜なんだろうって
串刺しの刑は最も残酷な処刑方法の一つと言われているよね

31 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 13:42:19.51
>>30
http://ura.sakuraweb.com/ura/gomon_12_01.htm

32 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 15:29:29.25
>>30
シナチョンの工作員に騙されないようにな。
騙されたといえば信長ブームと韓流ブームがほぼ同時だっけ。

33 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 16:52:41.51
シナチョンはどうでもいいからさ。
信長が好きな人って、現実に信長が天下をとれなかったことを認めようとしないよね。
なんで?

34 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 17:14:23.59
>>30
秀吉嫌いなのはチョンの特徴

35 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 19:56:42.52
>>31
見てみた、こえ〜〜 特に西洋。
で、そこにはなかったと思うけどシナも怖い。
皮を削いで殺すだけでなく、その皮で人形作って道ばたに晒すとか。
世界見ちゃうとね、日本は平和。戦国時代なんかも可愛いもんだと思えてしまう。

36 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 20:02:28.49
まあ>>30はあれなんだろ。
当時の人は皆それなりに残酷。信長だけじゃないってことが言いたかったんじゃ?

37 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 20:10:21.86
ポエニ戦争でのローマのカルタゴへの所業とか酷い
カルタゴ市民は男も女子供も関係なく虐殺するか奴隷化
さらに廃墟になったカルタゴに塩をまいて不毛の地にしようとした

38 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 20:28:16.81
>>1
どんな答えを期待してるんだ?

39 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 21:47:58.20
>>30
ウィキぺディアより
天正5年に備前・美作・播磨の国境付近で毛利氏への見せしめのために、
子供は串刺しに、女は磔にして200人以上処刑している。
まさにサディスト 悪魔の所業
池田小学校を襲撃して罪もない子供を大量虐殺した
宅間守は秀吉の
生まれ変わりだな。

40 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 21:59:02.06
信長の残虐行為にはスルーですか朝鮮人w

41 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 22:13:10.03
エリザベートバートリ
イヴァン雷帝
ヴラド・ツェペシュ・ドラクラ
あたりの鬼畜に比べりゃ信長なんて可愛いもの

42 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 22:27:44.23
どっちにしても信長は凶悪

43 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 23:09:07.28
信長末裔を称した織田信成、実は在日三世だった。

ということは、

1.在日の先祖である信長は朝鮮人
2.信長は朝鮮人が憧れる存在

どっち?

44 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 23:16:55.11
「秀吉は子供の頃、近くの農家から鶏卵を盗み、このことで
鶏舎の主になぐられた。このことを根に持った秀吉は
後日、その農家の、生まれたばかりで親犬の乳を飲んでいる
子犬数匹を目玉が飛び出るほど踏みつけて殺したという。」
酒鬼派羅も宅間も幼少時
猫を虐待して殺してるんだよね。(凶悪犯罪者は大体幼少期に動物虐待をしている)
なんか秀吉の残忍性、異常性って現代の凶悪殺人鬼と
瓜二つなんだよね。信長とか「スッ」とやって
終わりってイメージやん。
サカキバラみたいに猫や
人殺してオナニーしてそうじゃね。
信長公記も嘘説があるしな(凶悪殺人鬼は大体嘘つき)

45 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 23:28:52.13
でも信長が凶悪なのは変わらないよね
必死に秀吉に話題を逸らす朝鮮人哀れ

46 :日本@名無史さん:2013/03/02(土) 23:31:48.18
歴史古い順
難波京 難波高津宮 (大阪市)(仁徳天皇などの皇居)大化の改新(天皇制の始まり)はここで行われそれは大化元年〜平成25年の今も続いている
日本仏教初の官寺は聖徳太子の四天王寺(大阪市)石山本願寺(浄土真宗本山)(大阪市)商工業が更に発展
奈良
京都
江戸城をつくったのは大阪の摂津源氏 徳川征夷大将軍は大阪の河内源氏 征夷大将軍は源氏にしかなれない

47 :日本@名無史さん:2013/03/03(日) 00:35:03.66
仮に信長が天下統一したとしても、おとなしく国内で収まってるとは思えない
下手をすると統一前、毛利や長宗我部を討った後、九州の戦国大名達を従えて朝鮮・明へと軍を進めそうだね

そうなると、勝てばいいが負けると今まで築き上げたモノが台無しになる可能性がある
その前に信長を倒して、一旦近畿を勢力圏とした領国を作り、関係良好だった朝廷を牛耳る
そして、信長の遺産を引き継いで天下統一へ乗り出すつもりだったのでは?

48 :日本@名無史さん:2013/03/03(日) 00:54:57.68
仮にも何も、信長には無理。

49 :日本@名無史さん:2013/03/03(日) 15:34:10.66
>>39
宅間は○泉フィーバーの勢いでやったみたいだぞw

50 :日本@名無史さん:2013/03/03(日) 16:19:36.27
その○泉は平成の信長

51 :日本@名無史さん:2013/03/03(日) 22:40:17.88
○泉が就任されて間もない頃の話だから
○泉とは関係ないわ?むしろウサマビンラディンの影響だろ?

52 :日本@名無史さん:2013/03/03(日) 22:44:14.05
・創価が大躍進する
・韓流ブーム始まる
・信長の過大評価に拍車がかかる

これが◯泉政権時代の話

53 :日本@名無史さん:2013/03/04(月) 00:11:36.57
いやもうちとしっかり整理してみる [長くなりますゴメンナサイ]

199◯年韓国破綻
   ↓
チョン様イメージ戦略大事と覚る(冬ソナ成功)[この頃◯泉政権絶好調、たまたま重なっただけ]
   ↓
チョン様欲が出て、日本史も半島好みに改造してやれと思いつく
   ↓
まず隠れ勤皇信長は悪魔、光秀は善人キャラで工作開始( 犬HKそれに協力(『功□〜』の頃、単純アナや女優が騙される))
   ↓(しかし多数の日本人は悪魔な信長もカッコイイと言い出す始末)
チョン工作失敗
   ↓
それでも右往左往しつつ、ある程度次の方針固める
「手当たり次第日本の歴史上人物は攻撃せよ!もしくは元朝鮮人にしろ!」 ←今ここ

54 :日本@名無史さん:2013/03/04(月) 03:30:02.11
>>1

>>本気で信長の後釜になれると思ったのか

秀吉が後釜になれたくらいだからもう少し計画的で要領よく立ち回れば
謀反を起こしてもライバルを蹴落として政権を保てたかも・・・
光秀の謀反は通り魔みたいな発作的な行動じゃないか?

55 :日本@名無史さん:2013/03/04(月) 11:30:51.58
信長信者が必死なのはわかるけど、チョンの政治的圧力が秀吉叩き、信長あげの事実は変わらないんだよ。
平成の信長が創価とズブズブだったのは偶然じゃないし。

56 :日本@名無史さん:2013/03/04(月) 15:55:09.81
>>54
秀吉と光秀は同僚で、年齢といい城を持った時期といい、光秀が格上であっただろうに
信長家臣団が誰も光秀に味方してないぞ
やはり光秀本人に人望がなかったとしか
秀吉が後釜になれたくらいだからって、何も天下統一するのは織田一門である必要はなかったんだろうが
秀吉には人並み外れた人誑しの才能があったしな

57 :日本@名無史さん:2013/03/04(月) 16:03:09.74
ポイントは暗殺ではないところ。
これなら信長の「すりかえ」ができなくなるし
織田家をけせる。

58 :日本@名無史さん:2013/03/04(月) 16:06:35.79
発作的な謀反だとどうしようも無いな。

59 :日本@名無史さん:2013/03/04(月) 19:08:16.98
>>58
人脈がなかった光秀が天下を取るには発作的な謀反しかなかったんだろ
娘婿も味方してくれないんだから余程だ

60 :日本@名無史さん:2013/03/04(月) 19:54:42.95
根回しとかすると、逆に漏れる危険性があるんだよ。
極秘に動くのは間違ってない。

61 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 16:19:01.69
>>60
根回しなしで味方が一人もいないのに天下とれると思った光秀が馬鹿w
一生信長に仕えてろ

62 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 18:27:36.82
>>61
部下に背かれたら味方が一人もいないのに天下とれると思った信長はさらに馬鹿w
秀吉に仕えてろ

63 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 18:33:49.98
つーか信長は天下とりたくて統一しようと決意したのではないんじゃね?

64 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 19:27:39.02
光秀も天下とるために信長殺したわけじゃねえし。
殺すという目的を達成しただけ。

65 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 20:02:51.53
変の後に精力的に活動してるし。とりあえず畿内は欲しい

66 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 20:04:58.36
うざい奴を殺しちゃった。あとどうするか?

とりあえず領土広げてみる?

こんな流れだろ。

67 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 20:29:50.75
皇祖皇宗と天下万民のため信長に天誅を下すという目的は達したので後のことは割とどうでも良かった。
光秀も年が年だし。

68 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 20:40:15.31
あらいやん大チャンース→とりあえず天の時?→これって成功じゃね?俺って天の申し子?→あれ?みんなどうした?

69 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 21:19:23.22
ま、信長はそこまでの人だったということで終了。

70 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 21:27:29.28
光秀雇った信長さんも信長さんだが
みつひでは謀反起こすはずがないという誤算?

71 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 21:36:07.43
なんか光秀って不器用なとこあるよね
お金がなくて嫁さんが自分の髪切ってお金に変えたくらいだし
出世させてくれたのに謀反てさ…

72 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 21:41:37.13
武田攻めでの御折檻
徳川様接待不首尾のお怒り
近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲、石見を切り取れとの冷たき御沙汰
丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち
など、語り尽くせぬ怨みあれども、此度の戦、私心に有らず。
これと〜日向守光秀が、てぇぇぇぇぇばぁいいたす。

73 :日本@名無史さん:2013/03/05(火) 21:53:33.27
天下国家のため織田信長の首を獲ることこそ天の道だからな

74 :日本@名無史さん:2013/03/06(水) 00:23:08.22
「デアルカ光秀ェ!」
「そうじゃあぁぁぁ、“貴様”の首じゃぁぁぁ」
「首だ!首だ!信長の首じゃ!晒すのじゃぁ!」

75 :日本@名無史さん:2013/03/06(水) 16:24:35.94
>>70
超絶ブラック企業が良識的な幹部に敗訴確実な大規模訴訟起こされた様なもの
信長の知能が低かっただけ

76 :日本@名無史さん:2013/03/06(水) 18:19:45.32
完全な自業自得で織田王国崩壊は自明なのに、本能寺の変がなかったら南方進出とか言ってる奴ってなんなの?
国内予選落ちの選手がオリンピックに出たら世界記録更新で金メダル、みたいな言い方だよね。

77 :日本@名無史さん:2013/03/07(木) 12:26:00.25
佐久間親子を信長が説教したからだろ。

んで信盛は、誤認して秦のオウセンに習って隠居し高野山に逃れた。
信盛が感染病にかかり死亡したからなのが直接の要因。
信長としては本願寺と手打ちしたので、武田攻めをしようとして説教したのに
追放の形になって病死した。んで謀反。

はい終わり。わかった?

78 :日本@名無史さん:2013/03/08(金) 10:44:27.59
ぷっw

79 :日本@名無史さん:2013/03/09(土) 08:32:07.84
佐久間の息子は後で呼び戻してるよね
さすがにやり過ぎだと思ったんだろう

80 :日本@名無史さん:2013/03/13(水) 16:38:28.43
>>75
だったらブラック企業の同僚たちが光秀君、よくやった、これからは君が社長だよ、
ともう少し協力してくれるんじゃね?
討つだけ討って主君殺しの罪で殺される光秀馬鹿w

81 :日本@名無史さん:2013/03/13(水) 16:57:58.09
・丸腰の信長が目の前で寝ている
・ついでにナンバー2の跡継ぎも寝ている
・勝手に兵隊を集めたりしたらそれだけで即通報ものだが
中国攻めの援軍という立派な理由がある
・同じ戦力を持つ同僚達はみんな遠くで他国と戦っている
・譜代じゃないから織田家に対する忠誠など無い

ここまでお膳立てが整うなんて100年生きてもあるかないかだ
じゃあいつ殺るか、今でしょう!

82 :近畿探題・惟任日向守光秀:2013/03/13(水) 18:02:12.27
首だ!首だ!とぶながの首じゃーっ!曝すのじゃぁぁぁ

若き頃、尊敬致した武田信玄公の祖新羅三郎義光公に誓った、二度と太刀は抜かぬと誓ったが、もー我慢できぬ!
諸刃の剣を抜く!行けーっ!

83 :日本@名無史さん:2013/03/13(水) 18:25:51.57
天下布武と唱え、民草を安寧に導く為の戦と云いながら数限りなく人々を殺し、
宗門を虐げ、武田が滅びると自らを神と称し、誕生の日を聖なる日となした!
そして、帝をも膝下に置かんとする所業!バンッ、許しがたし!
天と神々に変わりこの惟任日向守光秀が、成敗いたす!

謀反の理由です

84 :日本@名無史さん:2013/03/13(水) 19:26:41.50
有力家臣はみんな地方に行って留守で、信長父子は丸腰で京にいる。

あつらえたような状況ですがな。

85 :日本@名無史さん:2013/03/13(水) 19:43:59.68
信長は何を考えてそんな状況をあつらえたのかね。
自分に天下を取らすのが天意だとか思って慢心していたのか。

86 :惟任日向守光秀:2013/03/13(水) 21:49:23.91
これと〜ひゅ〜が守光秀がっ!てえぇぇばぁぁぁぁいいたす!

87 :日本@名無史さん:2013/03/13(水) 21:51:19.61
信長が、家臣を将棋の駒としか思っていなかったとしたら、背かれて当然だわさ。

88 :日本@名無史さん:2013/03/13(水) 23:46:45.99
家臣を将棋の駒だとは思わなかった武将なんているの?

89 :日本@名無史さん:2013/03/13(水) 23:52:05.80
その後の織田家の扱いを見ると家臣も心服していたのではないのだろうな
柴田も忠義というより秀吉との主導権争いって感じだし

90 :名無しさん@13周年:2013/03/14(木) 02:10:50.47
譜代家臣ってのは色々重いよな

91 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 03:51:56.45
孫の秀信なんて、関ヶ原で負けたとはいえ織田恩顧も誰一人援助せず文字通り野垂れ死にしたからな。
あそこまで行くと信長の血脈が憎まれていたとすら思える

92 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 05:05:04.51
★結論★
本能寺により織田家が天下人から転落して、大和、丹波、上野に小禄を食む小大名に転落したのは、信長に苦しめられた明智、羽柴、池田、浅野、丹羽、徳川ら、家臣や同盟国からの復讐で有る

93 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 07:15:05.18
織田家は天下取ってないだろ

94 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 08:45:08.56
天下=京都を中心とした地域、なので取ってる

95 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 09:06:55.72
>>89
織田家は信長・信忠死後の家督争いが熾烈で共倒れしたんだろ
家督を継ぐのは信忠の幼い遺児か成人した弟たちかでもめたが
弟より子が優先する当時の家督相続法においては
三法師を担いだ秀吉が無謀とは言えない
結局幼主をいただいた織田家は天下取りから脱落した

96 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 09:11:22.04
>>94
織田家は京都を中心とした地域は制圧していたが
天下人たる証の地位を朝廷から保証されていないし天下を取ったとは言えないと思う
天下人の地位=関白・太政大臣・征夷大将軍
といった公家社会か武家社会のトップの地位のこと
信長生前織田家が支配していた地域も畿内と近江・播磨・美濃・尾張程度で
他の天下人達と比べても支配地が狭い

97 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 10:26:00.72
天下取りリーチてとこか

98 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 11:37:23.04
織田は騙まし討ちと火事場泥棒で領土拡張しただけ

クーデタ騒ぎでよわりきり抗戦する者もなく自落や降伏ばかりの斉藤・観音寺騒動と対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱りきった六角・内訌で滅んだ北畠・
統率がとれずバラバラの三好・勝頼の発狂自殺外交と浅間山噴火と甲江和与反故の騙まし討ちで滅亡した武田・
御館の乱や新発田の乱で崩壊した上杉・規格外の大軍でもまともに倒せず天皇を使った和睦で屈した本願寺

99 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 11:41:35.84
家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ(多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始w)家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領w
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ww信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とかこれじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろw
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃん

100 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 11:50:05.92
コピペ執念の変

101 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 12:05:16.42
コピペ厨は信長・秀吉sageで家康異常なまでにageなんだよね

102 :日本@名無史さん:2013/03/14(木) 22:10:03.45
信長「家臣なんて将棋の駒」
家臣「信長なんて飾り物」

103 :日本@名無史さん:2013/03/15(金) 02:12:36.17
>>84
朝廷、または別の家臣か大名が密かに同盟組んでいて光秀を唆した
その後の形勢見て秀吉達に付いた・・とかねえ
状況的にこんな絶好の機会はまず無いもんな

104 :日本@名無史さん:2013/03/15(金) 03:08:27.35
本能寺の真相!

側近達が、天下人に相応しい人は誰だろう〜と話しながら
進軍していた
そこで明智は『適"は本能寺にあり』と、話しに入った!
(私語煩い"黙れ"の意味も)
それを耳にした側近や足軽達は、身震いし本能寺へ突進した。

105 :日本@名無史さん:2013/03/23(土) 09:32:32.83
>>80
細川 筒井に助けてもらえなくて哀れに死亡wwwww
まあ助けてもらっても山崎勝てないだろうけど

106 :日本@名無史さん:2013/03/23(土) 09:53:01.00
史実では光秀方は山崎を守る形での不利な布陣に加え2.5倍の兵力差のガチンコ会戦で秀吉方の方が被害大きかったので
単純な戦の巧さでは光秀>>>>>>>>>秀吉
よって筒井や細川が加われば100%光秀が勝つに決まってる

107 :日本@名無史さん:2013/03/23(土) 12:36:10.20
秀吉が毛利と膠着状態になって、畿内へ戻って来れなければ、光秀を直ちに征伐できる人はいなかっただろう。
そうなれば、光秀は畿内の大名と連携し、朝廷や室町幕府からも公認されて、
畿内に一定の勢力を築くことができたのではないか。

その後、光秀は幕府・公卿・寺社など守旧勢力と結んで、穏健な政権を築くつもりだったのではないだろうか。

108 :日本@名無史さん:2013/03/23(土) 13:50:11.54
毛利が口述詐欺にひっかかって秀吉領侵略どころか犬に成り下がる馬鹿だったのが秀吉としては幸運だった。
まあ宇喜多も南条も単体で毛利を跳ね返したりしてたくらいだから襲撃しようとしてもかなわんかもしれんが

109 :日本@名無史さん:2013/03/23(土) 23:23:04.85
とにかく光秀の馬鹿は秀吉に消させればいい
それだけ

110 :日本@名無史さん:2013/03/24(日) 09:06:21.16
光秀なんかいらんて
信長と秀吉だけでいいって

111 :日本@名無史さん:2013/03/25(月) 21:09:45.08
信長もいらねえよ
朝鮮人だろ

112 :日本@名無史さん:2013/03/25(月) 21:48:26.70
大義のために信長に天誅を下した光秀
私欲のために織田家を我が物にした秀吉

113 :日本@名無史さん:2013/03/25(月) 22:00:44.68
天と神々に代わり主・信長を成敗した光秀を悪役とするのは江戸時代の価値観である。
先の大戦で日本を破滅に導いたアズマエビスの価値観である。
思考停止の奴隷を良しとする異常な価値観。
真の義とはそんなものではない。
光秀の評価が英雄で定着した時が日本の真の開化の時。

114 :日本@名無史さん:2013/03/25(月) 23:31:38.33
秀吉は何気に明智家すら乗っ取ってるわけだが....
細川筒井に始め
木村吉清 山崎長徳 肥田氏 可児吉長 小川祐忠
あたりを豊臣側の家臣に招き入れているわけで

115 :日本@名無史さん:2013/03/25(月) 23:57:23.78
やっぱ光秀>秀吉だな人間として
報いを待てや羽柴筑前と呪詛しながら果てる信孝
秀吉が忠臣とかとんでもない

116 :日本@名無史さん:2013/03/27(水) 10:37:32.75
これと〜日向守光秀がっ!てえぇぇぇばあいいたす!

117 :日本@名無史さん:2013/03/28(木) 00:03:23.79
人間離れした技を放つ怪物くん信長

118 :日本@名無史さん:2013/03/28(木) 00:06:18.93
信長さんの発想力は怪物並

119 :日本@名無史さん:2013/03/30(土) 19:31:41.29
>>43
単にチョンは過去を捏造するだけってことだろ。

120 :日本@名無史さん:2013/04/01(月) 06:56:33.06
いろいろ説があるけど、
やはり朝廷が糸を引いていたってのがしっくりくるなあ。

121 :日本@名無史さん:2013/04/01(月) 17:40:45.16
ん〜当時の常識人・光秀が誰かに踊らされて
非常識人・信長を討ったってことでしょ。

故に、光秀じゃ天下統一どころか一地方政権がいいところ。
信長の部下としては超一流だったかもしれないけど、トップとしては史実のとおり。

で、思うんだけど、もし信長がいなけりゃ、当時の誰が天下統一なんてできただろ?

秀吉は信長がいなけりゃ、ただの百姓だし
家康だって独立さえしてたかどうか。

信玄や謙信とのか田舎大名じゃ、せいぜい土地争い程度で論外だろうし。

122 :日本@名無史さん:2013/04/01(月) 18:39:31.35
信長なんて内乱で弱りきった斉藤やら北畠やら対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角領を火事場泥棒しただけじゃん
おまけに250万石くらいある状況で浅井朝倉相手に滅亡寸前まで追い込まれ最後には光秀との戦いに敗れて殺されて滅亡
たまたま運よく領土を火事場泥棒で奪っただし結局実力0だから殺されてあっけなく滅んだし
信玄謙信に滅亡寸前まで追い込まれた所でたまたま運よく謙信信玄死亡で助かった棚ボタ領土にすぎん
赤井直正も都合いいタイミングで死んだし

123 :日本@名無史さん:2013/04/01(月) 18:41:08.71
信長は信玄にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に信玄の死で救われ
謙信にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に謙信の死で救われ
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂の北畠、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角相手に火事場泥棒で勢力拡張しただけだもんなぁ
実力で広げた領土じゃないから結局光秀に殺されて織田家は滅亡するわけだし
信玄があと3か月くらい生きてたら武田の天下になったと思う

124 :日本@名無史さん:2013/04/01(月) 18:42:46.98
武田は天下統一まじかだったじゃん
織田なんて信玄生前中は滅亡寸前だったし

125 : ◆tr.t4dJfuU :2013/04/01(月) 20:17:40.39
1

126 :日本@名無史さん:2013/04/01(月) 20:18:07.87
光秀のクズが常識人なわけないだろ?

127 :日本@名無史さん:2013/04/01(月) 20:33:56.74
羽柴軍(約4万0000) 高山右近・木村重茲:2000
中川清秀:2500
池田恒興・池田元助・加藤光泰:5000
丹羽長秀:3000(秀吉本隊の中に入れる資料もある)
織田信孝:4000(秀吉本隊の中に入れる資料もある)
秀吉本隊(蜂須賀正勝・堀秀政・中村一氏・堀尾吉晴・羽柴秀長・黒田孝高・神子田正治・蜂屋頼隆など):20000
明智軍を殺した英雄たち
ありがとう

128 :日本@名無史さん:2013/04/01(月) 21:03:53.00
>>13
たぶん秀吉は食事に一服盛られてたと思うよ。家康。
その後、関ヶ原、大阪の陣へと向けて、秀吉サイドの有力者が次々と変死しているし。

129 :日本@名無史さん:2013/04/02(火) 12:31:53.51
>>115
頭の良さ 豊臣家>>>>>>>>明智家
戦の強さ 豊臣家>>>>>>>>明智家
政治力  豊臣家>>>>>>>>明智家
明智が豊臣にかなう要素は一切なしwwwwwww

130 :日本@名無史さん:2013/04/02(火) 14:23:34.85
誰が率いようが兵力比2.5倍で光秀側が山崎を守る形での不利な布陣だから負けて当たり前。
ランチェスター法則でいえば兵力比2.5倍のなら被害差は6.25倍になるはずだが実際の被害差は秀吉のが多かったから
明らかに戦闘能力は光秀>>>>>>>>>秀吉 で光秀は秀吉より6.25倍以上戦上手。
現に織田家を信長や信忠が殺されて混乱したのをいいことに火事場泥棒した秀吉は結局徳川に敗れて滅ぼされるわけだしな

131 :日本@名無史さん:2013/04/02(火) 14:28:12.64
◎秀吉失態集

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる

132 :日本@名無史さん:2013/04/02(火) 14:30:04.56
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

133 :日本@名無史さん:2013/04/02(火) 14:31:02.71
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力&恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名&荒木&尼子残党&毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が0露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意0で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ(それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末)
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚

134 :日本@名無史さん:2013/04/02(火) 16:17:44.33
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長  姉川
謙信>>>>柴田  手取川
謙信>>信玄    川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉  84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉     しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉      伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉   小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉            尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川            神流川

135 :日本@名無史さん:2013/04/02(火) 16:19:22.11
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族   中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津       九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦       鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直            天正壬午
仁科>>>信忠  高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀     二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部     戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

136 :日本@名無史さん:2013/04/02(火) 16:20:29.33
大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚輝元に敗北した秀吉w

史料総覧  毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
[参考]備前軍記
[参考]浦上宇喜多両家記
[参考]陰徳太平記
[参考]御答書
[参考]總見記
[参考]柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正6年6月21日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱(花押)
晋叟寺 衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元 御判

137 :日本@名無史さん:2013/04/03(水) 15:59:57.56
天下国家の為!織田!信長の首を取る事こそ!天の道!

デアルカ光秀ェ

そうじゃあ!貴様の首じゃあ!

138 :日本@名無史さん:2013/04/03(水) 16:02:48.34
>>135
なげんじゃボケ!

139 :日本@名無史さん:2013/04/03(水) 22:30:29.51
戦国武将の中でも光秀は優秀な部類に入ると聞く
そんな武将が後先考えず行動を起こすとは考えにくいんだけどね
それなりの計画のもとに実行されたんだと思う

140 :日本@名無史さん:2013/04/07(日) 10:50:14.54
>>131
秀吉『ああ! ヴァカの明智氏は俺が利用し全員滅ぼしたよ...
信長を殺らせるために光秀を利用したんだ。
俺の言うことにホイホイ騙される馬鹿だから光秀は使い勝手がいい。
邪魔な信長とバカの光秀双方消えて天下は俺のもの。
ついでに明智側の家臣まで乗っ取って、俺のものにした。
「信長を殺れば天下は光秀さんのものですよ」なんて
馬鹿を誑かしてやるとよ「これはおいしいな 是非」wwwwww
なんてな 俺に殺されて天下も奪われお前の娘ガラシャも
じっくり調教して言うことなしさ。
131のようなバカの光秀ファンマンセーがいるおかげで、俺には
食いっぱぐれが絶えねえ』

141 :日本@名無史さん:2013/04/07(日) 12:42:55.13
織田信長にそっくりなイングランドの貴族

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/37/252.html

この貴族は、「ちょんまげ」を結っていた。

142 :日本@名無史さん:2013/04/08(月) 10:50:44.40
「女信長」の解釈が一番合理的な理由だな。

143 :日本@名無史さん:2013/04/09(火) 01:07:27.79
頭が呆けたのだろう

144 :日本@名無史さん:2013/04/15(月) 13:30:01.09
安土城での接待の際、肴が腐っていると言い掛かりをつけられたのが、謀反の原因です

光秀「徳川様ご家中は、三河の田舎にお暮らしのゆえ、都の肴がお口に合わぬのでございましょう」
家康「おっほっほっほっ。さすがに織田家随一の重臣光秀殿、負けてはおりませぬなあ、ぐはははっ」
信長「ブツヒデ!膳を下げよ!下げよ!」
光秀、恐怖の余り膳をひっくり返す
信長「…で、あるか」

145 :日本@名無史さん:2013/05/16(木) 13:28:51.12
本能寺に攻めてきた敵が光秀と知った時に信長は

「是非もなし」(しかたがない)

と言った

これまで散々苛めてきた心当たりが充分にあるからことでた言葉だろう

146 :日本@名無史さん:2013/05/17(金) 07:40:01.72
ものすごくマジレスすると、「是非もなし」は「仕方がない」という諦めの意味ではなく、
「騒がず防戦の準備をしろ」という積極的な意味だと解釈される

147 :日本@名無史さん:2013/05/17(金) 10:30:46.71
仕方ないと訳すなら、議論しても仕方ない、早く戦え、だろうな。

148 :日本@名無史さん:2013/05/17(金) 16:01:16.24
>>145
「是非に及ばず」(信長公記)じゃなかったか?
「是非」=良いことと悪いこと。

物事の良し悪しを論じるに及ばない(実力行使あるのみ)という意味

149 :日本@名無史さん:2013/05/18(土) 20:17:20.76
畿内の大名さえ見方してくれれば勝算はあったんだろうが
誰も見方しなかったからな
普段からもうちょい根回ししておけば・・・
もしくは信長の首さえあれば味方がいたかもな
大阪には信孝の四国遠征軍、岐阜には信雄
この辺りは兵さえまとめれば2日もあれば京都に攻め込めたし
蒲生が安土に立て篭もれば簡単に落とせないだろうし
中国大返しみたいな大博打に成功とか秀吉はマジで運がよかったな

150 :日本@名無史さん:2013/05/18(土) 20:24:30.24
光秀も当面の敵は信孝と長秀だと考えていた感じだしな

151 :こうきょう:2013/05/26(日) 19:19:28.52
安土城いってきたよ。のぼるのしんどかった。

152 :日本@名無史さん:2013/05/26(日) 20:57:34.70
安土城ってびっくりするほど狭いよな

153 :日本@名無史さん:2013/05/27(月) 04:02:24.51
地元が近くだけど
今の安土城跡周辺ってビックリするほど
何もないよな。信長の舘ぐらい

あんなんで観光客来るのかしら

154 :日本@名無史さん:2013/05/27(月) 07:02:40.75
安土城、再建すりゃいいのにな

155 :日本@名無史さん:2013/05/28(火) 01:05:18.06
再建する金ないだろ

156 :日本@名無史さん:2013/05/28(火) 16:36:05.53
是非に及ばず=今ここであれこれ考えても仕方ない
だろ。

157 :日本@名無史さん:2013/05/28(火) 17:04:35.83
ノブヲタは頭悪いんだよ
是非に及ばずの意味を勘違いしてるし
暦のことも知らないのに知ったかぶるし
やってもいない信長の偉業を熱く語るし

158 :日本@名無史さん:2013/05/28(火) 17:26:33.26
ノブヲタは頭悪いかもだが、直感力はいい。
歴史家の先生方が全然紹介してくれなくても、
当時ノブがやたら評判良かったことを知ってるんだから。
光はそのノブをやっちゃったんだ、国中大混乱になるわな。

159 :日本@名無史さん:2013/05/28(火) 19:06:26.57
評判がよかったのは作家先生が書いてるからだろ。
でも越前や長島の大虐殺は弁明の余地がない。
作家先生はこじつけで信長を評価したが、現実にこんな君主がいたら誰でも歯向かうわ。
光秀GJ

160 :日本@名無史さん:2013/05/28(火) 20:24:12.54
当時の評判話してたはずが、いつの間にか小説家先生の話に移行。
いきなりのすり替え技ビツクリ。

161 :日本@名無史さん:2013/05/28(火) 21:58:16.98
越前皆殺しが評判よかったのかw

162 :日本@名無史さん:2013/05/28(火) 22:04:41.85
あれは政教分離(キリッ

163 :明智光秀:2013/05/28(火) 23:03:48.86
天下国家の為!織田、信長の首をとおることこそ!天の道ぃ!
そうじゃあああ゛“貴様”の首じゃぁぁぁ

164 :日本@名無史さん:2013/05/29(水) 03:09:17.39
であるか光秀(*_*;

165 :日本@名無史さん:2013/05/29(水) 08:33:47.73
統一後の重臣粛清を予期したからじゃ月並みすぎるか。
まぁノブちゃんなら確実にしたろうが、ちゅーか既に着手してたし。

166 :日本@名無史さん:2013/05/29(水) 10:29:51.82
つまり自業自得。

167 :日本@名無史さん:2013/05/29(水) 14:17:16.55
「皆の者に伝える!この光秀、天下を変える!天下布武を唱え、民草を安寧に導くと云いながら、数限りない人々を殺し、
宗門を虐げ、武田が滅びると自らを神と称し!誕生の日を聖なる日と為した!
そして!帝をも自らの膝下に置かんとする所業!バシッ!許しがたし!」
「天と、神々に代わり!この!これと〜ひゅ〜がのかみ光秀がっ!てえぇぇぇぇばぁいいたす!」
「敵は!ほんっの〜寺にありっ!」
「ぐおぉぉぉ!皆の者ぉ、鎮まれぇぇ。おん大将にもの申す。
たけだぁ、攻めでの御折檻。くがわ様接待不首尾のお怒り、また、近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲、石見を切り取れとの冷たき御沙汰。
また、丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち!など!語り尽くせぬ怨みあれども!」

168 :日本@名無史さん:2013/05/29(水) 15:04:12.52
光秀謀反の真相、もうここで言っちゃう。
被害妄想から始まった新種のオナニー。
光秀「うおおおーーっやられるぅーーっ うおうおぉおおおーー」
信長「???」

169 :日本@名無史さん:2013/05/29(水) 21:21:14.76
>>161
ちょいスレチだが越前ネタ一応詳細。
あれは脱税者への懲罰と信長の人数盛り。
あの時越前は本願寺と門徒間もゴタゴタ中(納税しろしないの喧嘩)で、
織田軍が来たら門徒等は早々に逃げちゃった。
だからすでに人ほとんどいなかったけど、信長が懲罰人数盛って宣伝。
だから当時の人はあんま批判しなかったという。(で長島はフロイスが詳細ご存知です)

170 :日本@名無史さん:2013/05/30(木) 07:12:55.15
先生、楽市楽座の経済波及効果を教えてください。
妄想は禁止な。

171 :日本@名無史さん:2013/05/30(木) 10:13:32.74
船を鉄で装甲したとか火縄銃の三段射撃とか、ノブヲタの頭の悪さは異常。

172 :日本@名無史さん:2013/05/31(金) 22:39:48.97
恐らく、秀吉、滝川一益、柴田勝家、前田利家なぞが
京まで戻ってくるのが遅いと思ったんだろう。しかし太閤
の電光石火のような 引き返しの速さよ…。山崎の戦いの
備後や播磨からのリターンの羽柴軍の速さについて説明おば。

173 :日本@名無史さん:2013/05/31(金) 23:25:45.72
本能寺の変と暦問題を絡める人が多いから聞くが。

信長の要求は正しかったの?

174 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 00:49:44.68
>>172
実はそれほど速くなかったりする。

175 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 01:27:50.24
小牧長久手の戦いで6月下旬に尾張の陣を引き払って大坂に退却する時のが圧倒的に速いな
伊勢の南東部から大阪まで二日で余裕で行軍してる

176 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 15:07:21.30
>>175
全軍が揃って帰ってきたわけじゃないぞ?

177 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 15:08:09.66
>>173
> 本能寺の変と暦問題を絡める人が多いから聞くが。
>
> 信長の要求は正しかったの?

はっきり言うが暦に関しては大した問題じゃない。殺す殺されるの問題にはならん

178 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 15:24:43.85
俺もそう思うが、最近の本能寺関連の記事には暦に首つっこんだことを書く人が多いからね。
桐野が書いたことを真に受けて、何も理解しないのに受け売りしただけだな。

179 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 17:43:54.40
>>176
は?楽田に2万ほど居残り兵残した以外は全部一斉に退却してるんだけど。

180 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 20:40:41.28
>>177
じゃなんで桐野は暦にこだわったんだ?
まずは信長の要求が只のごり押しか否か、それが知りたい。

181 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 21:36:51.90
>>180
すげえ簡単に言うと京暦で日食の予想ができなかったから、「正確な暦変えたほうがいいんじゃね?」と
信長は言っただけで、しかも強権で無理やり変えようなんて行動もしていない、善意の発言にすぎんよ。

それを後知識の超解釈で同時代的にはどう考えてもありえないことを言い出すバカが現在には山ほど居るってだけの話

182 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 21:55:11.70
京暦が日食を予見できなかったのは事実らしいが、信長がその日が日食だと気づいたという根拠は誰も出してない。
梅雨のさなかだし変の時雨天だったことを考えると空が暗いなあと思ったかも知れないが、
皆既でもないんだから気づかなかったのでは。

だいいち三島の暦が日食を予見していたとも思えんが。

183 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 22:13:51.56
>>182
君の言ってるのは全部根拠のない妄想やん

184 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 22:53:20.37
じゃあ信長が日食にこだわったというソースは?
三島が日食を予見していたというソースは?

皆既日食じゃなかったことは天文の本で確認した。
南西諸島が皆既だから、京都では六割くらいかな。

185 :日本@名無史さん:2013/06/01(土) 23:21:51.73
>>184
こだわったんじゃなくて「そういうこと有ったけどどうなの?」程度の対応だよなあ。
べつにこれでどうなるっていうような話じゃない

186 :日本@名無史さん:2013/06/02(日) 08:02:39.53
だから、信長が日食に気づいたっていうソースが知りたいんだよ。
桐野が書いたってことはそうゆう記録があるんでしょ?

187 :日本@名無史さん:2013/06/02(日) 11:50:29.79
桐野は、部分日食について「晴れだった京都では当然目撃されたはずである」とだけ書いてて
信長の認識については造暦を言い出したことに絡めての推測だと思われ
真説本能寺読む限りではね

参考に挙げてる史料は「続史愚抄」だけどこれは当日が日食だったということについての
参考史料で信長の認識絡みのではないだろうし

188 :日本@名無史さん:2013/06/02(日) 13:34:23.76
しょせん桐野は作家。
主張は裏付けのない妄想でしかないということだ。
真に受けて「三島暦が正しい」と騒いだ基地外が井沢元彦。

189 :日本@名無史さん:2013/06/02(日) 17:35:29.62
>>187
造暦ではなく、京都の暦と三島の暦と、どっちが正しいかっていう議論をしていた件でないの?
京都では天正十年十二月〜天正十一年一月〜閏一月であるのに対し、
三島では天正十年十二月〜閏十二月〜天正十一年一月だから、
東日本と西日本で新年が一カ月もずれるという事態が起きることになっていた。
それを統一するにあたりどっちが正しいかという議論を信長がしていたのであって、
結局京都が正しいという話になっていたのを信長が蒸し返したということ。
しかし日食が原因で蒸し返したかどうかはわからないし、そもそも日食と閏月は関係がない。

あと、もし日食を予見していなかったことが問題になったとすれば、
日食だったことに気付いた時点で朝廷は大騒ぎになるはずなんだが……

190 :日本@名無史さん:2013/06/02(日) 22:47:12.11
>>189
日食って言っても全部が真っ暗に成るわけじゃないぞ?

191 :日本@名無史さん:2013/06/02(日) 22:55:37.52
部分日食なのは>>182に書いてる人いるだろ。俺に言うなってw
真っ暗になるわけでないから朝廷が騒がなかったというなら、日食を問題にしている桐野の主張がおかしいんだよ。

192 :日本@名無史さん:2013/06/03(月) 18:26:28.49
なんで閏月のつけかたが違うんだ?

193 :日本@名無史さん:2013/06/03(月) 22:39:49.75
どっちが正しいかという話をするなら、その違いを指摘すれば桐野も立派な研究してると言えるんだが、
残念ながら桐野は旧暦を理解していないんだろうな。
研究論文書きたいなら天文台にいって聞いてくればいいのに。

194 :日本@名無史さん:2013/06/04(火) 22:03:41.59
結局、信長好きな人ってきちんとした考察しないんだってバレバレ。
だから「信長さまは偉大だ!」と言ってるけど、どこが偉大なの?と質問すると答えないんだよね。

楽市楽座・・・無回答
改暦問題・・・見当違い
三段射撃・・・未だに信じる
鉄甲戦艦・・・未だに信じる
兵農分離・・・未だに信じる
政教分離・・・こじつけ
天下統一・・・妄想

195 :日本@名無史さん:2013/06/04(火) 23:36:52.08
信長は改革者としては過大だけど
戦国武将としては過小だろ
領土拡大率だけでも日本屈指の武将だってこと判りそうなもんだが

196 :日本@名無史さん:2013/06/05(水) 00:10:59.42
領土拡張率なんて自国の周辺国がどれだけ分裂・内訌・弱体化・混乱してるかや
自国に比べて国力的に雑魚かどうかってだけの話じゃん

結果でいえば信長なんて光秀に殺されただけだし
経過でいえば立地条件がチートすぎて版図が広がっただけ

結果ではなくなぜか最初からの途中地点(織田に最も都合の良い)で見て、かつ経過状況周辺状況無視した場合だけ
信長最強となる

197 :日本@名無史さん:2013/06/05(水) 00:13:13.27
確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな

198 :日本@名無史さん:2013/06/05(水) 00:14:37.92
光秀に殺されて死んだのが信長


結果でいえば信長は能力0だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

199 :日本@名無史さん:2013/06/05(水) 00:21:21.92
織田家は先代から朝廷とのつきあいがかなり凄くて献金額はダントツトップだったくらいだしね
足利義昭が信長を頼ってきたのも半ば必然といえるし、斉藤が幼君でクーデター騒ぎまで起きる始末で
ろくに抗戦する者もいなく降伏ばかりだった上に浅井や和田ら甲賀衆が斉藤攻めに援軍覇権してくるし
美濃制圧後の上洛でも浅井や徳川に加えて近江衆山城衆や丹波・丹後・大和の諸将まで織田方で参陣するほど
信長の上洛はお膳立てされてできた棚ボタだったし、その後も信玄・謙信・直正ら名将が次々に病死し、武田・上杉・毛利を始とする大名家は
国内での内乱や内紛、離反、他の敵との対戦などで悩まされ対織田戦どころじゃなかったし
逆に信玄生きてる間は浅井朝倉などに滅亡寸前まで追い込まれてるし

200 :日本@名無史さん:2013/06/05(水) 01:14:20.36
だがさん自作自演止めてください

201 :日本@名無史さん:2013/06/05(水) 18:26:45.03
先生!
装甲戦艦を信じてる頭の悪い井沢信者がいます。
ひとこと忠告してあげてください。

202 :日本@名無史さん:2013/10/13(日) 18:39:07.56
井沢信者じゃないけど

光秀反逆は朝廷の仕業だろw

なんでその時期の貴族の日記がまったく記述がないんだよw

203 :日本@名無史さん:2013/10/13(日) 21:04:17.26
一部貴族に協力者がいたかもしれないことは否定せんけど
朝廷全体の意志で光秀に反逆させたとは思えん

204 :日本@名無史さん:2013/10/13(日) 22:07:53.72
光秀自身にその気がなかったらいくらそそのかされても実行には移さない。

205 :日本@名無史さん:2013/10/14(月) 21:22:04.32
>>202
公家の日記残ってるじゃん。
「家忠日記」「晴豊公記」。
読んでないだけ。

206 :日本@名無史さん:2013/10/14(月) 21:45:14.27
単に、な〜んか今なら簡単に信長・信忠親子を殺せんじゃね?・・・と悪魔が囁いてしまっただけな気がすっけとな。
その計画性の無さとか考えるとね。
例えば真っ先に協力を期待していた縁戚の細川幽斎が仮に味方したって、当時の細川じゃ少なくとも軍事的に大した与力にはならない。
もともと殺してやりたい理由はいくらでもあったわけだし。

207 :日本@名無史さん:2013/10/15(火) 01:28:07.02
上司のパワハラにキレた部下っていうことか

208 :日本@名無史さん:2013/10/15(火) 01:34:22.60
光秀は信長が天下を取ったら、有力な部下を全て粛正すると読んだのではないかな

209 :日本@名無史さん:2013/10/15(火) 16:53:24.66
>>208
だったら他の部下たちにも声をかけそうなものなのに

210 :日本@名無史さん:2013/10/15(火) 21:13:57.99
いろいろな説を唱える人がいるけど、単なる欲だよ
元々ものすごい出世欲の持ち主なんだから

211 :日本@名無史さん:2013/10/15(火) 22:09:06.30
基本は権力欲
加えて怨恨とまでは行かなくとも、好き嫌いで言えば明らかに嫌いなタイプの上司が
本能寺にお供少々・有力武将は全員遠方という絶好の状況が発生したので
魔が差したって所か

212 :日本@名無史さん:2013/10/15(火) 22:44:18.06
信長自身は「ここは俺の勢力圏だし光秀が守っているから」と思ってたんだろうな。
自分の国内も守れない奴に天下統一どころか世界進出を夢見る信長厨ってどんだけ馬鹿なの?

213 :日本@名無史さん:2013/10/16(水) 02:43:10.90
北陸方面(対上杉)に柴田勝家
関東方面(対北条)に滝川一益
中国方面(対毛利)に羽柴秀吉
四国方面(対長宗我部)に丹羽長秀
こんな風にに全方位に戦力分散してしまったところに信長の限界を感じる。
あげく自分の庭の本能寺で光秀に討たれてしまったわけだし。
一方出来るだけ同時期に攻める相手は絞って各個撃破した秀吉は戦略に長けてたんだろうな。
柴田→徳川→四国攻め→九州攻め→関東北条
特に小牧・長久手で苦戦を強いられると、執着せずあっさり手を引く辺りあたり流石と言うべきか。
時間をかければ兵力に差がある分徐々に家康を追い詰める事はできただろうが、北条と手を組まれたら厄介だからな。
ただ当時徳川と北条は本能寺後、滝川一益の対北条戦の大敗で空白状態になった旧武田領を巡って上杉も絡んで激しく争っていた(天正壬午の乱)から
この場合秀吉が北条と手を組むと言う筋書きも有り得なかったわけではないが。

214 :日本@名無史さん:2013/10/16(水) 08:58:59.03
信長って様々な逸話からしてアスペか、何らかの発達障害を持っていたのは間違いないだろう。
なぜ自分が嫌われるのかを分かってないというか、そもそも気に掛けてないというか。

信長からすれば、「部下や同盟者が裏切ったり反乱を起こす」という前提そのものを普段から全く意識すらしていなかったのだろう。
金ヶ崎の時もそうだし、桶狭間の時も本国寺の時も数騎で本拠を出陣してたし
そもそも彼の中で警護という概念が非常に希薄だったんだろうね

215 :日本@名無史さん:2013/10/16(水) 11:44:43.95
>>213
秀吉は丹羽・前田・上杉・佐竹を使って家康と北条を完全に封じ込めていたので
信雄は秀吉軍の全力圧力に耐え切れなかった。

216 :日本@名無史さん:2013/10/16(水) 14:31:26.97
>>214
光秀にも誰も味方してくれなかったのは
光秀がアスぺだったから?

217 :日本@名無史さん:2013/10/16(水) 15:02:16.33
>>216
アスペ関係なくても利害考えるだろ

218 :日本@名無史さん:2013/10/16(水) 15:11:58.33
>>216
有能ってだけでアスペが幕臣やれると思う?
譜代でもないのに重臣に昇りつめられると思う?

219 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 05:15:32.89
光秀は信長を好き過ぎて独占欲が昂じ、
信長を自分の手で殺す事により、
信長を永遠に自分だけの物にしたかったのでしょう。

220 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 09:51:29.83
>>218
だったら、アスぺが天下取りのほうが無理だろw
信長はアスぺじゃない

221 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 10:28:50.63
昔の人は正直だよ
欲深くて汚いことをする奴は嫌われて誰も味方になってくれない
だから誰も光秀の味方になってくれなかった
それだけで光秀がどんな人間だったか十分わかる

222 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 10:32:55.28
>>221
みな似たり寄ったりだろ

223 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 10:35:28.68
>>220

>>218だが、信長がアスペとは一言も言ってないぞ

224 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 11:20:20.82
いや信長はアスペだな。
そもそも信長後見役だった平手と林が信長を見限ってる時点で終わってるし
家臣とのコミュニケーションが明らかに成立してない。
すぐ激昂するとか、次々に敵を作って回ってたり、
婚姻同盟した浅井長政が信長に家臣扱いされるのに不満だったのに
信長は領地増やしてやったのになんで長政が不満に思ったのか理解できないとか言ってるし
荒木や松永や別所や光秀など、ことごとく謀反。
完全に人の心を想い量る能力を持っていないアスペ

225 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 11:31:55.20
>>222

みな似たり寄ったりだったなら光秀の味方になってくれる人が少しはいたはずだろ?
誰もフォローのしようがないようなことをしたということだよ

226 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 12:43:34.81
信長は戦争も上手く無かったし、政治手腕も無かった だから無能な上司を排除しただけという見方もある
当時は、忠誠なんていう概念はないし、隙があったら殺されても仕方ない時代だった

227 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 13:27:29.50
>>226
信長に隙があったから光秀に殺されても仕方がないと思う人がいたら
少しは光秀の味方になってくれる人がいたはずだろ?
結果は誰もそうは思わなかったということだよ。

228 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 14:20:24.74
信長へ忠誠心や慕う気持ちがあったなら織田家は簒奪されることはなかった
それどころか信長の葬儀すらやらずに
家臣団が織田家を無視して領地分けに熱心になり
興福寺も呆れ果ててる。
家臣団は対外の体裁を取り繕ってはいたが、
むしろ光秀の謀反を心の奥底では歓迎していたとしか思えない。

229 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 15:59:01.75
家臣に裏切られた信長が如何にひどいやつだったかよくわかるよな

230 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 17:45:57.41
>>228-229
質問には答えず自作自演で逃げてばかりいてみじめだと思わないのか?
そんなことばかりしているから誰からも相手にされなくなるんだよ。w

231 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 17:52:26.36
いくら騒いでも信長が負け犬なのは変わらないからw

232 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 21:48:54.77
>>215
戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し1年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は
天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国(信濃)へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる(三河で大洪水が起きたりしている)
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する

233 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 21:49:43.67
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから2・3万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。
秀康が家康に嫌われていたというのは秀康の記録として信憑性高いといわれてる秀康年譜にあるな
家康は当初秀康を自分の子と認めず秀康の念願でなんとか家康との面談がかなったと書かれている
関が原にしても優秀とされながら凡庸と一般的に言われ真田の用兵にまんまと翻弄された秀忠の方を上方への派遣部隊としているし
諏訪から武田へ復帰し家を継いだ勝頼と違い秀康は結城からの復帰も認められずそのまま秀忠に嫡流を奪われ、小牧長久手時の和睦も家康側から差し出したのは
秀忠を疎んじていた証拠といえる
上記のように家康への討伐計画を進めておきながらいざとなるとビビリまくって信雄を家康の元に送って決戦を避けているのが実情
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康(徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態)に対して
機内全域+上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉

234 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 21:50:25.01
そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井 砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田 砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。 秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し1万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
実際秀吉が優勢だったのは伊勢で関岡本榊原信包小島津田富田八重羽岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって、当初味方につくと思ってた池田と森が木曽川を超えて犬山を奪取し北尾張に進出してきた動きに対応するため
家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めて南伊勢方面ががらあきになった三月の攻防だけだしな
伊賀も抗戦するものがろくになくただ降伏しただけだし
こんな居留守泥棒的に奪った南伊勢と伊賀を以ってその後の攻防も無視して秀吉優勢とか馬鹿かと
不意打ち的に尾張上陸・南伊勢居留守泥棒ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし

235 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 21:51:05.45
徳川方は8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯の小城2箇所くらいしか放棄してない
しかも小牧山周辺の砦には秀吉方の留守居部隊2万以上いて、徳川方が動けば小牧山の陥落は必至で動けなかっただけだし、
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で罠を張ってた
から後詰なんて自殺しにいくようなもんで、そんな所危険すぎていかなかっただけ。
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし状況も兵力比も大阪の陣とは違い過ぎる

尾張松ノ木・脇田近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で終盤になってから劣勢になりまくって裏切りが多く発生したわけではない
3/16信雄→吉村 松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため&池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書 で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17 尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。(家忠日記・当代記)
そんな圧倒的有利な状況&条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

236 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 21:52:15.98
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
和睦停戦してるのになんでわざわざ秀吉に挑みかからないといけないんだよタコw
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよ

237 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 21:53:56.68
>>213
>>北条と手を組まれたら厄介だからな。
北条なんてあの時点で仮想敵国みたいなもんだよ。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ(それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末)
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある(吉村文書、豊臣秀吉辞典)北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌(三月頃秀吉方に寝返る)
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった(『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』)

238 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 21:57:18.13
>>時間をかければ兵力に差がある分徐々に家康を追い詰める事はできた
根拠なし。潰そうと思ったら信雄・家康に135000の大軍で短期決戦挑んで1万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北し
結局寝返りだらけで崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら自力で切り取れず諦めて納馬予定だったのが、本願寺顕如を介しての必至の取り成しと放火などの示威行為の応酬が実って
信雄がビビッて和議に応じただけ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1349929455/481-487
のように全力の戦力思いっきり投入しても全く歯が立たず
1万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
小田原合戦は陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。 それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前 そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し 小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
こんな規格外な兵力比と抗戦派和平派分裂状態で重臣連中ともども寝返り自落逃亡の応酬にもかかわらず秀吉方は上記の戦果なので
家康や伊達のどちらかでも味方なら大敗してたのは必定
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1349929455/481-487のように家康打倒が最終目的なのがわかる

239 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 21:58:11.60
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に1万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる) 伊勢と伊賀で秀吉方が優勢だったのは三月の攻防のみ。
神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって池田が佐久間が留守にした隙をついて犬山を奪取したため家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力を集中させたため
伊勢ががら空き状態になり居留守泥棒的に奪っただけ。小牧長久手後戸木城で秀吉敗北浜田城は7月に奪回
長島桑名などは言うに及ばず手も足もでてないのが秀吉
>>信雄は伊賀と伊勢の半国を割譲
伊賀と伊勢の半国は割譲なんてしてない。会戦そうそう地元諸侯が一斉に秀吉方に寝返り家康も池田や森の動きに対応して伊勢戦線放棄せざるをえなくなって
がらあき状態になった所に棚ボタ的に奪っただけ。
秀吉の戦略は一巻して家康打倒なので戦略目的は全く達成されてない
あと家康が人質を出したなんて根拠はない。秀吉は人質などといってフカしているが、信雄→佐々書状では於義井を人質としては扱っていないと書いてる
天正13年も秀吉方家康方はかなりの緊張関係にあり秀吉は天正13年12月頃まで真田木曽上杉などにあてて家康討伐計画を着々とすすめていると書いていて来春には決戦すると書いてるが
直前になって信雄を取り成しの使者として派遣した上に母と妹を人質に差し出しておりいかに家康にびびってたかわかる(ちなみに家康領国は天正11年からの徳政連発と
木曽小笠原真田石川水野など譜代衆の離反により軍事機密露見、また13倍ほどの国力差がついており
普通なら一週間で一ひねりできる圧倒的優位な状況で上記のように出兵計画進めていたにもかかわらずいざとなったらビビリまくって信雄に必至に取り成し頼んだり母や妹まで送り込んで
必至に懐柔しなきゃいけない醜態っぷり

240 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 22:00:07.93
本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事。備中〜京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるから、秀吉が最初から首謀的に信長を殺しただけ。

241 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 22:01:13.50
確かにそこそこ切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくるな。

242 :日本@名無史さん:2013/10/17(木) 22:01:56.90
秀吉はかなり残虐な性格だったらしいからね。フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前(1587年2月)全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので(本当の事を告白しなければならなかったのに)まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら(己に不都合とあれば)許すことはなかった。

その後妹も同じように殺されてる。

秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね

243 :日本@名無史さん:2013/10/18(金) 11:48:48.36
そんな輩は殺されて当然だろう

244 :日本@名無史さん:2013/10/18(金) 17:56:46.11
本能寺の変、信長を暗殺したのは秀吉だった★1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1373875525/l50

このスレ立てた奴がこっちでも暴れてるなw
あっちのスレでもケチョンケチョンに叩かれてるんだが

245 :日本@名無史さん:2013/10/18(金) 21:44:02.94
秀吉黒幕説とか妙な陰謀論より、主だった重臣が畿内から出払っているこんなチャンス二度と無いかも・・・と場当たり的に謀反を起してしまった可能性の方がずっとしっくりくると思うが。

246 :日本@名無史さん:2013/10/19(土) 09:21:46.52
そこそこ切れ者だったはずの光秀があんな勝算のない単独で主殺しをするわけがないと言いつつ
それ以上に切れ者のはずの秀吉がそんな危なっかしい計画立てるとかそっちのほうがありえないわ

247 :日本@名無史さん:2013/10/21(月) 10:05:05.78
秀吉がボンクラだと主張すれば騙された光秀はそれ以上にボンクラってことになるし
秀吉が天才だと主張すればそんな酷い計画立てるはずないと返される
どっちゃにしろ本能寺の変において運任せな行動が目立つ以上秀吉黒幕説は可能性は限りなく薄いよ

248 :日本@名無史さん:2013/10/21(月) 20:01:28.65
本能寺の変で光秀が秀吉と共謀してた場合は完全に秀吉としても光秀としても完璧な計画だったといわざるをえない。
失敗する可能性なんて皆無だからな。それこそかなり計画的に行われた完全犯罪だろう。
だが光秀として計算外だったのは秀吉が余りにも卑怯で主殺しの汚名を背負わされる形で騙まし討ちされる形になった事だろう。
逆に本能寺の変で光秀が単独犯だとすると、あんな四面楚歌な状況を自ら作り出した馬鹿=光秀という事になり
秀吉にはなぜかありえない偶然だけが訪れまくったミラクル棚ボタ武将という事になる
本能寺の変で光秀単独犯だとすると、秀吉は1日半で情報が軽々届く程度の道を10日もかけてやっとこさ戻った
トンデモないノロマ武将と言う事になるしな。軍隊を率いている事による遅さも勿論考慮するにしても
かなりのノロマに変わりはないな。

249 :日本@名無史さん:2013/10/21(月) 20:02:36.52
光秀単独犯なら秀吉はトンデモない凡クラと言う事になるよ
明智の放った偽情報の可能性も考慮せず
明智から届いた情報の真偽を確かめる事なく即座に毛利との和議を結んで
行動を起こすというアホな行動を取り
1日半で情報がかける距離を10日もかかってやっとこさかえってきたし
毛利が追撃してくる可能性なんて容易に考えられるのに放置して西に向かってるからね
たまたま偶然の連続で結果オーライなだけで個々の判断でいったら相当な馬鹿としかいいようがないだろ。

250 :日本@名無史さん:2013/10/21(月) 21:08:39.74
まーた誰も読まないコピペを

251 :日本@名無史さん:2013/10/21(月) 21:50:36.62
コピペ連投してる奴は一日中長文コピペを貼り続けて
戦国板を荒らしまくって追い出された有名なアンチ秀吉の基地外だよ
向こうには被害報告スレまで立ってる

【朝鮮】アンチ秀吉コピペ爆撃報告スレ【旭日】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/
秀吉へのひどいアンチ爆撃レス報告スレ
http://www.log-channel.net/bbs/sengoku/1372410041/

252 :日本@名無史さん:2013/11/03(日) 12:12:04.32
どストレートなスレタイの割に書き込み内容にバイアス掛かりすぎてるバカがいてワロタ

歴史上の事件や人物を好悪の感情で捉えすぎるのは不毛
そういうのは秋山 駿あたりに任せておくのが良い

つか 俺くらいの小物から見ると、本能寺の変そのものより光秀の下知に従って
自分の置かれている環境の激変を目の当たりにした兵卒や小身武士のメンタリティに
どういった変遷があったのかという事の方が生々しくて興味がある

無名の当事者による手記とか残ってないのかね

253 :日本@名無史さん:2013/11/16(土) 01:52:12.98
BSの紀行番組で本能寺のお坊さんが変について「光秀は秀吉にそそのかされたんじゃないか」と言ってたわ。

254 :日本@名無史さん:2013/12/13(金) 02:59:38.50
>>252
本城惣右衛門覚書を知らんのか?!

255 :日本@名無史さん:2013/12/13(金) 03:11:44.75
>>1
平家のイビリに源氏がキレてしまっただけでした。

256 :日本@名無史さん:2013/12/13(金) 03:22:09.11
「余は自ら災いを招いたな」

自業自得の自覚はあったんだろ?

257 :日本@名無史さん:2013/12/13(金) 23:59:26.50
やらない後悔よりやった後悔

258 :日本@名無史さん:2013/12/14(土) 00:12:58.85
>>254
蚊帳の奥から出て来て斬られたのが信長か?

259 :日本@名無史さん:2013/12/14(土) 00:47:28.64
天海でほぼ99パー間違いないな

260 :日本@名無史さん:2013/12/14(土) 19:50:06.23
「上様は白い着物を着ております…」

普通、言わねえよ。

261 :日本@名無史さん:2013/12/14(土) 20:33:03.62
信長の首の褒美は槍一本。

262 :日本@名無史さん:2013/12/15(日) 00:38:19.61
みのもんた次男のように盗める時に盗まないのは間違ったことだ
みたいな感覚だったりして

263 :日本@名無史さん:2013/12/15(日) 10:13:27.77
惣右衛門に斬られた奴は、本能寺で寝間着を着てるくらいだし身分は高かったのかね?
惣右衛門が話を盛ってる気もするけどw

264 :日本@名無史さん:2013/12/16(月) 00:34:13.31
第六天魔王の最期にしてはあんまりつまらぬ話に御座る。

265 :日本@名無史さん:2013/12/22(日) 22:01:51.98
ふむ

266 :日本@名無史さん:2013/12/23(月) 00:56:15.03
>>1
頭の中が平家物語と太平記でパンパンだった。

267 :日本@名無史さん:2013/12/23(月) 01:22:47.73
徳川家康は「本能寺の変」後<光秀>への謝恩を生涯忘れなかった!

ぐぐってね!

268 :日本@名無史さん:2013/12/23(月) 02:14:08.78
お断りします

269 :日本@名無史さん:2013/12/23(月) 02:29:53.14
ああ、信長と家康の同盟が清須同盟ね。

でも信長に家康の息子と女房が謀反の疑いかけられて、命令で
死罪にしちまったりしてるぞ?

光秀も人質の家族を信長に勝手に見殺しにされてたな。

270 :日本@名無史さん:2013/12/23(月) 02:36:51.38
踵を返したその瞬間、光秀の目に映ったのは信長の姿を借りた平清盛であった。
光秀は確かに頼朝であった。そう、源氏の古き霊が光秀を本能寺に連れ返した
のである。

云々。

271 :日本@名無史さん:2013/12/23(月) 07:42:40.47
>>269
>でも信長に家康の息子と女房が謀反の疑いかけられて、命令で
>死罪にしちまったりしてるぞ?

長篠で事実上滅亡し、生ける屍と化していた武田と内通したって誰でも判る嘘の
謀反の疑い?あれは、今では家康が内部分裂を防ぐためにやった粛清であることが
ほぼ定説になりつつあるよ。古今東西、ゾンビと結ぶ奴なんていないよ。

272 :日本@名無史さん:2013/12/23(月) 08:04:09.47
ついでに、信長が武田勝頼にとどめを刺さなかったのはわざと。
信長の力をもってすれば、長篠後の武田家を滅ぼすことは朝飯前だった。

だが、本願寺とケリを付けることが当時の信長の最重要課題だったから、
その前に武田を成敗し、旧武田領が収拾不能の混乱状態に陥る
(事実、信長の死後陥っている)ことを読み恐れ、ゾンビの状態で放置したわけ。

もう武田は脅威でも何でもなかったしね。

273 :日本@名無史さん:2013/12/23(月) 13:53:10.17
信長に屈従するような同盟を結ぶことに対する内部分裂だろ。
どっちにしても喜んでやるようなことじゃない。

274 :日本@名無史さん:2013/12/23(月) 13:56:10.51
最近の信長の地位は水に落ちた犬くらいだな。

275 :日本@名無史さん:2013/12/23(月) 15:04:08.68
最近、自分の中に織田信長の霊が入って(憑依して)困っている。
もう半年にもなる。織田信長の口調で喋ったり幻覚が見えたりして
困ってる。それも鮮明な幻覚が。
岐阜城の中で信長と対面して信長の胸に
している十字架のネックレスを触ると悪魔が憑りついて信長が「これに触るな!」と
言ったり、安土城で女中にイジメられて信長がキレて女中たちを「皆殺しにせい!」
といったり、古田織部が女中の霊に憑依されて

276 :275:2013/12/23(月) 15:09:04.41
安土城内。

古田織部「おらーん。おらーん」
といって安土城内を徘徊する古田織部。
その背後に光秀が十字架のネックレスを持ち歩き、
「女中たちにのろわれています!女中たちに呪われています!」
と何者かに憑りつかれているかのように、歩いている。
信長と私は安土城6階のベッドで寝ていた。
信長は胸につけている十字架のネックレスを私の首につけると、
織部も光秀もその症状は治まった。

こんな感じで幻覚が見えました。

277 :275:2013/12/23(月) 15:11:57.30
ちなみに精神病棟へ行くと統合失調症と言われました。
今も織田信長の霊か、統合失調症か分からないんですけど、
身体にいて困っています。

278 :275:2013/12/23(月) 15:18:55.14
ちなみに2chで信長さんらしき口調で書き込みしている
人を見かけると「あ、織田信長が書き込みしてる」と
思い込んでしまいます。連レスすみません。

279 :日本@名無史さん:2014/01/12(日) 04:11:52.16
・織田信長は本能寺の変よりもかなり昔に死んでいた
・信長が死んだ後は、明智光秀が政治を行っていた
・光秀を含む織田家の家老は、信長が死んだことをずっと隠していた
・秀吉が光秀を裏切って信長殺しの汚名を着せて殺したのが「本能寺の変」の真相

【歴史】織田信長は本能寺の変よりかなり前に死んでいた!歴史がひっくり返る衝撃的事実が発覚
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1173733756/

280 :日本@名無史さん:2014/04/19(土) 12:51:50.94
光秀って、謀反人なのに、歴史ドラマや小説じゃ悪人には書かれないよね

たいていクソ真面目な性格で、暴走気味の信長をノイローゼになるぐらい苦悩して討ち果たしたっていう感じ
むしろ信長にいびられたかわいそうな人扱い

まあ、史実は知らんけど、ここまで悪くかかれない謀反人も珍しいわね

281 :日本@名無史さん:2014/05/09(金) 13:30:18.59
いや、そうでもないんじゃね?
平将門、源義経、比較的新しいところでは大塩平八郎や西郷隆盛も反乱者だ。
オレの印象では明智光秀はむしろ比較的悪く書かれることの方が多い気がする。

282 :日本@名無史さん:2014/05/11(日) 14:59:30.58
じっさい、長篠の戦い後に追撃せずに
急いで織田軍は撤退していたり、
(謙信には兵糧がないと書いているが、信忠が岩村攻めをしていて矛盾してる)
長篠後に信長は花押をいっさい書かなくなり、
印を押して命令するようになるから、
どこかのタイミングで戦傷が元で死んでいて
影武者になっていたとしてもおかしくはない。
しかも長篠の翌年には信忠に家督を譲渡して
信長本人は一切、野戦にあらわれなくなる。
天正10年に家康は安土城へ信長を伺いにきた時に
バレたのかも知れない。

283 :日本@名無史さん:2014/05/11(日) 14:59:56.59
じっさい、長篠の戦い後に追撃せずに
急いで織田軍は撤退していたり、
(謙信には兵糧がないと書いているが、信忠が岩村攻めをしていて矛盾してる)
長篠後に信長は花押をいっさい書かなくなり、
印を押して命令するようになるから、
どこかのタイミングで戦傷が元で死んでいて
影武者になっていたとしてもおかしくはない。
しかも長篠の翌年には信忠に家督を譲渡して
信長本人は一切、野戦にあらわれなくなる。
天正10年に家康は安土城へ信長を伺いにきた時に
バレたのかも知れない。

284 :日本@名無史さん:2014/05/11(日) 22:49:33.18
>>282
長篠の戦いで信長が追撃せずに撤退したのは、大阪の石山本願寺との戦いが深刻化していたため。
武田は長篠で壊滅させ、ゾンビと化したから、放置して問題ないと判断したのだろう。
岩村城は叔母が武田に養子(=信長の実子)を売って武田軍を引き入れた因縁の城だから、
あれだけは別。事実、岩村城関係者を皆殺しにし、秋山信友、信長の叔母、遠山氏の三族は
長良川で車裂きの刑にあっている。

285 :日本@名無史さん:2014/05/11(日) 22:52:52.20
いずれにせよ、当時の織田家はゾンビと真剣に戦うほどの余裕はない。
事実、武田家は二度とゾンビの状態から立ち上がれず、ゾンビ退治の余裕が出来た七年後、
あっという間に滅んでいる。

286 :日本@名無史さん:2014/05/11(日) 22:58:13.02
あと、地政学上武田領は当時の情勢ではゾンビのまま放置しておくのが上策。
経済力が低いので無理に取りに行くメリットが低く、逆に武田を無理に潰したら地政学的な力学が崩れ、
上杉や北条が乱入し、混乱する点まで読んだ信長の眼力は確かだった。
で、こんな地で足踏みするより、本願寺を平定し、畿内を固める方が、誰が見ても優先事項。
(事実、信長の死後旧武田領は混乱を極めている。この時、上杉も北条も乱入している。)

287 :日本@名無史さん:2014/05/12(月) 08:36:04.27
信長は日本史上最初に日本統一を意識した武将って評価してた史学者いるけど、ある意味当たってる思う。
信玄とか、上洛したとしても、領地安堵のお墨付きもらったら甲斐に戻ったと思う。

288 :日本@名無史さん:2014/05/20(火) 15:07:15.01
>>282
信長は武田家を滅ぼしたとほぼ同時に織田家の家督を信忠に譲って、自分は国持ち大名の地位から脱却しようとしてたんだよ
だから花押を書かなくなった
つまり一般の大名という地位から天下人という地位に自らを格上げしたの
野戦にでなくなったのも同じ理由から

289 :日本@名無史さん:2014/05/21(水) 12:41:38.95
信長には、毎年誰かが反乱している
恨みをかってたのは光秀だけではないということ

290 :日本@名無史さん:2014/07/06(日) 08:56:44.86
>>289
尾張時代からの譜代の家臣は、裏切ってない。

信長が切り捨てた事はあっても、織田弾正忠家の家臣が裏切った事は無い。

松永久秀、別所長治、荒木村重、明智光秀は、
全て外様であり、信長の領地拡大の過程で家臣になった人物ばかり。

291 :日本@名無史さん:2014/07/06(日) 16:45:44.65
実際、信長も家督を譲ってなかったとも指摘されてるからなぁ。
信忠を岐阜城主にはしたけど。
ただ単に安土城に信長が移転したからだし。
その理由として信忠発給の書状があまりにも極端に少な過ぎて、
織田当主としての行動が確認できないこと。
そもそも出家して家督を譲るという事態には、
失政が原因で、装いを新たにして新外交方針で臨む表明でもあるし。
家臣団による強制家督交替と対して変わらない。
たとえば福川氏によれば大友義鑑の死去で後を継いだ大友宗麟にしても
大友宗麟が天正5年に後見していた義統へ家督を正式に譲渡したのも、
信長による対中国、対四国政策が本格化してきたので、複雑な同盟政策を展開する必要性が生まれたからだとしている。
備前の浦上宗景や出雲の尼子残党と同盟関係を構築するなど、大友の外交同盟政策は複雑化していってる。
佐竹義昭の死去で家督を継いだ佐竹義重も後見していた義宣に家督を譲渡したのは対秀吉外交が原因だし。
北条氏康も悪政が原因で氏政に家督を譲渡しているし、その氏政も武田の攻勢に上野国を失いそうになった甲相同盟破棄の失策の挽回のため
氏直に家督を譲り、武田とともに織田を敵視していた政策を撤回し、徳川の仲立ちによる北条と織田の婚姻同盟を推進する刷新からだし。
信長が本当に信忠に家督を譲っていたのなら、そこに信長のなんらかの致命的失敗による家臣団との軋轢がきっかけになっているはず。
何も問題が生まれなければ戦国大名というのは終身維持する身分であり、致命的失策が己の威信の低下を呼び家臣団により家督譲渡を強制させる。

292 :日本@名無史さん:2014/07/06(日) 16:52:21.81
そりゃそうでしょ。
天下の右筆と呼ばれ、松永久秀に無理を言って信長が自分の右筆にしたほどの楠長諳が秀吉の右筆になってんだから。
本願寺顕如や教如に土下座血判状を信長の血液で押印して出した際でも、
最上級の敬意を表すために権威ある楠長諳が文章書いてるほど。
天正10年7月11日に織田家をないがしろにして秀吉が細川家と独自に家臣同士の連盟を結んだ血判状は楠長諳が文章を書いてる。
信長と秀吉が出した血判状はこれだけで、全て文章は楠が書いてる。
信長死ぬや織田を見捨てて秀吉の右筆になってるあたり、
最初から織田家は信長一代限りと周囲は認識してたんだろう。
所詮、信忠は信長の傀儡であり、
信長が死ねば織田家が崩壊するのがわかっていたから、
信忠は信長と一緒に死を選んだのであり、
信長と一緒に死ぬ選択をして家を家臣に乗っ取られたバカを後継者に選ぶより、
後継者を選ばない方がまだマシという意見も当たらずとも遠からずだろう。
そもそも信忠は後継者には選ばれてなかったから、
天下の右筆がそば近くにいなかったのだから。
信忠の傍には書状代筆者もいなければ、天下布武の印も譲られていない。
信忠の家臣間の所領トラブルも信長が解決してるし、
武田侵攻の際も信忠を無視して森や団は次々に進軍してしまっていて、
信長が彼らの信忠無視を「どうせ後で訴訟する気でいるから軍令無視するんだろw」
などと言っていて、結局、お咎めなしどころか、加増してるくらいだからな。

293 :日本@名無史さん:2014/07/06(日) 18:23:14.61
>>290
裏切ったことのない譜代の家臣を切り捨て、
毎年のように裏切った外様を重用して
結局は寝首かかれるんだから、いったい何を考えてたんだろうか。

294 :日本@名無史さん:2014/07/06(日) 19:32:47.85
>>293
そこで、織田家の集権化や直轄領拡大政策が出て来る。

武田家が滅びた事で、急に宿老クラスの領地や権限を削り始めている。

295 :日本@名無史さん:2014/07/07(月) 20:47:27.41
光秀はあのままだと四国政策で面子丸つぶれの上に
50はるかに超して畿内から九州転勤確定だから

296 :日本@名無史さん:2014/07/08(火) 07:42:32.95
.
【テレビ】 大河ドラマ「軍師官兵衛」
第27話の視聴率16.7%、好調はまだまだ続く・・・次回はついに本能寺の変
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1404770778/

27 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/07/08(火) 07:14:22.60 ID:BvGRJxAz0
やはり朝廷黒幕説を採用したか

75 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/07/08(火) 07:28:57.21 ID:SQ9Lpjjw0
軍師官兵衛だと光秀を謀反に走らせた決め手は信長が天皇制廃止を
示唆したからってなってたな。時節柄から考えてもかなり大胆な解釈。
これってネトウヨ的にはどうなんだ?

80 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/07/08(火) 07:31:15.50 ID:PG3K6dfp0
>>75
信長が天皇を滅ぼそうとしてたなんて話は割りと有名な仮説でしょ
だいたい信長は自分を神に見立てて拝ませてたんだからそうなるのは自然な成り行き

88 :名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2014/07/08(火) 07:33:28.23 ID:r6SGtg/U0
>>80
政治権力に口出しさえしなければそんな手荒なことしないと思うけどな
そんなことやったら一向宗どころの抵抗じゃすまないことぐらい
信長だってわかってたはずだから

297 :日本@名無史さん:2014/07/14(月) 02:19:24.27
信長の人望の無さには笑うしかない
だから逆切れした光秀に殺されるんだよ

298 :日本@名無史さん:2014/07/14(月) 06:11:18.25
一つではないかもしれないが、逆ギレの引き金になった事象とは?

299 :日本@名無史さん:2014/07/14(月) 14:55:15.40
家康は古くからの無能な家来を我慢して使った
信長は無能なv家来は次々に捨てて新しい家来を重用した
秀吉にはそもそも古くからの家来がいなかった

300 :日本@名無史さん:2014/07/14(月) 17:09:43.86
本能寺の変の後、大阪あたりには丹羽と織田信孝がいたはずたが、何をやってたん
だ。あまり、話題になんないね?

301 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 02:35:39.52
有楽なんかは逃げおおせてるで

302 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 07:21:01.74
なぜ松永久秀は信長に謀反した?
なぜ荒木村重も信長に謀反した?
それと一緒だろ。ついでに浅井長政にも
裏切られてる。ここまで裏切られたら
天下は無理

303 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 08:18:07.33
信長「長宗我部と毛利滅ぼしたら次九州攻めてお前はそこ担当させる だから今の領地は引渡準備しとけ
   次は大陸攻めるから 戦功立てまくりだぞ だから四国のことは忘れろ」

光秀「何を夢みたいなこと言ってんだこのハゲ 京周辺から九州ったらリストラ予告だろ」

304 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 10:18:30.36
やってみたかったのだろう。
もう寿命に近い年齢だったしな。

305 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 14:15:41.74
>>302
浅井 松永 荒木は外様も外様だからな
状況次第では裏切るのは当然ともいえる

306 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 14:43:23.05
何故、本当に光秀の謀反だったのか?と
疑わないのか?
実は光秀じゃない事だって あるぞ
歴史なんて後からいくらでも
書き換えられるからな!

307 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 18:12:04.89
だよな!
信長が本当に実在かどうかだってわからないよな!

308 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 18:20:28.32
本能寺は信長の寝たばこで全焼だろ

309 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 18:46:07.26
同じ時代の僧侶や商人の日記に
武将たちの書状も後から捏造されたものなのか。
やることがマメだわ。

310 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 19:16:29.19
本能寺の変の首謀者がどうとか真相がどうとか
いっている連中は
八切止夫先生の劣化コピー

311 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 19:18:17.89
ちゃんかちゃんかちゃんかψ(`∇´)ψ

丹羽長秀と織田信孝が津田信澄殺してるのなんで?

312 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 19:19:52.23
柴田勝家は信澄の父の織田信之の元家老ですなあ

313 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 19:30:21.99
ついでについでに明智光秀の女婿ですなあ

314 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 20:24:12.89
あれって何で信澄が犯人の一味だとあっちこっちに伝わったんじゃ?
信孝が宣伝したのけ?

315 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 20:47:59.48
>>309
「史料至上主義(プゲラ」by井沢元彦

316 :日本@名無史さん:2014/07/15(火) 20:52:10.37
光秀さんの名前を出す時は
みっちゃんって呼んでるよ!
なんか兄弟とか友達みたいな不思議な
感じがするから

317 :日本@名無史さん:2014/07/16(水) 00:07:15.17
NHKがまた黒幕説推しになってんだが
何か意図があるのかね。
それともたんに大河の番宣程度のことなのか。

318 :日本@名無史さん:2014/07/16(水) 00:17:55.90
まあ信忠が黒幕なんだけどな

319 :日本@名無史さん:2014/07/16(水) 01:14:47.02
今となっては黒幕なんてどうでもいい
それよりももっと大切な人を忘れているよ(^_^;)
皆はその人物の名前忘れてしまったの?
自分はどんな時でも忘れた事ないよ
お思い出して かけがえのない
その人物の名前を!

320 :日本@名無史さん:2014/07/16(水) 05:55:16.42
死せる弾正、生ける惟任を・・・

321 :日本@名無史さん:2014/07/16(水) 20:59:07.19
>>319
家康ですか?

322 :日本@名無史さん:2014/07/17(木) 11:49:55.46
信長と信忠さえ殺れば、あとは京を抑えてる者勝ち
何とでもなると思っていた光秀はやはり只者ではない。
それが織田家中の共通認識だったんだろうな。

323 :日本@名無史さん:2014/07/21(月) 02:39:05.20
しかし、びっくりするほど何にも残っていないんだな…

明智もなんで信長討ったか、みんなに行っておけよ…
部下ぐらいには話してておけって。

324 :日本@名無史さん:2014/07/22(火) 20:58:59.95
>>299>>317
明智光秀の謀反には、外部要因と内部要因があると思う。

外部要因は、織田家と朝廷の対立で、正親町天皇の退位と三職推任問題、
それに尾張暦採用問題などが絡んでいた。特に正親町天皇の退位問題では、
正親町天皇の退位後の院政を認めない信長の姿勢がネックになっていたのでは?

それと同時に、甲斐武田家が滅びた後、主たる脅威になる外敵が消滅した事に対応して、
織田家の集権化や直轄領の拡大(宿老層の領地収公)などが始まっていた。特に佐久間
や林などの織田弾正忠家譜代の家臣団を粛清する形で、織田家の集権化や直轄領の拡大を
進めた。

その事から、織田家中において明智や羽柴などの外様衆の割合が相対的に拡大してしまい、
譜代衆と外様衆のパワーバランスが、外様衆に傾いた。特に畿内での明智のポジションが
増大している。

その為に、畿内において織田一門以外では、明智以外にバランスの取れる勢力が不在となり、
光秀が謀反を起こしやすい状況が出来たとも言える。それに朝廷や旧幕府関係者が、光秀との
接触を絶やさず、暗に謀反を薦める状況が以前から続いていたとも考えられる。

仮に朝廷黒幕説を採用するなら、
朝廷や旧幕府関係者は、当初は、細川幽斎の謀反に期待していた節もある。
人間関係からすれば、光秀よりも、細川幽斎の方がはるかに強い関係にある。

幽斎からすれば先祖代々朝廷や旧幕府との関係は深かった。

しかし幽斎は、勝算の薄い謀反は起こさなかった事から、
光秀に朝廷や旧幕府関係者の期待が次第に移って来たとも思える。

325 :日本@名無史さん:2014/07/22(火) 21:02:29.17
>>296
朝廷黒幕説より強力な説として秀吉(官兵衛)黒幕説もあるのにな。

326 :日本@名無史さん:2014/07/22(火) 21:15:24.60
>>324
>羽柴などの外様衆
秀吉は外様ではないだろ
譜代ではないが小者からの生え抜きだから
織田家の内々に属する
義昭の家臣からの転向である明智とは違うだろ

327 :日本@名無史さん:2014/07/22(火) 21:29:15.03
>>324
>織田弾正忠家譜代の家臣団を粛清する形で、織田家の集権化や直轄領の拡大を進めた
>譜代衆と外様衆のパワーバランスが、外様衆に傾いた。特に畿内での明智のポジションが増大

光秀は、佐久間信盛を追い落とすべく、信長に讒言しているもんな。

この時から光秀には、謀反の意志が有ったのかも知れない。

逆に言うと、織田家bQであり譜代家臣筆頭である佐久間信盛が健在の間は、
明智光秀としても、謀反が成功しない可能性が高いと判断していたのだろう。

謀反の準備段階として、光秀は、佐久間信盛を追い落とす策略を練っていた感じがする。

328 :日本@名無史さん:2014/07/22(火) 21:50:30.63
>>326
いやいや、秀吉は、出自が低過ぎて、
佐久間や林や柴田や丹羽からは、同類同僚とは思われて無いだろう。

秀吉自身、丹羽と柴田に憧れて
木下から羽柴の姓に変えているぐらいだからな。

信長の意思や評価とは関係ナシに、
織田家中では、譜代衆と外様衆の根深い対立が有ったと思う。

光秀も謀反もその一環とも思える。
逆に言うと、外部からその対立を利用され易い脆弱な面が織田家には有ったと言う事。

信長を裏切った浅井長政、波多野秀治、別所長治、荒木村重、松永久秀、明智光秀は、全部外様組だ。

急成長した、企業なんかには、良くある話で、
生え抜き組と外様組の対立なんて珍しくもなんともない話。

329 :日本@名無史さん:2014/07/22(火) 22:02:13.74
>>328
外様も何も浅井はただの信長の姻戚で
織田家家臣になったことないだろ

330 :日本@名無史さん:2014/07/22(火) 22:03:24.82
>>329
でも、結局裏切っている。

331 :日本@名無史さん:2014/07/22(火) 22:05:12.87
>>328
出自の上下と内外(うちそと)は次元の違うこと
>丹羽と柴田に憧れて 木下から羽柴の姓に変えているぐらい
内々の家臣同士で出自が下の者が上の者に憧れてるってことでしょ

>織田家中では、譜代衆と外様衆の根深い対立が有った
は事実だと思うが秀吉を外様衆に分類するのは間違い

332 :日本@名無史さん:2014/07/22(火) 22:17:53.75
>>329
浅井と信長なら、力関係から言っても、信長のパワーの方が全然上。

>>331
>出自の上下と内外(うちそと)は次元の違うこと

そうかな? 出自が低ければ、なかなか内に入れてもらえないと思うけど。

信長の機能主義的な判断と譜代衆の判断に乖離が有ったのでは?
それゆえの佐久間追放だったとも思えるし、光秀の讒言が上手く成功してしまった。

333 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 01:35:45.07
譜代と外様を競わせるのは、何処の企業でも、
何処の大名でもやってるが、それが高じて内部崩壊してしまえば、何の意味もない。

譜代と外様の人事登用は、バランスが肝心なのだと思う。

しかし結果論だが、譜代に重きを置いた徳川家が、天下を
取っている事を見ても、やはり譜代の家臣には裏切りが少ないのだと思う。

光秀の讒言と佐久間の追放、そしてその後の光秀の謀反を見ると、結局、信長の内部統制の失敗なのだと思う。

織田弾正忠家譜代の家臣には、信長の意向をストレートには受け取らなかった向きもあるが、
その一方で裏切りも無かったわけで、その意味からも、織田家譜代家臣団には、織田弾正忠家
への忠誠心や求心力が強かったように思える。

外様家臣団はその点、信長個人との関係に重きを置き、
それ故にその関係には脆弱性が付きまとった感じがする。

光秀の様に外様と譜代がそれぞれを追い落とす様な織田家内訌の動きは、
武田信玄や上杉謙信、毛利、本願寺など外部に強敵が存在する限りは、
一定の歯止めがかかるが、外敵が失われ、織田家の優位が確定すると
譜代と外様の内部抗争がむき出しになってしまった構図がある様に思える。

334 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 02:44:13.05
>>333
>織田家の優位が確定すると譜代と外様の内部抗争がむき出しになってしまった構図がある様に思える。

朝廷黒幕説に絡めると、外様衆の旧幕臣連中は、
公家衆に譜代衆との対立や織田一門の事を話していたかもね。

つまり外様衆は、譜代衆や織田一門への対抗も考えて、公家衆と接近していた可能性も。

335 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 05:28:30.28
可能性が大きかったことは確かだけど、光秀側の必然性も必要じゃないの
謀反ってそれ自体倫理的非難を免れない行為なんだし、切り崩しの対象になった人間が自動的に謀反起こすわけでもないし
外様の地位が信長個人の信任に依存してるとすれば、信長殺しはますます矛盾する行動になる

光秀の安泰な状況を覆す変化があったんだろう

336 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 07:53:46.50
>>332
上か下かという問題ではなくて外様ではないということ
外様・譜代は家臣団の区別だろ
浅井は織田家家臣団ではない
家康は織田の外様だと思っているのか

337 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 07:55:13.61
>>330
姻戚が裏切るのは良くある話だろ
だいたい戦になりそうなところへ和睦の証としてあえて嫁がせたりしている

家康自身、孫娘を嫁がせた豊臣家を滅ぼしているのに

338 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 14:33:28.94
>>335
内部要因と外部要因の双方があったでしょう。

フロイスも
「殿内にあって彼(光秀)はよそ者であり、
 外来の身だったで、ほとんど全ての者から快く思われていなかった」

と記しており、譜代衆と外様筆頭格の光秀の不仲対立は事実だろう。

でも四国説だと、斉藤利三の謀反の理由は判るけど、光秀はそれ程でもないです。
しかも謀反に斉藤利三は、反対している訳ですし、四国説では弱い感じも。

譜代筆頭で事実上の2の佐久間を潰して、外様の光秀有利と思ったら、
今度は光秀の領地の丹波や近江滋賀郡を削られるとされたのも原因の一つ?

丹波は正式には畿内では無いけど、細川管領家(京兆家)の
分国となって以来、摂津と丹波は、セットで語られる事が多い。

朝廷関係者は、その光秀の不満を聞いていた可能性があった。

>>336 でも秀吉が織田弾正忠家譜代衆ってのはオカシイ。
>>337 ケース バイ ケースだろ。

339 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 14:54:37.51
転封絡みだろ
それも光秀は諦めかけたけど下が怒り狂ったんじゃねえの

340 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 15:31:45.40
普通に今信長と信忠を殺って京都を制圧すれば
天下が執れると思ったから襲っただけだろ

織田家内で譜代VS外様の対決があり光秀は常々信長殺しを計画してたとか
信長・信忠が少ない手勢で都に泊まっているという好機がなければ
光秀だって襲えなかっただろうに

341 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 15:38:53.22
武田攻めでの御折檻、徳川様接待不首尾のお叱り、
近江丹波を召し上げ出雲石見を切り取れとの冷たきご沙汰、
足の不自由な母を見殺しにされた仕打ち、など、語り尽くせぬ恨みあれども、
こたびの戦、決して、私心にあらず。
天下国家のため、織田信長の首を取ることこそ天の道。
概ねこの通りでしょ。
かねて心に秘めていたことが、信長信忠そろって絶好の機会を提供してくれた。
周囲の大名悉くが心服しかねるという人望のなさを悟って後はやれるやつがやれ、
謀反を起こされて死ぬならその程度の自分よ、と自殺願望の信長だったのかな。

342 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 15:53:42.08
>>341
信長に自殺願望はない
人望がないとも思ってない
逆に信長は無邪気に光秀を信頼していた

343 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 16:11:55.51
>>340
>信長・信忠が少ない手勢で都に泊まっているという好機がなければ

有り難い事に朝廷と言うか公卿(近衛前久や観修院晴豊など)が、
三職推任問題を理由に信長親子を京に呼び出してくれた。 

ある意味、近衛前久や観修院晴豊がセッティングしてるんだよな。

>>342
そこに信長と織田弾正忠家譜代衆とのズレがある。

フロイスも指摘しているし、佐久間折檻状にも光秀を誉めている記述がある。

譜代衆と外様衆の対立があったとは言え、譜代衆は、光秀の二面性を感じ取っていたのかも。

特に光秀の讒言で、佐久間を潰されてからは、譜代衆には、その思いが強くなっていた可能性が。

344 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 16:32:38.86
外敵が居る間は、
織田家内で譜代VS外様の対決が良い方向に転がっていた。

信長も家中の譜代VS外様の構図を上手く領土拡張に利用していた。

でも外敵が消滅して、
織田家が中央政権化しつつあった
本能寺直前では、逆に作用し始めてしまった。

織田家も一門領拡大の志向が出てきていたし、それが佐久間や光秀とぶつかっていた。

345 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 16:41:27.81
>>343
近衛前久、観修院晴豊が明智光秀の味方なら
本能寺後の朝廷の動きがあまりにも鈍い
光秀を征夷大将軍に押すなどの動きが全くない

いくら近衛らであっても孤立無援の光秀が天下をとれると思ってないだろう
光秀は本能寺の後で初めて娘婿らに支援要請しており全く突発的行動だ

346 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 17:10:07.46
皆さんは、あまり触れないが、織田信孝と丹羽長秀は四国に渡ろうとして大
坂にいた。「軍師官兵衛」でも 柴田 滝川 それと秀吉は出てくるが、信孝
と丹羽の話は出てこない。なんでだ?

347 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 23:25:24.95
>>345
細川幽斎や筒井は、光秀の指揮下にあるので、アテにしていたのだろう。
急激な秀吉の進撃に驚いた幽斎や筒井は逃げてしまった感じがする。

また、摂津を無視して、近江制圧に時間を掛けた光秀だが、
これも秀吉の急激な進撃を全く予想してなかったとも思える。

また光秀と朝廷の関係だが、今後の譜代衆や織田一門との抗争を考えて、
朝廷をコネを作ろうとしたのなら、別に変な事だと思わないけどね。

ペーパーがあるのか、リップサービスだけなのかは、知らないけど、
朝廷は、本能寺の変の直後に光秀を将軍宣下したと言う説もある。

江戸の幕末の鳥羽伏見の戦いの最中に朝廷新政府の三職会議では議論が紛糾した。
その時に佐幕派で議定の山内容堂が、討幕派公卿に
「公卿などと申す者は、主殺しの光秀にすら将軍宣下ありたり」と罵った事がある。

言われた公卿は激昂して、懐の拳銃を容堂に突き付け、
慌てて家臣の後藤象二郎が身を挺して間に入り、事なきを得た。

幕末では、正親町三条実愛、岩倉具視、中御門経之の三人は常に護身用の
拳銃を携帯していたと大久保利通の記録にはあるから、彼らのうちの誰かだろう。

しかしここで問題なのは、本能寺の変から300年近く経た江戸幕末でも
山内容堂に「光秀に将軍宣下をした」と揶揄される位に公然とその事が言われてた
と言う事だろう。特に京都の武家や公家では、光秀への将軍宣下は、公然たる秘密だったのかもね。

だから、佐幕派の山内容堂は、討幕派公卿に皮肉を言ったのだろう。

348 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 23:37:43.89
光秀の幸せってなんだったんだろ?
生きていく支えってなんだったんだろ?

光秀は私の事知らないだろうけど
私は頑張っている光秀の側に
いつもいるから
必ず一緒になれるから
頑張って(^。^)

349 :日本@名無史さん:2014/07/23(水) 23:50:03.12
その前に征夷大将軍足利義昭を罷免せにゃなりませんわな

350 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 01:42:15.32
ペーパーがあるのか、リップサービスなのか?

351 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 07:08:15.26
>>347
細川や筒井程度じゃあ、織田家譜代に勝てないよw

そもそも光秀なんてもともと細川の家臣に過ぎなかったのに
いつからかつての主君の細川が光秀に従属する下剋上が起こったんだ?
(ルイス・フロイス「日本史」によれば、光秀は細川家の中間)
筒井だってもともと足利家の直臣だったのだから光秀より上位だろう

細川や筒井ですら光秀に従わないのに
まして織田家譜代が光秀の臣下に下るわけがない

352 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 07:47:51.47
>>347 ペーパーがあるのか、リップサービスだけなのかは、知らないけど、
朝廷は、本能寺の変の直後に光秀を将軍宣下したと言う説もある。

353 :352:2014/07/24(木) 07:51:20.15
途中で送ってしまった

「兼見卿記」では本能寺直後の光秀がしきりに内裏に賄賂と取れる金子を贈っていること、
天正10年6月9日条で光秀への「奉書(女房奉書)」が認められたことが書かれてあるので
この奉書の内容がもしかしたらあるいは征夷大将軍内定ではなかったかという憶測があるだけ

光秀がペーパーやリップサービスで征夷大将軍を受けていたという一次史料は存在しない

354 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 08:31:53.08
>>351 織田信孝と丹羽長秀が大阪あたりにいたはずなのに、弔い合戦の準備
せずに、家康みたいに逃げ回っていたのか?

355 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 08:51:22.02
>>354
織田信孝と丹羽長秀は明智光秀の娘婿津田信澄を討ち取って
中国大返しをした羽柴秀吉に合流して一緒に山崎の戦いに出陣してるだろ

356 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 09:20:18.01
>>355  息子と重臣の1人だから一手で明智の1万3000位は相手にできる
はず。それに、大阪にいたのなら、家康も信孝や丹羽の所に身を寄せれば、
そんなに恐ろしくはないはず。 一番近かった、信孝と丹羽が兵を挙げてい
ないのはおかしい。四国に兵を送っていたら、条件は秀吉と同じになるがね。
 信孝も丹羽も猛将なのだから秀吉を待つようなことはしないと思うんだが?

357 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 09:33:45.88
>>356
丹羽は信孝とともに信長の命令で徳川家康の接待をしていたので
住吉に駐留させていた四国追討部隊から離れていたんだよな
そのうちに信長が討たれた知らせが四国追討部隊に届いてしまい
大将・副将不在だった追討部隊がバラバラに逃げ出してしまった
そのために当時、信孝や丹羽のもとには十分な軍隊がおらず、
秀吉部隊の到着を待つしかなかった

358 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 09:52:50.58
津田信澄は光秀の謀反には関係していなかったようだが
ドサクサに紛れて討ち取った織田信孝や丹羽長秀は津田信澄に何か恨みがあったのかな。

359 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 10:00:23.62
>>358
ルイス・フロイスは津田を残酷な暴君だと書いているから
何か疑われるようなことがあったのだろ
もともと父は伯父信長に殺されているのだし
織田家では微妙な立場にあったのだろう

360 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 10:00:38.86
>>357 そう考えると、明智も秀吉も 信孝と丹羽のことを考慮にいれてなか
ったことになる。明智は、四国追悼部隊の四分五烈のことまで考えて兵を挙げ
たのかな? 秀吉もそう、そのことがわかって大返しをしたのかな?

361 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 10:14:02.49
>>360
光秀は信長・信忠を討てば、織田に従い軍勢を提供していた与力や諸大名たちが
一斉に崩れる予想をしていたというのはあると思う
実際に四国征討軍は大将が信長の実子信孝であったにもかかわらず総崩れになっている
中国大返しをした秀吉軍が崩れなかったのが意外だったのだろう

362 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 10:17:08.69
>>359
フロイスは非業の死を遂げた人間を悪く言う傾向があるし、あんまアテにはならん気がする

363 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 10:33:30.55
>>360 滝川も相手が関東だから崩れたね。くずれないとしたら、柴田だけか?

364 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 10:49:48.25
滝川は遠すぎて北条と和睦がなっても甲信から動けんだったろうな。

365 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 13:25:34.91
織田信長の人柄が許せなかったんだと思う。
明智光秀は静かで優しい人だったから。

366 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 13:38:06.47
>>352-353
リップサービスなら証拠は残らないし、言った言わないの話しになるだけだからね。

でも、そういう憶測が流れる素地はあるわけだ。

朝廷と光秀の間で金品や色んな文章が交わされているし、
特に、この時期の公家と宗教関係者の日記が書き換えられている。

>>357>>360
WW2の最中にヒトラーは暗殺されかかった
(七月二十日事件:トム・クルーズ主演の映画“ワルキューレ”)けど、
その時も国防軍(国内軍)や親衛隊は、一時期、機能不全を起こしているからな。

パリやプラハでは、国防軍が親衛隊を武装解除して指揮官クラスの身柄を拘束している。

近代的なドイツ軍でもそうなんだし、戦国時代の軍勢なら、信長の死が伝われば、
末端の足軽からして逃げ出すだろう。事実、信孝や丹羽の軍勢はそうなっている。

秀吉は、情報管理を徹底させて、下の方には、信長の死を知らせなかったと思う。

367 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 13:43:35.67
>>366
君は具体的に征夷大将軍宣下の証拠になるどんな文章が残されていると言いたいの?

この時期の明智光秀が安土城から巻き上げたとみられる金子を朝廷に賄賂を贈ったことは事実だが
公家の日記には具体的に光秀に対して朝廷が何をしたかについては一切書かれていない

368 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 13:57:41.06
>>364 いろいろ、考えてみれば、秀吉の中国より滝川の関東の方が大変だっ
たんだなーと思う。関東には北条だけじゃなくいろいろいたし、東北の連中
まで滝川は相手にしてたんだから。秀吉は毛利とせいぜい宇喜多でしょう。

369 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 14:13:57.60
>>367
リップサービスなら証拠は残らないし、言った言わないの話しになるだけ。

370 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 14:19:07.30
>>369
実際に証拠は残っていないでしょ

371 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 14:52:38.80
光秀から細川への手紙で自分は隠居するとか言ってたやん。あれは嘘なん?それとも息子に将軍職を譲るんかい?

372 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 15:40:27.76
>>371
今後は(娘婿である細川)忠興を取り立て申し上げる。
50日、100日のうちに近国を平定し、それ以後は、
十五郎(光秀の息子)と与一郎殿(娘婿の細川忠興)
に天下のことは引き渡す所存である。詳しいことはこの二人に申し伝える。

細川幽斎に宛てた手紙だから、光秀の天下となったあかつきには
幽斎の跡取りであり光秀の娘婿でもある細川忠興に天下を譲るつもりであるから
細川家はこの光秀にお味方せよということで誇張があるのだろうと思う

373 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 17:24:28.95
明智光秀の末裔が著者の謀反真相本昨日読んだぞ!
ローソンで売ってたんだけど読んだ人いたら語らないか?
なるほどありえる。って部分とそれはどうだろ?って
部分があったぞ。

374 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 18:23:18.49
>>373
このスレを一通り読んでからにしたほうがいい

【社会】明智光秀の子孫が講演 「本能寺の変の真実」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1389693687/

375 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 18:29:13.06
前半は面白かった
中盤は雲行きが怪しかった
後半はコメディだった

376 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 18:47:21.72
明智憲三郎って本当に光秀の子孫なの?

江戸時代に成立した細川家伝来明智光秀系図に
光秀の子として松寿丸(子孫 明田と号す)とうい名前があるのを根拠に
明治時代まで家が明田を称していたことを理由に末裔を名乗ってるけど
(なぜ明治以降、明智を名乗り出したのかは不詳)

松寿丸自体、子孫を残せる年齢まで成長しただろうに幼名しか伝わらない

377 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 21:26:31.35
本能寺の変は妄想だか独自説だか分からないのが混じってるので困る
個人的には受動的要因、つまり四国政策の転換と所領の畿内からの移転による家臣団の動揺、
光秀個人としても後継者の取り立ての不安などの複合要因と思うけどね
前年まで信長さまの言う通りにしろと言ってた光秀が謀反に踏み切るのは何か転機があったんだろ

378 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 22:08:24.84
>>376
織田信成と同じくらいの信憑性

379 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 23:36:29.46
家康と光秀はつながりあったと思う。
天海が光秀かはわからんが確かに明智の
縁者だったのかも。春日局と天海は
喜多院に居て家光とも居たわけだし
やっぱり家光て名前は光秀からとってる
としか思えん。信忠を殺すのは家康の仕事
だったのも本能寺の変で時間差で信忠殺してる
の考えると納得してしまう。秀吉と藤孝を通して
謀反の真相を結託して隠したは納得いかない。
それなら小牧長久手はなかったから。
あと天海が東照宮に祀ったときに
二荒から日光に改名してるわけだが、
これにも光の字が使われてるねー。
まあ当て字として綺麗だからかもしれんが。

380 :日本@名無史さん:2014/07/24(木) 23:49:28.81
まだ関東奥羽や西国が残ってる段階で唐入り阻止ね…

381 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 04:48:04.23
>>371-372

光秀は、アテが外れて、慌てているんでしょう。 

んで、あーだこーだ言っている。

光秀は、幽斎と筒井順慶は、味方になると思っていた。

>>377
複合要因ってのは賛成、一つと言う事は無い。

内部要因(織田家の内部事情)と外部要因(朝廷関係)の連動効果でしょうね。

382 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 05:41:26.54
>>374
明智の子孫として弁護したい気持ちは
それなりに理解できるが、気になったのはその視点ではなく
「国内の戦国は良い戦国で、外国に勢力を伸ばすのは悪の戦国」という
いかにも現代日本人のブサヨク史観ありありなとこかなw

383 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 06:48:46.84
憲三郎氏が面白いのは「謎はすべて解けた!」ってブログで猛アピールしてる事だな
この人、明智小五郎の子孫じゃなくて金田一少年の子孫だろw

384 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 06:54:00.79
>>378
>やっぱり家光て名前は光秀からとってるとしか思えん

取ってるわけないだろ
家光の親でも主君でもないのに
ちなみに家光という諱を選定したのは
天海ではなく金地院崇伝

385 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 07:42:13.00
>>384 多少スレ違いになるが、柳生十兵衛三厳。 明智十兵衛光秀。石田三成。
関係あるんだろうか。

386 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 09:00:31.74
>>379
>春日局と天海は喜多院に居て家光とも居たわけだし

春日局や家光が喜多院にいた事実はないよ
川超大火で喜多院が全焼した際に徳川家光が喜多院を復興した
その際に江戸城の建物を移築したために
徳川家光誕生の間や春日局化粧の間が喜多院に移った
家光や春日局が喜多院に住んでいたわけではない

387 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 10:34:37.50
>>384 主君や親からとるのが一般的なのは当たり前。
   なら光の時はどこからきたんだい?秀忠にはかけらもないし。
   春日の局の意向でつけられたんじゃないの?それなら利三の
   主君の光秀からとっててもおかしくないんじゃないの。
   それか三と光がみつだからつけたかもしれない。
   他に光に該当しそうな有力人物いるか??

388 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 10:49:03.89
室町将軍、足利義満からじゃね?

389 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 10:50:01.01
>>387
だから諱を選定したのは崇伝であって乳母にそんな権限はない
偏諱は一文字入るのが普通で(家光の場合、家)
すべての文字を誰かから取る必要はない

390 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 10:57:48.08
だいたい春日局が4歳の時に光秀は死んでいて
家臣の娘に過ぎない幼女の春日局と光秀に面識があったとも思えないのに
なんで春日局は4歳まで光秀と一緒に過ごしてその顔をはっきり覚えており
生涯光秀を思慕し忠誠を尽くし続けたという光秀厨が湧いてくるんだ?

391 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 11:32:16.05
春日局を単なる乳母レベルで考えるのは無理だろ。
それに明智か斎藤ゆかりのものが周囲にいない方が不自然だろ。
それなら4歳のとき死んだとか関係なくそいつら
から話きかされてるだろ。
光の字どっからとったか明確に
答えられてないよな。崇伝がつけたにしても
時の有力者だったやつの1字は意識するだろ。
信長、秀吉、家康、秀忠、それに謀反人の光秀。
普通に考えると光秀に関連する字は1番回避したいはずだろ。
あえて入れてるのは違和感あるだろ。
おれは明智派でないが否定してるレスが納得しきれん。

392 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 11:46:59.19
>>391
当初は家康と秀忠から一字づつ取って「家忠」とするはずだった
しかし公家の花山院家の祖である花山院家忠と同名になるという理由から却下された
ちなみに家光という名を考えた崇伝は後水尾天皇から円照本光国師という国師号を受けているんだが
これも光秀から一文字とったとでも思ってる?

春日局周辺に明智一族がいた形跡はない
父親の斎藤利三自体、新興の明智光秀に急遽仕えた外様家臣にすぎず
斎藤家が代々明智家に仕える譜代だった事実もない

393 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 12:23:36.32
やっぱり
家忠あたりが第一候補だよな。
なるほど。

394 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 17:16:29.61
元々は斎藤家の重臣。義竜を助けたかったという説も
あったような。

395 :日本@名無史さん:2014/07/25(金) 18:12:58.59
>>394
斎藤利三は直近は稲葉一鉄の家臣でその縁で
稲葉一鉄の娘(春日局の母)を妻にしていたような。

もともとは美濃国守護代・斎藤氏(まむしの斎藤道三に乗っ取られる前の斎藤氏)
の同族だったともわれている

396 :日本@名無史さん:2014/07/26(土) 01:14:03.62
>>374
あの子孫って本当は明智の血筋じゃないんだよね。

何代か前が女系の養子ってことになっているけど、実際には明智から迎えた嫁に子が出来ず、
妾の子なんだよね。
だからぜんぜん光秀からの血が繋がっていない訳で、遡ればその女系の家だって光秀からの
血が繋がっていなかった訳で、ただ家名を継承してきただけなんだよね。

397 :日本@名無史さん:2014/07/26(土) 13:44:55.00
>>396
明智憲三郎の父明智滝朗氏の話(「人物往来社」の特集にあるらしい)
・明田潔という人物が明治時代に家系図を添えて明智姓への改姓を求めて認められた
・それによれば、明智光秀には側室腹の於鶴丸という男子があり、山城の神官の子として匿われ
子孫は明田と姓を変えて津軽藩に仕えた。明田潔はその子孫である。
・明田(明智と改姓)潔には妹があり、山階滝五郎という人物に嫁いだ。
この妹と山階滝五郎との間には子がなかったので、滝五郎が妾に産ませた徳次郎を
本妻である明智夫人の子として引き取り山階家を継がせた。
・山階徳次郎には男子が2人あったが、このうち次男であった滝朗が、跡取りの絶えた明智家に入った
(この滝朗氏の息子が憲三郎。本当に光秀の側室腹の庶子だという於鶴丸が実在したのか、
それが明田潔と血がつながっているのかという問題もさることながら、
この明田潔と明智憲三郎が実際には血が繋がっていないことは明らかである)

398 :日本@名無史さん:2014/07/26(土) 19:34:02.57
本能寺の変の真実(異論は認めない)
首謀者=誠仁親王。
共同謀議=近衛前久、勧修寺晴豊、勧修寺尹豊、吉田兼和、里村紹巴。
実行犯=明智光秀。

399 :日本@名無史さん:2014/07/26(土) 21:02:19.66
>>398
誠仁親王って、本能寺の変の時二条御所にいて
織田信忠が宿泊する妙覚寺は隣接してたのに危険すぎるだろw
しかも信忠は本能寺の変の時にすぐ隣の二条御所に移ってきている
本能寺の変がおこることが事前に分かってたら
もっと織田から離れたところにいるだろ

400 :日本@名無史さん:2014/07/26(土) 22:20:18.85
釣られるなよ。

401 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 02:00:20.35
信長って人材登用タイプじゃないんだな。討ち取りナンボか
家臣にもその残忍さが領土や威風のわりに忠誠度低かった
かもね

402 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 04:17:31.77
まぁ天正八年の大量リストラで、家臣たちに致命的な将来への不安を
植え付けちゃったんだろうね。

403 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 06:55:21.88
柴田や滝川、丹羽は謀反考えなかったのかな

404 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 06:58:27.66
>>398
誠仁親王が、自分を支持してくれている信長を討つ事なんて、有得るのかな?

近衛前久、勧修寺晴豊、吉田兼見、里村紹巴、などは、
細川幽斎も含めて、確かに怪しい。 秀吉も山崎の戦以後に散々捜査尋問している。

里村紹巴は、秀次事件にも関って処分されてるし、色々ありそうだ。

>>401 譜代衆からの裏切りは無いけどね。

>>402 譜代衆筆頭で織田家bQだった佐久間が潰されて、外様衆は、喜んでる可能性があるけどね

405 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 07:26:21.99
>>404

無能な家臣は無害だけど、出来る外様はやはり将来に禍根を残すことになるからねぇ。

406 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 08:10:11.61
譜代が裏切らないのは信長個人に対する忠誠ではなく織田家への忠誠だからね

407 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 08:51:09.35
>>406
それはどうだろ
信長には従っていた譜代たちも織田家の息子たちの出来の悪さを見て
あっさり秀吉の天下に寝返っちゃってる

408 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 09:55:11.92
信雄=甘やかされ
信孝=コンプレックス

だからね。

409 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 10:02:23.28
>>407 丹羽は秀吉が織田家をないがしろにしたのを恨みながら死んだ。

410 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 10:27:15.71
>>409
丹羽は秀吉から123万石も与えられて優遇されていたのだし、どうだろうな
丹羽長秀が死んだ天正13年にはまだ秀吉は関白になっていなかったし
まだ6歳に過ぎなかった三法師が政治を執るのは無理
丹羽自身、信長の敵を討てなかった負い目があるので
秀吉をそれなりにたてて三法師を推したんだろうに

411 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 10:31:11.22
>>407
子孫の体裁繕いだろうね。

412 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 10:44:38.78
丹羽は普通に病死

413 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 11:18:59.87
>>410 信孝を殺されたからじゃない。別に後見は、信雄でも信孝でも良かった
はず。

414 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 11:42:05.71
三法師がいなくて、信雄が当主になったとしても信孝が当主になったとしても没落しそうな織田家

415 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 13:20:20.84
>>414 有楽がほそぼそと流れを残すか?

416 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 14:10:55.19
>>413
信孝は次代天下人秀吉にたてついたのに生き延びられるわけないじゃん
ましてや秀吉最大のライバル柴田勝家に担ぎ上げられて一緒に挙兵している
どうしても生かしてほしいなら秀吉相手に挙兵などしないように
長秀が信孝を説得するべきだった

417 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 16:32:11.84
その言い方は不公平だと思う
秀忠やまして家光が信雄や秀頼より優秀だったかはかなり疑問

418 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 17:21:43.45
>>417
織田家は天下取りの途上でまだ政権が確立していなかった
豊臣家は2代目が幼主で秀吉が後を託した豊臣家最大の姻戚徳川家に裏切られた

徳川は家康がライバル全部ぶっ潰して世襲将軍制を確立してから死んだ
2代目・3代目が馬鹿でも幼主でもどうでも良かった

419 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 17:41:57.83
>>405-406
それを見るとやはり、信長が佐久間を潰したのがミス?

有能な譜代衆なら、織田弾正忠家への忠誠心が強く謀反は起きない。

尾張の知多半島なんかは、ほぼ佐久間領だったって言うから、
やはり光秀の讒言を口実に、織田一門領拡張の対象にされた可能性があるね。

結果論的には、佐久間を潰さず、光秀領(丹波と近江の滋賀郡)に転封させれば良かった。

徳川家が、外様大名をガンガン潰したけど信長の失敗を参考にしたのかな?

>>407
信忠が生きて安土城で抗戦を続けていた場合、秀吉の天下もどうなっていたか?
秀吉のポジションも上がってはいただろうが、天下人になれたかな?

少なくても、尾張、美濃、近江は、織田弾正忠家領になるのでは?

下手をすると、畿内の領土分配をめぐり、信忠vs秀吉の戦いになるけど。
そうなっても、丹羽や柴田が、秀吉の味方になったであろうか? 

幽斎と筒井順慶は、どうせ中立を決め込むだろうけど。

>>415
それよりも何よりも、有楽は、何が何でも信忠を安土城に逃がすべきだった。
自分だけが助かり、京の町人には非難されている。結果、有楽家は、数万石で終了。

420 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 17:48:56.96
>>419
>信忠が生きて安土城で抗戦を続けていた場合

信忠が信長の後継者として天下人に名乗りを上げるためには
信忠が自ら大将として明智光秀を討ち取っていない限り無理

秀吉が明智光秀を討った時点で天下は決まっていた

山崎の戦いには形ばかり信長の実子信孝が参加していたにもかかわらず
信孝は天下人となることに失敗している

421 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 17:53:51.98
>>419
>有楽は、何が何でも信忠を安土城に逃がすべきだった

有楽斎みたいな小物だったから光秀も見逃したのであって
信忠が洛中から安土めがけて逃げたのなれば光秀も決死で追いかけるだろうし逃げ切れたかな?
実際、光秀は京都を制圧すると即信長妻子を安土城から追い出して安土城を制圧している

信忠は逃げ切れないと思ったから切腹したのだし
26歳で家督も譲られたいい年をした大人が
叔父が身を挺して安土まで連れて行ってくれなければ
自分では何もできないとか天下人の器ではない

422 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 18:00:25.67
>>419
>それを見るとやはり、信長が佐久間を潰したのがミス?
>有能な譜代衆なら、織田弾正忠家への忠誠心が強く謀反は起きない。

佐久間信盛はせいぜい父親の代ぐらいから織田に従っただけの元土豪
織田信秀自体新興であり、尾張守護代である織田本家、尾張守護の斯波氏を下剋上したため
それほど古い時代からの譜代というのは存在しない
信秀・信長自体、織田本家に忠誠を誓う有能な分家、斯波氏の有能な譜代としての忠誠を放棄しているのに
譜代大名はけして裏切らないとはいえない

423 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 18:10:23.99
>>420-421
有楽斎は、見逃されたと言うよりも逃げ切っているでしょう。

小物だろうがナンだろうが、織田家一門だし、光秀なら、有楽斎を見逃さないと思う。

>信忠が自ら大将として明智光秀を討ち取っていない限り無理

信忠が生きて母衣衆と篭城すれば、安土城で光秀軍と戦いになるし、
安土城の城攻めに兵力をとられる光秀軍は、さらに山崎の戦に投入できる軍勢は減る。

その功績は、当然信忠だ。 数の少ない光秀軍は、信忠勢と秀吉勢の挟み撃ちになる。

信忠が、安土城を守りきれば、光秀軍を打ち破った意味と同義になる。

>光秀は京都を制圧すると即信長妻子を安土城から追い出して安土城を制圧している

違うね!
蒲生などが信長妻子を引き取って、日野城に避難させている。

光秀が、安土城に着いた時は、もぬけの空で、
信長の親衛隊兼連絡将校の母衣衆は安土城には居なかった。

424 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 18:20:51.21
>>422
織田本家筋とも言える守護代家が、日野富子や政所執事家の伊勢氏の
仲裁の効果も無い位の内紛につぐ内紛で、応仁の乱の原因の一つを作っています。

守護代家の分裂内紛で弱体化し、分家筋の尾張三奉行が台頭した面があり
そもそも守護代家がまとまっていれば、尾張三奉行が台頭する事も無かった。

それに弾正忠家は、信長で三代目か四代目であり、比較的新しい家。
家臣も新しいのは当然だと言えます。それに信長の領土拡張の過程でも譜代衆は、裏切ってませんけど。

425 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 18:40:54.41
>>423
妾腹の信長の異母弟有楽斎と信長の嫡男信忠は全然違う
有楽斎などより大坂にいる信長の実子信孝のほうがよほど危ないが
光秀は追討軍を送っていない

それに仮に信忠が安土城に帰ったところで信忠の母衣衆は何人いる?
1万3千の光秀軍に勝てるか?

>違うね!
>蒲生などが信長妻子を引き取って、日野城に避難させている

どのみち光秀は安土城を制圧しているのだから
信長妻子を追い出すか処刑するかのどちらかだっただろう

426 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 18:42:39.85
>>424
信長が生きていた頃は信長に勢いがあったから譜代は裏切らなかっただけ

信長死後の譜代の行動を見ていれば
「譜代の佐久間ならば信長死後も織田家に忠誠を尽くして
必ず天下を狙う秀吉に兵をあげたに違いない」
というのは違うと言っている

427 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 18:46:32.23
歴史のないやつの妄想だよ

428 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 20:40:21.11
>>427
知らないのは、>>425-426だけどな。

光秀軍勢が意図的に逃がしたのは、誠仁親王とその周囲の皇族朝廷関係者だけだ。

織田一門を逃がす事は無い。本能寺や二条城周辺の戦い以後に
光秀勢は、洛中でかなり念入りな落ち武者狩りまでやっている。それでも逃げられた。

また母衣衆などの織田家直参衆は、安土城下街に集住してるから
その日のうちに動員可能、さらに近江衆も短期間で集められるし、
時間が経てば美濃衆や尾張衆にも期待できる。

城攻めには、守備兵力の三倍必要だし、安土城はさらに大城だ。
本丸や天守閣には鉄砲は届かないし、仮に5千名でも安土城に篭城されたら
光秀勢1万3千では、簡単に落とせない。

その間に秀吉や柴田が戻ってくるし、
安土城で信忠が交戦中と判れば、織田一門も駆けつける。

そうなれば光秀の1万3千名の軍勢だけじゃ如何しようもなくなる。

それに信長信忠の生前と死後では譜代衆の行動も変わってくるのは当然。
でも、信忠だけでも生きていれば、譜代衆は、信忠についてくと思うぞ。

織田弾正忠家当主が、生きていれば、ワザワザ光秀や秀吉に付いて行く理由も無い。

それに佐久間が健在なら、そもそも光秀が謀反を起こせたかどうかも判らない。

佐久間が潰れて、光秀が織田家bQになり
畿内の軍勢動員権限を獲得しているから、本能寺の変が起きたとも言える。

429 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 21:11:03.74
>>428
知らないのは、>>423-424 >>428だよ

織田家母衣衆は何人いた?
この質問に答えられていない。
しかもその母衣衆は戦うことなくあっさり光秀に安土城を手渡した。
死ぬ気で光秀に交戦するわけがない。

また、秀吉が独断で毛利と和睦した中国大返しは奇跡
秀吉だって信忠存命で自分の天下がかかっているわけではないなら
信忠に報告もなしに独断で毛利と和睦できるはずもなく
信忠のもとへ使者をやって今後の動きの相談をする必要があり
中国大返しなどまず起こらない

北陸でのうのうとやってた勝家や追討軍が逃げ出してほうぼうの体の信孝も宛てにならない
なぜ譜代たちは信孝や信雄のもとへ集まらなかった?
信忠さえ生きていれば各地の譜代たちは秀吉のように速攻独断で敵と和睦して
安土城に集結できたなど勘違いも甚だしい。
なぜ織田一門が信長の敵を討てず秀吉ごときにやられたのかよくよく考えてみたほうがいい

この馬鹿は何度言っても佐久間を過大評価しすぎ
佐久間に秀吉や光秀を超える能力があるなら
使える家臣をどんどん使う信長に粛清などされてないだろ

430 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 22:31:52.94
安土城の防御機能は疑問符がつくようなレベルじゃなかったっけ?

431 :日本@名無史さん:2014/07/27(日) 22:57:57.25
安土城は安泰の世の天下人の城として造られたため
通常の城のような防御設備がなく、堀なし、土塁なしで
入口から天守まで大手道をまっすぐ一直線に登れるというシロモノ

432 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 01:19:39.26
秀吉の毛利攻めの、後詰めが気に入らなかったのかも
知れない。明智は、秀吉のような足軽と 近江の北部と南部
を領分されたらしいが秀吉のが肥沃地
だったとか、重臣の柴田や丹羽にも頭あがらず。さらに
義昭を京都から追放した信長のような強行派には業を煮
やしていたかも

433 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 04:55:07.57
>>429
織田家直参衆=織田家母衣衆 な訳ナイだろうが!

434 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 05:06:59.76
>>429
>なぜ織田一門が信長の敵を討てず秀吉ごときにやられたのかよくよく考えてみたほうがいい

信長と信忠の両方が、ほぼ同時にやられたからだろ。

信忠だけでも生き残って安土城で抗戦を続けていれば、状況は全然違った。

そもそも光秀もアテが外れて、幽斎や筒井にそっぽを
向かれている訳で、そんなに有利と言う訳でもなかった。

斉藤利三などは謀反そのものに反対しているし、
山崎で秀吉を迎え撃つ事にも反対し、坂本城での篭城を主張している。

435 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 06:02:22.12
抗戦つっても信忠の兵はどこにいたんだ?信忠は堺に行くはずだたし、そんなに沢山、京や安土の付近におったのけ?

436 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 06:49:14.24
>>433
で、織田家直参衆は何人いたの?

信長や信忠に同行せず、本能寺の変の時も呑気に安土に残ってたのは何人いたの?

そいつらは安土城引き渡しの時にどこへ行ったの?

答えてないよね。

437 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 07:09:09.85
>>435
近江衆はもとより、美濃衆や尾張衆も居たでしょう。

安土城代の蒲生氏郷などは、近江衆だったと思います。

>>436
ググレカス!

>そいつらは安土城引き渡しの時にどこへ行ったの?

アホですか? 信長と信忠の討ち死の報が入り、安土城からも兵の逃亡が始まったので、
城代だった蒲生氏郷が、安土城での抗戦を諦めて、信長妻子を日野城に引き取ったんでしょうが。

信長と信忠がほぼ同時に討ち取られた知らせから、安土城からも逃亡が始まったんです。

もし信忠だけでも安土城に逃げれていれば、その点からして局面が変わって来ます。

438 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 07:34:22.24
>>433
で、織田家直参衆は何人いたの?

信長や信忠に同行せず、本能寺の変の時も呑気に安土に残ってたのは何人いたの?

そいつらは安土城引き渡しの時にどこへ行ったの?

答えてないよね。

439 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 07:42:54.98
>>434
信忠が光秀の追っ手を逃れて安土城まで行きついて
防御不能な安土城で徹底抗戦したというのがもう頭の中お花畑だなw

安土城には井戸がなかったのだから籠城はできない
そんなことも知らずに日本史板で大きな顔してる素人ニート

440 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 07:46:52.19
>>437
>ググレカス

ググったほうがいいのは馬鹿な君だよ

信長も信忠も出陣し安土には留守居しかいなかったのに
光秀軍1万3千に勝てる兵力が信長不在時にも
安土に常駐していると勘違いしているお馬鹿君

あと安土城は信長の城であって、信忠の城は岐阜城
なんで信忠が安土を目指すんだい?
どこまでも無知なニート君だな

441 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 08:02:59.70
>>439
有楽斎は、安土城まで逃げ帰りましたが何か?

安土城は、湖畔なんですけど? 
そのまま飲み水にするかどうかまでは、知りませんがね。

>>440
清洲城や岐阜城の重要性は否定しないけど
この時点では、安土城が織田家の本拠地だよ。

それと信長は、家臣を安土城の城下町に集住させてるよ。

442 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 08:52:21.03
>>441
>有楽斎は、安土城まで逃げ帰りましたが何か?

だから、有楽斎と信忠を同列に考えるな。
光秀が「有楽斎を必ず討ち取れ、討ち漏らすな!」と追い掛け回したことは一度もない

>安土城は、湖畔なんですけど?

籠城するんだろ?
城を降りて湖畔に出たら討ち取られるんだが

>この時点では、安土城が織田家の本拠地だよ

つまり家督を譲られていても信忠にはたいした権限がなかったって話だな

>信長は、家臣を安土城の城下町に集住させてるよ

領国と安土を行ったり来たりだな
だいたい本能寺の変の時有力家臣はほぼ兵を率いて征討に出かけていた
早く安土に残っていた信長家臣団とその数をあげろよ

家臣団

443 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 11:06:10.63
有楽は忍者だったという説がある。滝川もそうであるが。

444 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 11:11:01.82
https://www.youtube.com/watch?v=LGlvDb3h4WA&feature=youtu.be

445 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 12:12:01.91
>>442
ググレカス!

>>443
色んな説あり杉。

光秀の謀反理由は、ナンなのかのスレなんですがね!?

446 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 12:29:39.83
で、理由はナンなの?

447 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 13:16:34.47
>>445
安土には光秀軍に対抗できるだけの留守居はいなかった

というのが結論だな。

448 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 13:21:57.68
織田信忠が脱出して尾張・美濃に帰還したら3万6000は動員できる。織田信忠の所領は123万石です。

449 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 13:59:14.51
>>445 忍者だっだら、自分1人落ちることくらい簡単でしょう。だけど、家
康みたいに伊賀の服部一族みたいなネットワークを持ってなかったので、信忠
と近習を一緒に落とすことはできなかったんじゃないか? 忍者じゃなかっ
たら、ちょっと、おかしいじゃないか、2人はぐるじゃないかと。この人の
その後の生き方はおかしい。

450 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 14:05:16.95
>>448
3万6000w
勘違いしているが信忠は中国征討に出かける途中で
率いていた自分の軍隊を明智光秀に預けていた
美濃・尾張の信忠の領国にまだ若い男子による兵が残っていたとすれば
主君信忠が武運をかけて中国征討に出かけるというのに置いて行かれたんだろ?
大した兵力ではないよ

451 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 14:32:46.04
四国政策って、単独で謀反の原因になるかな
消去法で行くと結局、畿内からの配転か、十五郎の将来に絡む何かだろう
信長は四国の件では光秀に何か充分な代償を提示したと個人的には考えてたのじゃないか

452 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 21:49:02.74
>>450
織田信忠は自分の軍隊に殺されたのか?君は馬鹿かね?

453 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 22:00:14.45
>>452
明智光秀率いる中国征討軍は自前軍だとでも?
君は馬鹿かね?

454 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 22:01:29.33
明智光秀の軍隊が自前なら
兵は誰を討つか聞かされずに本能寺に向かっただの
徳川家康を討つのだと思っていただの
ということが起こるはずもないわな

455 :日本@名無史さん:2014/07/28(月) 23:45:36.37
>>453
明智光秀の所領は34万石だった。軍役は100石に付き6人役。1万3000など余裕で動員できる。
君は算数ができない人かね?

456 :日本@名無史さん:2014/07/29(火) 01:32:12.15
信長は世界を見据えていた、それがわかっていない光秀は愚かだ
みたいな論調もあるけどさ、違うよな。当時50超えて今更世界だなんだ
知ったこっちゃねえだろ付き合わされるのはたまらんよ。
領地まで没収されてなんで従わなきゃならんのよそりゃ謀反するって
光秀は単に生きるために信長を討っただけだろう

457 :日本@名無史さん:2014/07/29(火) 07:18:59.86
>>451
漏れも四国説では、謀反の根拠としては、弱すぎると思う。

それに四国説では、斉藤利三の謀反の理由になるはずだが、
利三は、謀反には反対しているし、山崎で秀吉を迎え撃つ事にも反対している。

別に、四国がらみで光秀から畿内の動員権限を剥奪してない。

むしろ畿内からの配転だと思う。 
それと織田一門領の拡大の危機感や
柴田や丹羽らの譜代衆との対抗意識も含んでいたかも。

その点を察知した公卿や宗教関係者らも、協力を持ちかけたか、謀反をそれとなく促したか。

この時期、織田家は事実上の中央政府化しつつあったが、
信長が正親町天皇の退位はともかく、院政は認めなかった事や
三職推任問題、それに尾張暦採用問題で、朝廷と織田家が対立していた。

以前は、京七口の関所の撤廃問題などでは、朝廷の意向を速やか呑んでいた
織田家だが、中央政権化しつつあったこの時期には、退かなかった可能性がある。

丹波や近江は、公家領や皇室領がマダ存在しており、
朝廷関係者は、織田一門領には、されたくなかった可能性がある。

458 :日本@名無史さん:2014/07/29(火) 07:26:46.98
 信孝と丹羽は、摂津の3将 高山 中川 池田 に 声をかけなかったの
かな? それとも、3将も秀吉が返ってきて旗幟を鮮明にしたのであって、
筒井同様日和見を決め込むつもりだったのかな?

459 :日本@名無史さん:2014/07/29(火) 07:27:32.18
>>455
信長や信忠の兵は?
丸腰で中国征討に向かうはずだったのか?

光秀の自前軍のわけないだろ
算数ができないお馬鹿君

460 :日本@名無史さん:2014/07/29(火) 07:30:20.93
>>455
「本城惣右衛門覚書」とか何にも知らないんだな
史料が読めないのに日本史板に来ないほうがいいよ

まあ、安土に信長直臣が全員待機して
信忠が逃げてくるのを待っていたと思っていたくらいの馬鹿だからなw

461 :日本@名無史さん:2014/07/29(火) 11:03:05.31
ホント偽称子孫の信者って多いね。

462 :日本@名無史さん:2014/07/29(火) 20:51:03.91
>>456
寝言は寝て言えw

463 :日本@名無史さん:2014/07/29(火) 22:06:00.21
>>457
>それに尾張暦採用問題で、朝廷と織田家が対立していた。

さっき名古屋出身のお坊ちゃんあがり林修が今でしょって
テレビの特番で言ってたけどはじめて東京出て来た時
大都会の荒波にガツーンとやられたって言って
所詮名古屋も田舎モノ意識が強い田舎だしって言えば
名古屋の人達は怒るだろけどそれは紛れもない事実ですって
言ってたぐらいだから尾張暦をごり押しするとは身の程知らずでしょ

464 :日本@名無史さん:2014/07/29(火) 23:13:03.46
>>404
例え天皇になったところで、
信長が日本統一したら家来にさせられるのがほぼ確定だからね

465 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 16:46:15.19
朝廷と信長の対立って存在したのか
個々別々の不満はあっても信長が殺されたらまた京の支配者が変わるじゃないか

466 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 17:42:38.15
>>465 天皇の退位の問題があれば?

467 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 18:24:21.84
譲位すれば上皇になれるじゃないかー
隠居所も建ててもらえるじゃないかー

468 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 18:53:51.88
信長は正親町天皇に変えて自分より若い誠仁親王を即位させようとしてたという説はあるが
誠仁親王は正親町天皇の実子であり、誠仁親王が即位しても実父である正親町天皇が院政を行うのは目に見えている
あんまり意味ないよな

469 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 19:08:54.26
信長は朝廷をどうするつもりだったか
皆殺しとかはさすがになかろうが

470 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 19:12:32.14
近江朝説の再現だろ
当然、当時にも記録は残っていたはず
天智天皇が都を置いたところだ

471 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 19:20:24.08
京としての役割りは終わり

京都という場所の廃止

安土城下に都を置き自分は安土城天守からそれを見下ろす

神として君臨する形はこれだけ

天朝を眼科に見下ろすという形による支配

472 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 19:23:29.36
>>471
信長が本当に天主に住んでたか分からん

安土城に行ってみろ、本丸など本当に小さい
あそこに天皇一族を全部押し込めて住まわせ
更に信長の家族まで住まわせられるとは到底思えん

473 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 19:27:17.81
あれだけ揉めた足利義昭を殺せなかった信さんが
あまり大胆な事はせんだろ

474 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 19:37:15.74
天正の意味が分かればそんなこと言えんと思うが?w
この改元は信長の意思だけで決められたもの
天を正す、どんな理想かは分からんがある種の意思表示のはず

475 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 19:37:39.36
天正の意味が分かればそんなこと言えんと思うが?w
この改元は信長の意思だけで決められたもの
天を正す、どんな理想かは分からんがある種の意思表示のはず

476 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 19:44:40.97
>>474 >>475
信長だけの意向なわけないじゃん
「天正」の前の「元亀」の年号は将軍足利義昭の上奏によるものだった
朝廷ではもともと改元の意向があったが義昭が改元の費用負担を拒んだため実行できずにいた
そこで将軍義昭を追放した織田信長が改めて朝廷に改元の上奏を行い、
信長が改元費用の負担を申し出たため、朝廷もこれを認可した

武家が上奏しても改元するかどうかは朝廷の判断によるもので
信長がどうこうできるものではない

477 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 19:57:14.80
別に当時としては戦国大名は山城の方に軍事的な拠点を置き守護などの貴人は麓の城下町に住まわせたから不思議ではないよ

478 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 20:06:15.34
とりあえず織田家が天皇に代わって王になった場合、
天皇家に要求されるのは
最低限

・「王」と名乗ることの禁止
・暦を制定する権利の引き渡し
・年号を決める権利の引き渡し
・(あれば)貨幣を発行する権利の引き渡し

くらいか?

479 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 20:12:49.04
別に信長は暦つくりとか年号決めとかやりたくないだろ
そんなもんは朝廷が勝手にやってたらよろし
自分で王と名乗ったこともないし

480 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 20:26:43.36
暦は地域でバラバラだったし、統一しようよ〜みたいな事を言ったりもしてみたいだろ

481 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 21:00:20.53
>>479
そらまだ日本統一してないから当たり前

482 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 22:14:40.40
少なくとも毛利と北条を滅ぼすまでは
天皇には利用価値がある。
まあ時間の問題だが。

483 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 23:43:05.46
暦つくりってw
当時の暦は太陽と月と地球の位置関係で決まるのにw
言いたいのは天正10年の閏12月か天正11年の閏1月か、のことだろうが、
これを指摘する桐野とか井沢とか谷口って、まともな解説できないのなw

484 :日本@名無史さん:2014/07/30(水) 23:48:37.31
閏月がずれたのは当時のアバウトな計算による違いが生じるためで、
グレゴリウスとユリウスとの問題とは全然違った話だから。

485 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 05:47:49.89
>>482 秀吉でさえ、北条を滅ぼすまで、10年掛かっている。秀吉は懐柔を用い
ているが、信長は使わないから、光秀に殺されなくとも生きている間に日本を統
一できなかったかもしれない。

486 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 07:25:12.87
>>478>>482
朝廷には暦や年号の制定や官職の任免などの
政治的な権限や大名間の仲裁権などもあった。

しかしそれだけではなくて、朝廷は、京周辺の関所の収入と
かお茶やごま油、醤油などの商品流通からの収入(物品税?)
貿易の信任状の発行など結構経済的な権益を持っていた。

それらを如何するかでも織田家と揉めてたんじゃないのかな?

信長は、楽市楽座だから、そういうのは認めない方向だ。

朝廷の土地の支配権は、この時点でほぼ無くなっていたが、
その代わり行政サービス的な収入に依存する体制になっていたから、
かなり死活的な問題だったと思う。

487 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 11:53:29.36
信長は生前天皇家に忠誠尽くしてただろ

公家に対しても同様
自分の娘を摂家の二条家に嫁がせたりしている

なんで信長が天皇制を廃止するつもりだっただの
安土城下に住まわせるだのという話になっている?
そんな一次史料どこにもないのに

488 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 12:21:05.90
>>486
織田家に禅譲するというのは、そういう実質的な問題も含むわけね

489 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 12:30:34.67
487
いや別に不思議でもないぞ
過去の都移転なども藤原氏の意見が強かったり天皇家の
独立方針が強くでたり先例はあるからな

490 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 12:34:23.69
そもそも勘違いしてるが平安時代以前は天皇家と藤原氏は対立関係だ
摂関家というのも元は皇族以外なれなかったものを藤原氏が独占した
結果、定着したものだし

491 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 14:41:41.26
朝廷にとってはまた京の支配者が変わって戦乱のほうがウンザリでしょ

492 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 15:37:51.89
>>490
天皇と藤原氏は別に対立関係じゃない
そもそも天皇家と藤原家は千年以上も姻戚関係にあり両者の血縁関係は尋常じゃなく濃い
天皇は自分の外祖父だのおじだの近親者が政治に口出すのにウダウダ言ってただけで
のちの上皇と天皇の皇室間同士の対立となんら変わりがない

武家の世になったら天皇と藤原氏は割と合同で
武家の横暴に立ち向かってるよ

493 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 17:02:12.02
織田氏は越前劔神社の神主の出身で本姓藤原なのになー。これは、家康なんか
と違って確かな話。家康は賀茂氏も怪しい。

494 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 17:19:37.97
>>493
越前劔神社は忌部氏じゃなかったか

495 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 17:54:38.96
>>494 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E6%B0%8F

496 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 18:28:04.57
>>495
それって忌部氏が平安時代に入ると藤原姓を称していた(自称)というだけだろ
実際に藤原不比等の子孫だというわけじゃなくて

497 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 22:32:31.07
>>496 徳川の賀茂よりまともでしょう?

498 :日本@名無史さん:2014/07/31(木) 22:56:38.67
>>497
どっちもどっち

信長自身は無関係の桓武平氏の家系図を朝廷に提出してるし

499 :日本@名無史さん:2014/08/01(金) 13:45:48.66
織田信長は、「接見」をしたのに、「犯罪の所業を当てる犯罪」を犯した。

500 :日本@名無史さん:2014/08/01(金) 14:03:49.77
796
中臣氏って忌部氏の出だぞ

501 :日本@名無史さん:2014/08/01(金) 14:06:02.43
忌部なんていうから分かりにくいけど古代から祈祷関係に従事した氏族って言えば分かりやすいだろ

502 :日本@名無史さん:2014/08/01(金) 14:26:19.51
つか藤原姓の起源て藤原京以降なんだが
ここからの藤原氏の勢力を取り除く運動が天皇による京都遷都だ

503 :日本@名無史さん:2014/08/01(金) 15:10:41.15
>>498 源平交替説。

504 :日本@名無史さん:2014/08/01(金) 15:27:20.91
もっとも天皇親政が行われたといわれるのが醍醐天皇の時期
後醍醐天皇はどうみてもこれにあやかってのもの
武家政権に移り公家や皇室の力が弱まったから京中心の世の中は終わったがな

505 :日本@名無史さん:2014/08/01(金) 15:31:08.02
>>500
神事に奉仕する連中はすべて忌部氏
忌部氏が中臣だというわけではなくて
忌部氏の一部が中臣

更に中臣のうちの一人が藤原鎌足であり
藤原鎌足の次男藤原不比等の子孫だけが藤原を名乗れることになっている
(詐称はさておき)

506 :日本@名無史さん:2014/08/01(金) 17:32:53.21
>>502
鎌足が藤原姓受けたのは天智天皇からだぞ
つまり藤原姓が先
藤原京作ったのは持統天皇なんだが
持統天皇が天智天皇の娘だってこと分かってる?

507 :日本@名無史さん:2014/08/02(土) 06:27:18.23
>>487
イヤ、皇室廃止とか朝廷廃止では無くて、もっと経済的権益な話し。

課税権とかお金の話しも含めてのナンカあったのかな?とおもた。

508 :日本@名無史さん:2014/08/02(土) 10:21:59.53
【歴史】 明智光秀の末裔が主張「本能寺の変の標的は家康のはずだった」 [女性自身]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1406926536/

509 :日本@名無史さん:2014/08/02(土) 10:40:35.07
>>487
さすがに朝廷の人間でも、
信長が北条と毛利を滅ぼしたら
朝廷をそのまま敬うとはさすがに思ってなかったろうし、
思ってたらマヌケ過ぎる

510 :日本@名無史さん:2014/08/02(土) 11:01:55.66
それ言ったら秀吉も家康も殺さなきゃならなくなるだろうに
人間いつ豹変するか分からないし
権力集中させず、戦国がずっと続くのがベストって考えか

511 :日本@名無史さん:2014/08/02(土) 11:26:26.87
戦国がずっと続くのは信長に簒奪される以上に悪い。
信長が来る前の朝廷の権威の下がり方や困窮ぶりといったら。

512 :日本@名無史さん:2014/08/02(土) 11:35:58.34
秀吉も家康も外様大名を多く抱える政権だったんで無茶は出来なかったんかもしれんが、
それでも
「秀吉が王になるかも知れない」といううわさが流れたり
藤堂らが天皇制廃止を考えたりはしてたな。

513 :日本@名無史さん:2014/08/02(土) 11:41:57.72
天皇”制”って昭和以降じゃないの?
明治のは立憲君主制

514 :日本@名無史さん:2014/08/02(土) 11:43:04.54
中華や西洋などでみられる皇帝制

515 :日本@名無史さん:2014/08/02(土) 11:48:02.26
逆だった。
天海が天皇を伊勢に追放することを提案したが、
藤堂が現状維持を主張。

516 :日本@名無史さん:2014/08/02(土) 12:18:15.38
天海は光秀

517 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 14:20:19.34
>>509
信長は将軍足利義昭すら追放にとどめて将軍職を奪っていない
義昭は信長が死んで以降まで征夷大将軍で有り続けている

案外信長は血統に対して穏健派なんだよ
何度も入れ替わっててあまり有難味のない将軍の座すら義昭から奪わなかったのに
天皇制廃止とか天皇を都から追い出すとかやるわけないだろ

518 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 14:36:08.75
天皇制なんてないよ
天皇制は昭和の造語、古代朝廷の末として京に天皇や公家がいた
むしろ信長は安土遷都を考えてたんじゃないの?

519 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 14:39:33.85
飛鳥京、藤原京、平城京、平安京
一部皇族の飛び地として難波京、大津京、実現してれば800年ぶりか

520 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 14:42:15.22
>>518
さすがにそれは強引
遷都もなにも天皇がいるところが都だろ

信長は内裏を献上し、儲君のために御所を献上し
本能寺の変の前日も都で公家の接待を続けておりお茶たてたりしてたんだぜ?

小説ばっかり読んでないで一次史料に当たれば
信長がどれだけ朝廷に気を使ってたかよくわかるんだけどな
(お湯殿日記とか読むと、珍しい果物が手に入ったときなど、
信長はいちいち内裏に付け届けをして女官たちを喜ばせている)

521 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 14:42:22.76
朝廷御料は崩壊してたから実質、1万石くらいじゃなかった?

522 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 15:03:28.70
520
キリスト教宣教師の残した文書知らないのか?
ほんとに認めたくないのか知らないのかどっちなんだ?

523 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 15:07:12.69
>>521
戦国時代には御料が戦乱で荒らされてたから貧乏だったが
もともとはもっとあっただろ

1万石は江戸幕府が朝廷や公家の所領を奪い
江戸幕府からの現物支給としたときの天皇家分(公家は別途)
それも秀忠の娘和子が後水尾天皇に入内すると少し緩和されて2万石になった
内裏の新造や増改築はこれとは別途に幕府が行った

524 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 15:07:53.61
>>522
具体的にあげよう。
どこにもそんなこと書いてないけど。

525 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 15:22:35.75
524
隠す準備はできたのかな?
523
本当に歴史知らねえのか?
寺社領、公家領の崩壊を
ここまで歴史を無視するやつらも初めてだわ

526 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 15:23:46.36
上げてそれでどうするんだ?
お前の捏造体質を上げるのか?

527 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 15:47:30.11
>>526
捏造も何も
史料があるんだろ?

なんで出せないんだ?

528 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 16:01:50.47
なるほど、捏造にはいったわけね

529 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 18:07:02.75
>>528
捏造野郎は史料出せないからなあ

530 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 18:29:32.05
自己紹介乙乙乙〜^_^

531 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 19:12:54.82
変な煽りが常駐してるな

532 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 19:56:09.33
「院」やら「内裏」ならともかく、
「王」「天皇」という称号は許可しないだろう

533 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 21:27:57.06
許可しないという根拠はあるのかね。
そもそも信長には許可するしないを決める権限も実力もないんだが。

534 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 21:43:02.64
>>517
将軍は王とかの君主号じゃないから
下に見てただけ
わざわざ停止させるまでもなし

535 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 22:42:12.95
>>533
信長が毛利を滅ぼしたら誰が信長を止められるわけ?

536 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 22:44:55.04
>>535
なんで信長が毛利を滅ぼしたら
信長は「王」「天皇」という称号を禁止するわけ?

信長がそういう通達を出していたとなんかの史料にあるの?

537 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 22:47:53.23
>>535
現実に出来なかっただろw 
じゃあ俺が日本国の総理になったら世界を平和に出来るわwww

538 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 22:56:46.15
「信長は数年で毛利も北条も滅ぼす」というのが
公家や天皇の共通認識でしょ

539 :日本@名無史さん:2014/08/04(月) 23:52:39.18
根拠は?

540 :日本@名無史さん:2014/08/05(火) 00:37:40.19
>>539
「飯をしばらく食べないと死ぬ」くらい当たり前のこと。

541 :日本@名無史さん:2014/08/05(火) 05:38:37.56
証拠が無いのが証拠だー

542 :日本@名無史さん:2014/08/05(火) 07:12:01.48
>>538
信長自体がその前に滅びたのが事実なんですけど。
君は信長が本能寺で死んだことも知らないのかな?

543 :日本@名無史さん:2014/08/05(火) 07:16:53.53
立花が変な説を書くから悪い

544 :日本@名無史さん:2014/08/05(火) 07:23:23.03
変なのが住み着いたな

545 :日本@名無史さん:2014/08/05(火) 12:58:54.96
>>517
漏れもそう思う。

ただ、朝廷の経済的権益や正親町天皇の院政は、
信長としては、阻止する心算だったんだろう。

その点で織田家と朝廷には、対立があったと思う。

546 :日本@名無史さん:2014/08/07(木) 23:26:32.17
でも謀反を扇動するほどの対立でもないな

547 :日本@名無史さん:2014/08/08(金) 06:05:05.04
もちつもたれつ

548 :日本@名無史さん:2014/08/08(金) 12:30:16.37
>>546-547
如何かな?公卿達にとっては死活問題だし、
織田家も武田が滅んでからは周りに強敵が居なくなり、
内部で安心して譜代衆と外様衆の対立が激化出来る状態になっている。

また、光秀の謀反に関っているのが、武家や公家だけとは限らない。
本願寺などの宗教関係者の可能性だって十分にある。神道も含めてだけどね。

それに乗じて織田一門領拡大の政策も出てきている。

織田家が中央政権化の色彩を一段と強めて、
領国の支配構造が変わり始めている時期でもある。

特に本願寺が退去してからは、朝廷の仲介も必要なくなり、
織田家と朝廷の持ちつ持たれつの関係も無くなりつつあった。

織田家が中央政権化すれば、一段と朝廷を管理する方向に転じると思う。

549 :日本@名無史さん:2014/08/08(金) 14:04:35.85
室町幕府が没落して朝廷が大ビンボーになった時、天皇は官位を売ったりして食いつないでたし
官位を欲しがる人がいるかぎり朝廷は大丈夫じゃないかね
中央政権の方も窓口になるメリットはあるし

550 :日本@名無史さん:2014/08/08(金) 14:46:29.25
>>549 例えば、右衛門尉なんか定員以上の官位を与えていたんだろうな。

551 :日本@名無史さん:2014/08/08(金) 15:37:41.98
>>549
いや、そういう官位売買も中央政権として織田家が、規制する方向でしょう。

それだから織田家と朝廷は、対立し始めていた。 もちろん朝廷や公家の収入に直結する話。

あと課税権の問題もある。

京の七口の関所の収入は朝廷だけど、その撤去問題では、以前では織田家が、
撤去提案を直ぐに引っ込めた。しかし中央政権化しつつあった本能寺の変直前の
織田家なら、引っ込めなかった可能性が強い。

あと山城のお茶とか醤油とかごま油などの物品税も朝廷の管轄だったはず。
この課税権も今後如何する?とか言う話になっていた可能性はある。

552 :日本@名無史さん:2014/08/08(金) 19:07:33.58
信長は小領主の関所を撤廃してその分商人とかから税収あげてたし、朝廷の関所くらい「ま、いいか」とか思ったかもしれないし、撤廃してその分を献金すればいいかとか思ったかもしれないし
てか、そんな揉めるほど朝廷が儲かってたら後奈良天皇の貧乏ぶりは…

553 :日本@名無史さん:2014/08/09(土) 10:53:41.97
.
【政治】 石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発に
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1407532785/

1 : ◆HeartexiTw @胸のときめきφ ★@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:19:45.89 ID:???0 ?PLT(13557)
来月の内閣改造、自民党役員人事を巡り、
石破幹事長に近い議員からは、石破氏の幹事長続投を
求める意見が相次ぐ一方、安倍総理大臣周辺からは、
人事に注文をつけるような動きだとして反発も出ており、
今後、石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発になるものとみられます。

*+*+ NHKニュース +*+*
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140809/k10013676261000.html

6 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:24:13.05 ID:fA+vJM1V0

ゲルは外様議員の希望の星だからな

45 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 10:50:52.71 ID:kodO6NTf0
>>6
そう言えば、明智光秀も織田家外様衆のトップだったな。

554 :日本@名無史さん:2014/08/09(土) 12:22:51.20
新井白石も、幕府が朝廷に代わり直接官位を与えるべき
みたいなことは言ってた
あと、天海も天皇の伊勢への追放を提案

555 :日本@名無史さん:2014/08/09(土) 12:37:42.57
まあ全ては古代日本の文化の交流地点、京都が諸悪の根源なんだけどな

556 :日本@名無史さん:2014/08/09(土) 12:40:56.51
魏鏡倭鏡の流れを追っていくと面白いわ
銅矛を祭る文化は九州から京都にきてる

557 :日本@名無史さん:2014/08/09(土) 12:42:59.95
>>554 すれちがいになるかもしれないが、江戸時代に 武蔵大目という官位や少
初位下とかいう官位あったの?

558 :日本@名無史さん:2014/08/09(土) 14:37:48.21
>>557
出入りの町人とかには与えていたかも

559 :日本@名無史さん:2014/08/09(土) 19:14:00.00
忠臣蔵とか、官位がなんやねん!って話だしな
みんなそうは思ってはいるんだけど、だけどだけど

560 :日本@名無史さん:2014/08/09(土) 22:52:20.85
口では官位とかアホらしいと言いながら思いっきり気にする者ばかり
幕府から与えられた官位なぞは便所に捨てても朝廷の帝の官位に飛び付く
世俗の権力の幕府などすぐ消えて無くなるものだと承知しているからさ

561 :日本@名無史さん:2014/08/09(土) 22:58:32.04
今や左翼ですら高い勲位をもらって喜ぶ始末
兵も功(推薦)があれば低いながらも官位が与えられたので
それを励みに頑張った大日本帝国陸海軍

562 :日本@名無史さん:2014/08/09(土) 23:05:53.79
天皇の名で璽を押させるとした授与状に感激した兵は多い
皆が貰えるものではないから喜びひとしお
総理や都道府県知事の名と印では到底無理

563 :日本@名無史さん:2014/08/20(水) 23:27:21.31
おそらく四国攻めを思い止まるように進言したところ
「信長の好みに合わぬ要件で光秀が言葉を返したため、信長は立ち上がり、怒りを込め、1度か2度、光秀を足蹴にした」

また先年の佐久間追放で、将来は豊臣政権下の丹羽長秀や蒲生氏郷死亡時の各家の末路になるのではとの不安や
そもそも元来野心家で自尊心が高いのに、足蹴事件のすぐ後に秀吉の応援に派遣された屈辱感
そこに信長と信忠がほぼ無防備で一緒に京にいるという絶好の状況で魔が差した

564 :日本@名無史さん:2014/08/21(木) 21:36:53.92
弥助は伴天連のスパイ
これだけいえばわかるな
弥助は、変ののち、元の奴隷頭にもどっておるぞwww

565 :日本@名無史さん:2014/08/21(木) 22:29:47.64
とにかく、明智憲三郎なるやつはだめだな
歴史学ってやつを知らないやつは、結局、自慰にふける猿とおなじだなw
明智の末裔って話も、信じられなくなるのは当たり前だw

566 :日本@名無史さん:2014/08/21(木) 22:31:04.87
だめだとか別にお前らが判断することじゃないぞ

567 :日本@名無史さん:2014/08/21(木) 22:33:08.11
これだから博打打ちの連中はよ
秀吉の朝鮮出兵も出兵するかかけていたのは証拠残ってるぞ

568 :日本@名無史さん:2014/08/21(木) 22:33:35.84
>>566
いや、判断する以前の問題
荒唐無稽な無意味な論議に加わるだけ無駄w

569 :日本@名無史さん:2014/08/21(木) 22:34:45.97
秀吉、家康がなぜ、耶蘇を遠ざけたのかをかんがえろ
わかるだろ おのずと

570 :日本@名無史さん:2014/08/21(木) 22:35:20.76
誤魔化そうったって無駄だから

571 :日本@名無史さん:2014/08/21(木) 22:38:54.73
家康暗殺説は、素人でも、もっとも簡単に納得できるバカ説だ
岡崎の伊賀町、半蔵門で知られる地名をおしえてやれば、納得する超バカ説www

572 :日本@名無史さん:2014/08/22(金) 04:55:22.35
急に思いついたから行けるとこまで行っちゃったんだろ
例えば用意周到に長宗我部や筒井に作戦の実行を伝えていれば、大騒ぎで焼き討ちしなかったかも
寝込みを少人数で討ち入り拉致するか寝首を掻くかどうでもいいとして、実行したことを3・4日くらい外部に漏らさずに
佐和山に引き込んでれば勝機があっただろうからそうしたに違いない
籠城から始めれば、徳川か木下の弔い軍を挟撃するために長宗我部や筒井も兵を挙げていただろうし、粘れば粘るほど天下の
情勢は不安定になり、元から反信長だった勢力も次々と息を吹き返して決起しただろう
野戦で待ち構えたのがまずい
弔いなら短期決戦でないと諸将があらぬことを考えだすのだから、籠城による長期戦に持っていかれるのが秀吉にとって最も危険だったはず

573 :日本@名無史さん:2014/08/23(土) 00:17:05.38
籠城したら京を秀吉に明け渡すんだから元も子もない…

574 :日本@名無史さん:2014/08/23(土) 02:40:12.08
三成を討つ時点で京を抑えていても意味がないような

575 :日本@名無史さん:2014/08/23(土) 03:09:02.33
食糧はどうすんねん

576 :日本@名無史さん:2014/08/23(土) 03:13:11.07
三成?ここは光秀スレじゃなかったのか?

577 :日本@名無史さん:2014/08/31(日) 03:35:19.83
.
【石田】 石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発に 【三成】
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1407532785/

1 : ◆HeartexiTw @胸のときめきφ ★@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:19:45.89 ID:???0 ?PLT(13557)
来月の内閣改造、自民党役員人事を巡り、石破幹事長に近い議員からは、石破氏の幹事長続投を
求める意見が相次ぐ一方、安倍総理大臣周辺からは、人事に注文をつけるような動きだとして
反発も出ており、今後、石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発になるものとみられます。

*+*+ NHKニュース +*+*
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140809/k10013676261000.html

6 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:24:13.05 ID:fA+vJM1V0

ゲルは、外様議員の希望の星だからな

45 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 10:50:52.71 ID:kodO6NTf0
>>6
そう言えば 明智光秀 も織田家外様衆のトップだったな。

578 :日本@名無史さん:2014/08/31(日) 10:12:54.33
>>577時事と歴史の区別をつけろよ

579 :日本@名無史さん:2014/08/31(日) 12:02:42.27
光秀が信長を殺したのは天下を取るためじゃない?
彼を殺すのにここまでのチャンスは無かった訳だし、光秀は主人に対して忠誠を誓うタイプではなく自分の考えを持ち裏切りを繰り返していた武将だから信長を裏切った。

なので野望説。

580 :日本@名無史さん:2014/09/01(月) 17:10:45.09
たまたまタイミングが全部あってしまった突発的な事件だと思う。あまりにも情報漏れない為とはいえ、連携とらなきゃならないはずの長宗我部、細川、毛利、摂津衆とか後手後手すぎ。

581 :日本@名無史さん:2014/09/01(月) 17:15:09.11
ちなみに本は色んなの読んだ結果ね。
まあ京都をおさえたかったから野戦になったんだろうが、普通に考えれば坂本か安土城で決戦だろうな。
味方増やさなきゃどうにもならない状況で、野戦で秀吉負けたとしても後から後から柴田やら色んなのに攻め込まれただけだろ。

582 :日本@名無史さん:2014/09/02(火) 16:41:39.77
>>580 もし、毛利が秀吉より情報を早く得て、吉川勢が山陰道を駆け上ったらどう
だろう?

583 :日本@名無史さん:2014/09/02(火) 16:55:53.43
>>582
毛利に当時天下統一の目論見は皆無じゃないかな。中国地方の安定統治が最大目標。
光秀も謀反を起こす旨は伝えても、打ち取る術まで伝える必要が無い。
毛利はその情報を頼りに秀吉倒すのに全力になるだけではないかな。

584 :日本@名無史さん:2014/09/02(火) 17:46:26.67
文献を残しているのは禿げ一派だろ
縄文貝塚は房総や相模湾などからでてきているがな

585 :日本@名無史さん:2014/09/02(火) 17:56:53.53
>>583 毛利が秀吉を引き付けておいてくれれば、少し息もつけるでしょう。
北条に家康、上杉に 柴田を牽制させておけば尚ok.

586 :日本@名無史さん:2014/09/02(火) 18:09:36.98
結局,各地の有力大名はそれぞれ織田徳川と戦ってたけど,どこも分が悪かったんだよね
北条も織田徳川と講和しちゃってるし,毛利も何とか講和に持ち込もうと必死だったし

587 :日本@名無史さん:2014/09/02(火) 22:22:47.67
>>586 がちで戦を挑んだのは、信玄 謙信 島津 位か? 

588 :日本@名無史さん:2014/09/02(火) 22:42:58.86
家康暗殺計画をそのまま信長暗殺に切り替えたなんて話もあるけど、それなら家康を保護す部隊も必然的に割いて当然なんだよな。
色んな説あるけど、しっくりくるのはいつか寝首をかいてやる→今がチャンスじゃん!即実行。

589 :日本@名無史さん:2014/09/02(火) 22:55:07.93
信長の幹部なんだから、御馬揃えのための急遽京都へ行くなら腹心以外の兵隊は納得。
信長は慢心、奢りもあり京都周辺に警戒網張ってなかったんだろう。もう近畿に敵は居ないし、中国は秀吉、大阪には四国討伐軍がいたわけだし安心しても仕方ない状況だな。

590 :日本@名無史さん:2014/09/03(水) 12:29:49.42
>>587
謙信も信玄もガチで戦いを挑んでてその時は信長もビビりまくりだったけど、いかんせんいいところで病没するんだよな
結局、武田上杉北条が三つ巴で力比べしてる間に信長に力を蓄えさせまくっちゃったって感じだよね

591 :日本@名無史さん:2014/09/03(水) 15:29:18.32
>>590
そう。御館の乱で勝頼が景勝に鞍替えしたのがまずかった。
景虎が当主になってれば上杉、北条、武田の同盟関係が出来上がり
信長の侵攻を食いとめられただろうな。

592 :日本@名無史さん:2014/09/03(水) 16:15:39.06
なるほどね
ただ,景勝じゃなくて景虎だった場合,その後の徳川の台頭などを乗り切れたんだろうか

593 :日本@名無史さん:2014/09/04(木) 10:02:50.59
>>591  上杉 武田 北条 毛利 長曾我部 の織田包囲網。

594 :日本@名無史さん:2014/09/04(木) 16:24:12.84
天目茶碗のこととか見ると、光秀のその場での思い付きじゃないと思うよ

595 :日本@名無史さん:2014/09/04(木) 22:34:14.34
>>565
>明智の末裔って話も、信じられなくなるのは当たり前だw

実際の血筋としては断絶しており家名を継いでいるだけなのに本人はそれを隠してるいるんだから、詐欺も当然だよ。

596 :日本@名無史さん:2014/09/04(木) 23:36:20.46
やっぱり 認知症を発症して 斎藤利三に唆された説が妥当?

597 :日本@名無史さん:2014/09/15(月) 20:19:37.55
明智憲三郎って光秀と顔、全然似ていないよね。
信成の方が特徴あるわw

598 :日本@名無史さん:2014/09/15(月) 22:06:07.25
こんなに有名人なのに、なんで当時の人は謀反の理由を知らないの。
織田軍団の家老トップでしょ?

訳も分からず、周りもついていったの?

599 :日本@名無史さん:2014/09/15(月) 23:01:18.19
>>598
歴史はその時の最大権力者が作るからじゃないかな。秀吉に都合良いようにならないと討滅されちゃうからね、。

600 :日本@名無史さん:2014/09/16(火) 06:33:10.89
みんな言わなかっただけで「野心だろーな」とは思ってたんじゃない?
細川への手紙だって「隠居する」とか「息子たちを取り立てたい」とか、自分の野心を懸命に否定してるやん

601 :日本@名無史さん:2014/09/16(火) 08:48:33.28
>>597
四百年前の先祖と似ている方がすごいだろ。
まあ織田も明智も騙りだけど。

602 :日本@名無史さん:2014/09/16(火) 09:49:46.57
>>599 でも、豊臣は滅ぼされたんだから、家康が「実は黒幕は秀吉だ」と
歴史を変えることもできた。

603 :日本@名無史さん:2014/09/16(火) 12:22:12.46
>>602そしたら、秀吉の後継者名乗ってた家康が亡き主君にありもしない罪をでっち上げたって西国大名から非難されたろうし

604 :日本@名無史さん:2014/09/16(火) 15:39:04.13
>>598
光秀は生け捕りできずに百姓に殺されたからじゃないか
三成などは生け捕りされて家康も直接会ってるからね

>>602
家康自身、秀吉政権下に入り息子を人質に差し出し秀吉の妹を娶り
豊臣姓を名乗って秀吉存命中には豊臣一門のような顔してたことは誰もが知っている
それをやると家康も共犯だったと言われかねない

605 :日本@名無史さん:2014/09/16(火) 18:02:59.14
光秀 引っ越し嫌

老人光秀→長男子供九歳


606 :日本@名無史さん:2014/09/16(火) 20:41:51.11
>>603 >>604 天海をうまく使えばいい。家康がいきてる間にやることないん
だから。家康だって騙されていたことにしといたらいい。天海はもちろん
明智光秀。

607 :日本@名無史さん:2014/09/16(火) 23:02:04.21
天海はお兄ちゃん説

608 :日本@名無史さん:2014/09/17(水) 06:39:37.10
 家康が秀吉に騙されたことにすればいいんだから。天海は弟でもいいじゃないか?

609 :日本@名無史さん:2014/09/17(水) 07:49:18.54
>>606
家康の跡を継いだ秀忠の正室は秀吉の養女
秀忠は正室の江が淀殿創建の養源院を再興し
そこに淀殿や秀頼の位牌を置くことを許している
家光は秀吉養女を母とし、豊臣家に異父姉(豊臣完子)を持っている
家光の妹、東福門院徳川和子が母江の位牌を養源院に納めた際
皇室・徳川・豊臣の紋を彫らせたのは有名な話

秀忠や家光は豊臣家や秀吉をそこまで悪者にできないんだよな

610 :日本@名無史さん:2014/09/17(水) 19:04:28.61
今でこそ、イメージ悪いが 秀吉は戦国から江戸中期まで 民衆や武家の英雄だからな
明国征伐したから

611 :日本@名無史さん:2014/09/17(水) 21:14:39.49
>>609 そうなら、完子の息子に豊臣を名乗らせたらよかったのに?

612 :日本@名無史さん:2014/09/17(水) 21:55:34.78
>>611
完子は豊臣家が滅びると母の再婚相手である徳川秀忠の養女になっている
完子って生まれは豊臣なんだけど徳川の娘になって終わってるんだよ

613 :日本@名無史さん:2014/09/18(木) 08:18:36.01
普通にそこに信長がいたから

614 :日本@名無史さん:2014/09/21(日) 00:35:11.56
安心して着いていけるのは信長
光秀は情緒不安定すぎて先行き不安

615 :日本@名無史さん:2014/09/21(日) 06:42:03.51
信長もいい加減情緒不安定

616 :日本@名無史さん:2014/09/21(日) 09:49:41.50
腹立ち紛れにお付きの者を殺してるんだから
安心してついて行く>614はさっそく殺されるクチだな。

617 :日本@名無史さん:2014/09/21(日) 17:05:04.61
躁鬱だったとかそういうのは無しなのか?
れっきとした理由が必要なのか

618 :日本@名無史さん:2014/09/22(月) 00:03:06.78
光秀についていったら残党狩りに会うわ

619 :日本@名無史さん:2014/09/22(月) 01:09:56.55
秀吉についていったら、後継問題でひどい目に合いそうだし、
家康付いて行ったら、伏見城で死んでくれと言われそうだし…

うーん。

620 :日本@名無史さん:2014/09/22(月) 02:31:20.29
だけどさ、うまく立ち回れば領民付きの広大な土地がもらえるんだよな
和民で命張っても何にもならないのに

621 :日本@名無史さん:2014/09/23(火) 14:42:05.00
.
【政治】 石破氏、無派閥連絡会出席へ…幹事長時代は自粛  [9/21]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1411296814/

2 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/09/21(日) 19:54:11.46 ID:us8K9yD10
無派閥と言う名の派閥

5 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/09/21(日) 20:02:35.29 ID:tP8U/JJx0
>>1 何を言うか! 真犯人の韓国人が何を言うか!
自己の犯した犯罪で、日本を誣告する韓国人、朝日新聞、NYTよ。
お前こそは、字義通りの、慰安婦の組織的強制連行と、性奴隷犯罪の真犯人だ !

6 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/09/21(日) 20:03:33.71 ID:jtE3PokO0
派閥ではないと言い張るのは、まるで民主党だな。

8 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/09/21(日) 20:06:05.14 ID:jtE3PokO0
石破は民主党の人です。

9 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/09/21(日) 20:22:20.98 ID:quvhYD+80
役所すら持たないこっぱ大臣のクセにテレビ出過ぎだっつうの。マスゴミに媚びすぎだろ。

12 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/09/21(日) 22:27:50.97 ID:JcHakQNp0
>>1 ゲルってさ、散々派閥を批判していたんだぜ!www
それなのにチャッカリ派閥を作って、ナニ考えてんだって話し。
でも幹事長を二年近くやってるのに、無派閥連絡会やさわらび会は、全く勢力が拡大しなかった。
これってやっぱりゲルの政治姿勢に問題があるって事だから。

13 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/09/21(日) 22:57:10.19 ID:7Z2TqXPx0
>>12 石破のこう言うやり方が ほんとに嫌いだわ

14 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/09/22(月) 00:03:05.86 ID:3kyhizHN0
>>8  そういえば 明智光秀 は、織田家外様衆のトップだったな。

622 :日本@名無史さん:2014/09/24(水) 17:08:26.67
>>619 じゃ、島津義弘には「うまく逃げてくれって」と言っているのかな?

623 :日本@名無史さん:2014/09/24(水) 17:19:48.38
620
もらえないよ
城なんか建てる場合でもその地の在地領主には代替え地を与えているし
城なんかを分捕るのはやってるけどな

624 :日本@名無史さん:2014/09/24(水) 21:12:11.01
義昭と通じてた。光秀は京都を攻略すれば毛利攻めの秀吉
が戻ってきても和睦して領土を分けようとしていたに
違いない。しかし秀吉は明智と和平しなかった。理由は
明智は当時近江半分しか領地がなかったはず信長を討った
だけ。秀吉は毛利水軍三万と互角の戦いをしていた。

625 :日本@名無史さん:2014/09/25(木) 14:32:00.63
とにかく日本語で

626 :日本@名無史さん:2014/09/26(金) 17:30:27.53
誰よりも慎重で注意力のある人が
2時間で仕留められるなんて
他に黒幕がいたに違いない

627 :日本@名無史さん:2014/09/26(金) 17:47:36.36
犯人は蘭丸

628 :日本@名無史さん:2014/09/26(金) 22:59:06.98
足利義昭が京都いた頃は好き放題 朝廷や幕府の所領を横領しまくりな 明智光秀が足利将軍家再興とか言っても 信じる人は何人いたのやら

629 :日本@名無史さん:2014/09/27(土) 16:51:53.23
好かれたら愛されるけど
嫌われたら殺される

630 :日本@名無史さん:2014/09/27(土) 18:28:24.55
信長好きでさらに信長の意図が読めるくらい頭が良くないと
フロイスや蘭丸のように愛されない

631 :日本@名無史さん:2014/09/29(月) 14:36:12.39
牛一氏は信長を美化することもできたのに
正直だな。

632 :日本@名無史さん:2014/09/29(月) 15:26:13.25
でも、信行を始め
信長の他の兄弟たちをボカシたり
アレでも美化したりした方

633 :日本@名無史さん:2014/10/09(木) 16:13:14.34
g

634 :日本@名無史さん:2014/10/13(月) 08:55:29.47
>>630
信長自身が他人の考えを理解できないのが謀反の遠因だな。

635 :日本@名無史さん:2014/10/13(月) 12:15:40.20
イデオロギー対立が、原因でしょう
信長の目指す天下国家が光秀にはゆるせなかった

頭がいいから信長がなにをするのか理解できたから謀反をおこしたこれが正解

636 :日本@名無史さん:2014/10/13(月) 13:06:57.58
信長の思想が許せなかった割には 比叡山焼き討ちを立案して、足利義昭を見捨てて、畿内一体を管領として 信長の代理人しとるがな

637 :日本@名無史さん:2014/10/13(月) 13:07:13.01
今のところ四国征伐のに対する反感、が一番有力だけどね。
有効な反論が殆どないし、誰かが最近反論にならない反論をつべに上げて恥をかいていた。

638 :日本@名無史さん:2014/10/13(月) 15:28:52.62
長宗我部の変心で、戦争が終わっちゃうことがイヤだった光秀謀反を決意

639 :日本@名無史さん:2014/10/13(月) 17:06:57.56
四国攻めで総大将を信孝に取られてヤケになったのよ

640 :日本@名無史さん:2014/10/15(水) 21:35:47.22
それもあるけど 普通に足利義昭に使えてた頃から計画してたとか

641 :日本@名無史さん:2014/10/19(日) 12:44:25.51
>>637
しかし、肝心の斉藤利三が、謀反に大反対しているんだけどね。

642 :日本@名無史さん:2014/10/19(日) 13:15:24.29
>>641正確には
光秀「信長殺そ」
利三「信忠殺そ」

643 :日本@名無史さん:2014/10/20(月) 03:10:39.98
畿内以西方面軍指揮官 明智光秀

山陽方面は秀吉の担当ね。→光秀は外される

四国は丹羽ね。→光秀は外される

畿内も大方制圧。→光秀の仕事がドンドン減る


明智は織田のナンバー2になったが本物のナンバー2ではなかったってことだね
本物のナンバー2ならナンバー3以降に抜かれることはないのに抜かれてる

644 :日本@名無史さん:2014/10/20(月) 04:25:27.07
永遠に一位の人間がいないように永遠に二位の人間もいない

645 :日本@名無史さん:2014/10/20(月) 08:53:39.37
>>643 関東以東、滝川一人じゃ無理だけど。家康は同盟者ではあるが、家臣
ではないのでそんな自由には動かせない。

646 :日本@名無史さん:2014/10/20(月) 11:01:54.05
>>645
信長の家康外しじゃ?
関東は同盟者の家康に自由に切り取らせることをせず直臣の滝川をやった

あと光秀はナンバー2じゃないと思う
本能寺の変頃の織田家家臣団推定石高
・柴田勝家…50万石
・羽柴秀吉…45万石
・明智光秀…34万石
・丹羽長秀…15万石

647 :日本@名無史さん:2014/10/20(月) 12:42:46.44
筆頭家老は柴田だよな〜
林と佐久間が追放されて棚ぼた式に筆頭になったんだけど

648 :日本@名無史さん:2014/10/20(月) 12:57:27.91
織田家の室町離れ

649 :日本@名無史さん:2014/10/23(木) 03:51:45.56
>>60>>139>>149>>203>>205>>294>>305>>626

近衛前久、勧修寺晴豊ら公家衆が、
三職推認問題を理由に、信長を本能寺に呼び付けている。

そういう意味では、公卿が、光秀の謀反が成功し易い状況を作っているとも言える。

それに光秀の謀反は、突発的ではなくて、家康の饗応役を解任された
5月17日あたりから、既に色々連絡がとり始めていたと言う説がある。

それに多聞院日記には、本能寺の変当日の朝に、筒井順慶が京に向かっている
と記録され、6月5日には「惟任と一味云々」と記されており、本来は、順慶の
軍勢と光秀の軍勢が共同で本能寺を攻撃する計画だったとの説がある。

誤報で光秀勢と合流できなかったが、光秀と順慶が連絡を取り合っていた可能性はある。

本能寺の変の直後から、北近江守護の京極高次は長浜城を、若狭守護の
武田元明が、佐和山城を占領しているが、これは光秀の指示と言われている。

また信長に追放されていた西美濃三人衆の一人安藤守就も蜂起して美濃北方城を
攻撃(結局失敗し敗死)しているが、信長により追放された武将や領主とも連絡
を取っていた可能性は高い。

650 :日本@名無史さん:2014/10/23(木) 06:19:42.37
公家の方から信長を呼び出したんなら商人まで呼ばなくてもいいっしょ
茶会にほとんどの公家が出席したのも御機嫌伺いだろうし
光秀の饗応役解任も予定通りなんだろうよ
本能寺の前の一ヶ月くらい前、中国行きの準備するように信長から細川に書状出してるし

651 :日本@名無史さん:2014/10/23(木) 13:13:24.24
「佐久間みたいになるくらいなら、謀反してやる。
 どうせ信長一代の政権、いなくなれば国中ばらばらになる。
 自分は地元の基盤だけでも、生き残れる気がする。
 どっちにしろおしまいだ。
 その先は、考えていない。」

そういう破れかぶれの爺さんの抵抗じゃないのか。
窮鼠猫を噛む。

652 :日本@名無史さん:2014/10/23(木) 15:49:13.07
>>651
佐久間を讒言で追い落としたのは、光秀ですけどね。

むしろ佐久間が潰れてくれたので、畿内の責任者になれたのが光秀。

佐久間を潰せたので、本能寺の変を起こせたとも言える。

織田家の譜代衆のトップを、外様衆が蹴落とした形。

織田家内部で譜代衆と外様衆が、かなり対立していたんでしょうね。

653 :日本@名無史さん:2014/10/23(木) 16:12:44.22
>>649
近衛前久、勧修寺晴豊ら公家衆が、三職推認問題を理由に信長を本能寺に呼び付けたって
何の一次史料に載ってるの?
三職推認の一次史料は勧修寺晴豊の日記だけど、これには信長の返答も呼びつけも
ましてや晴豊が明智光秀と連絡を取っていた形跡が全く見られない。

あと、本能寺は信長が決めた宿泊所でしょ
公家が本能寺を信長の宿泊所に指定するわけがない

また、勧修寺晴豊は儲君誠仁親王の妃勧修寺晴子の実父で(後陽成天皇の外祖父)
晴子も本能寺の変の時に誠仁親王とともに二条御所にいた可能性が高いのに
織田信忠がすぐ隣の妙覚寺に泊まっていたこと自体ありえない
(実際信忠は本能寺の変を知ると誠仁親王のいる二条御所に移ってきている)

京極高次、武田元明らが本能寺後光秀に付いたのは事実でしょ
だから若狭武田氏は秀吉に滅ぼされたし
高次は元明の正室だった姉妹の京極竜子を秀吉に差し出して取り入った

654 :日本@名無史さん:2014/10/24(金) 01:50:20.42
まわりにも原因がわからないのは、着々と謀反の用意を光秀がしていたからもしれないな。
主要な部下も兵隊引き連れて、遠出しているし。

655 :日本@名無史さん:2014/10/24(金) 06:24:25.83
準備せずに突発的だったからわからなかったんじゃ

656 :日本@名無史さん:2014/10/24(金) 09:25:03.00
光秀の脳内シミュレーションだろー
前からチラホラ考えてはいたけど、何かしたわけじゃない、みたいな

657 :日本@名無史さん:2014/10/24(金) 12:17:52.10
少なくとも、毛利や足利義昭とは組んではないだろう
苦労して信長を殺して毛利や義昭と和睦しても、因幡からあっちの割譲を要求されるか下手すると毛利の大侵攻を招いちまう

658 :日本@名無史さん:2014/10/24(金) 13:42:45.24
光秀にとって、一番の誤算は秀吉の大返しだけだし。
他はパニックを起こして、現場をうごかず。

659 :日本@名無史さん:2014/10/24(金) 14:03:27.64
誤算っても10日もあったんだから、何か考えれば良かったのにー

660 :日本@名無史さん:2014/10/24(金) 18:35:41.80
10日は長いようで短い

光秀は果たして天下統一なんて志持っていたのかなぁ
信長は日本で最初に天下統一を思いついた武将だと思う

661 :日本@名無史さん:2014/10/24(金) 18:58:12.32
信長の天下統一は入れ知恵説あるけどな。

662 :日本@名無史さん:2014/10/24(金) 19:08:51.80
天下統一はなぁ…
敵討ちから天下統一まで持ってった秀吉が変人だったん気がするわー

663 :日本@名無史さん:2014/10/24(金) 20:24:44.00
信長ですらスタートラインは足利将軍家の一家臣【名目】だったしな
光秀も天下取り後まで頭が廻らないのは仕方ない

664 :日本@名無史さん:2014/10/25(土) 07:19:02.22
>>653
>三職推認の一次史料は勧修寺晴豊の日記だけど

晴豊は、「武田を滅ぼしたんですから将軍職では?」って言ってるよ。

信長は、その場では返事しなかったけど、朝廷の感触は理解している。

>>654
黒いオーケストラのヒトラー暗殺計画も
総統大本営での爆殺事件発生までシッポ出さなかったですよね。

>>657
長宗我部と連携も否定はしないけどね。
長宗我部側には、そういう記録もあるし。

でも肝心の斉藤利三が謀反に反対しているからね。如何なんだろう?

>>658
トム・クルーズ主演の映画「ワレキューレ」を見ても、
ドイツ軍(国内軍と親衛隊)が一時的にパニック状態になってるよね。

“総統死亡”の連絡が入ると、国防軍のコールセンターの
お姉さん達が手を上げてボー然としているシーンが印象的。

665 :日本@名無史さん:2014/10/25(土) 08:53:34.34
>>664
>晴豊は、「武田を滅ぼしたんですから将軍職では?」って言ってるよ。
>信長は、その場では返事しなかったけど、朝廷の感触は理解している。

文盲?
653に三職推認のことが一次史料の勧修寺晴豊の日記に書いてあることはすでに指摘してるじゃん
だけど晴豊の日記には「信長の返答(のための上洛)」「(公家による)信長の呼びつけ」
「晴豊が明智光秀と連絡を取っていた形跡」が書いてないと言ってるんでしょ。

>近衛前久、勧修寺晴豊ら公家衆が、
>三職推認問題を理由に、信長を本能寺に呼び付けている。

↑君が主張するこれが書かれた一次史料を出してこなきゃいけないんだよ?
分かってる?頓珍漢な記事出してきてどうする。
近衛前久、勧修寺晴豊ら公家衆が三職推認問題を理由に、信長を本能寺に呼び付けた事実はあるの?

666 :日本@名無史さん:2014/10/25(土) 15:53:01.47
>>665近衛前久、勧修寺晴豊ら公家衆が本能寺言ったのは、三職推認問題が理由ではなく 茶器の披露会ではないかな
当時は長年の信長の統制で価格が高騰していた茶器が急落気味だったらしいし、その対策として一旦本能寺に集められたとか聞いたが

667 :日本@名無史さん:2014/10/25(土) 18:14:37.03
茶器バブルは何かモヤモヤするのお

668 :日本@名無史さん:2014/10/25(土) 18:38:27.48
近衛ら公家にしたら官位より茶器バブル暴落の方が死活問題な気がするな
禄に領地も無いのに茶器まで土塊になったら破産かな

669 :日本@名無史さん:2014/10/25(土) 22:43:07.37
大坂落城の後、家康が真っ先に天目茶碗をさがした
本能寺で焼けたはずの天目茶碗には焼け跡が無かったとか
なぜ無傷の天目茶碗が秀吉の手元にあったのか
なんて話を、何処かの作家がしてた

670 :日本@名無史さん:2014/10/26(日) 00:08:57.94
すわ、秀吉が本能寺の黒幕か! って思いきや それだと秀吉は瞬間移動の能力者になるから普通に信長か近衛か関係者から貰ったんやろな

671 :日本@名無史さん:2014/10/26(日) 00:25:15.13
秀吉の手の者が焼け落ちる本能寺から持ち出した

672 :日本@名無史さん:2014/10/26(日) 02:14:45.15
家康も大阪城から九十九茄子を拾ってるし
燃え残る事もあるかもしれ茄子

673 :日本@名無史さん:2014/10/26(日) 05:14:50.59
>>665
資料にあるか知らんが、信長の京滞在の定宿は、本能寺でしょう。

公卿や武将たちは、京に来るなら本能寺に泊まるってのは、判ってんじゃないの。

674 :日本@名無史さん:2014/10/26(日) 05:58:15.09
>>673
公卿が黒幕なら公家たちが信長を呼びつけてないといけない
その一次史料がないんでしょ
あと、公家たちが明智光秀と連絡取ったという一次史料も誰も出してこない
結局妄想ばっかり

675 :日本@名無史さん:2014/10/26(日) 06:55:39.31
光秀がオナニーしてるところを信長に見られちゃったんだ。
それが全て。もうこれで疑問が解決したね。
あれほどの大事件なのに真相が不明なのは、つまりそういうわけだ。

676 :日本@名無史さん:2014/10/28(火) 19:15:54.24
光秀は妻子持ちだぞ

677 :日本@名無史さん:2014/10/28(火) 19:20:15.32
合戦には妻を連れていけんだろ
安土城や京都に出仕するときも

678 :日本@名無史さん:2014/10/28(火) 19:26:23.53
>>677お前の所為で >>675の信憑性出てきてしまったぞWWW

679 :日本@名無史さん:2014/10/28(火) 19:31:28.21
だから光秀ははめられたんだろw
犯人は近衛前久、これが答え

680 :日本@名無史さん:2014/10/28(火) 19:33:53.07
京都は魔都
信じないやつはどうでもいい

681 :日本@名無史さん:2014/10/28(火) 19:35:40.64
過去に京都に上洛した人間は全て破滅してる

682 :日本@名無史さん:2014/10/28(火) 19:43:56.76
>>679
それは無い
近衛前久と足利義昭の根深い対立を考えたら信長が死んで義昭が上洛してきたら一番困るのは前久

683 :日本@名無史さん:2014/10/28(火) 21:52:31.32
光秀は山崎で秀吉に勝利したとしても、すぐに隠居したと思う
取り敢えずは、朝幕政治の復活を目指した

上杉や毛利を味方に付ける為には、義昭を将軍に戻してあげるしか無い
関白前久と将軍義昭の仲が悪かろうが「国体護持」の為には仕方無かろう

684 :日本@名無史さん:2014/10/28(火) 23:20:55.23
>>683 光秀 柴田はいいんか? 景勝だけでは、荷が重いよ。毛利が出張し
てくるの?

685 :日本@名無史さん:2014/10/29(水) 00:26:37.21
50日100日で近国平定するって自分で言ってるわな。息子もまだ若いし隠居なんてすぐには無理だろ

686 :日本@名無史さん:2014/10/29(水) 04:10:12.31
一言で言えば積年の恨み辛みが表にでたってだけなのでは?

687 :日本@名無史さん:2014/10/29(水) 07:18:59.14
>>683
毛利義昭連合が大人しく光秀に従うわけ無いやん

688 :日本@名無史さん:2014/10/29(水) 07:28:43.05
>>683
>上杉や毛利を味方に付ける為には、義昭を将軍に戻してあげるしか無い

光秀は本能寺の後細川幽斎に出した手紙の中で
自分は畿内平定したら隠居して自分の息子と
細川忠興(幽斎の嫡子で光秀の娘婿)の2人に天下のことを譲る
だから味方に付いてほしいと書いてるじゃん

光秀は義昭を担ぎ出す気など全くなかった

689 :日本@名無史さん:2014/10/29(水) 09:48:37.58
今となっては確かめる術もないけども、光秀天下に野心はどうも違和感がある

690 :日本@名無史さん:2014/10/29(水) 09:55:06.05
秀吉が素早く中国から戻ってきたのは誤算だったとしても
何か計画性がないんだよな
信長を殺す事自体が主目的だったと見るべきかな

691 :日本@名無史さん:2014/10/29(水) 19:18:29.91
そもそも織田信長は将軍足利義昭の家臣なのに足利家に謀反している。
明智家は美濃守護の土岐の一族にはちがいないけど足利将軍家の奉公衆なので
義昭の無念を晴らすために謀反人織田信長を誅しても何ら不思議ではない。

だいたい織田信長が斯波の家督を継承し管領なり大老なりになって足利将軍家の元
天下を治めれば良かったんだ。

越後の長尾は関東管領の上杉家を継承し将軍家に忠節を尽くしていたのだから
尾張の織田も見習うべきだった。
斯波を継承していたら大義名分があり天下を静かに治められていただろう。

692 :日本@名無史さん:2014/10/29(水) 20:39:31.27
>>691
そもそも足利義昭も信長も芥川と言い
弓八幡と言い大人げなさすぎだよなWW
ところで光秀は主君の無念を晴らすどころか義昭在京時代は 幕府や朝廷の所領を横領し、義昭も例の十七箇条異見状が交わされた当時ですら光秀の地子銭差し押さえ命令を出すくらい犬猿の仲だし、
信長死後は光秀と義昭率いる毛利連合が決戦したんではない

693 :日本@名無史さん:2014/10/30(木) 12:47:11.70
>>692
毛利の中枢である小早川こそ足利将軍家の奉公衆の名門だよね
小早川に足利一門の渋川か細川を継承させ管領になってもらえばよかったのにね

694 :日本@名無史さん:2014/10/30(木) 12:52:05.58
弓八幡か?
八万騎ってのは関東八万騎のことだろ

695 :日本@名無史さん:2014/10/30(木) 12:52:23.92
弓八幡か?
八万騎ってのは関東八万騎のことだろ

696 :日本@名無史さん:2014/10/30(木) 12:56:39.51
実際にそれだけの数が集まったことはないけどな
上杉謙信の小田原征伐が実数5万と言われてるしな

697 :日本@名無史さん:2014/10/30(木) 13:03:35.81
693
毛利はあれだけ広い領土を持っていても実動員は3万くらいだからね
石山合戦の時に毛利〜本願寺に京都より西の武士やらなんやら味方し
てやっと10万だ
チャンスはこのときだけだったんだけどな

698 :日本@名無史さん:2014/10/30(木) 13:11:18.48
まあ鎌倉〜室町時代ってのは京都を目指せ〜京都を目指せ〜って時代なのは間違いないか
武家がくるたび京都は死体の山だがなw

699 :日本@名無史さん:2014/10/30(木) 13:11:25.38
>697
それ考えたら、伊達政宗の摺上原での2万8000とかもの凄い数だよな

700 :日本@名無史さん:2014/10/30(木) 15:27:29.56
>>693
弓八幡は源氏長者の義昭が自称平氏信長の眼前で労をねぎらうと称して舞わせた 世阿弥が六代義教の為に作った能の演目
義教シンパの信長はこれに激怒して演目を減らさせたり 副将軍の話を蹴ったりして以来2人の関係は悪化していったらしい

>>693隆景は毛利からの養子だけど確かにかつて大内氏参加の小早川家に安芸東条西条を与えたのが義昭の先祖義教だもんな

701 :日本@名無史さん:2014/10/30(木) 15:29:41.25
>>700
すまん>>694

702 :日本@名無史さん:2014/10/30(木) 23:39:20.81
義昭は殺されなかっただけ兄や義教より上だと思う

当初織田に肩入れしすぎたから織田が調子に乗っちまったんだ

義満くらい上手に守護・守護一族・守護代を競わせて自らの権力を高めりゃ良かった

もともと足利将軍家なんて武力が弱いんだから、大名の使い方だけだろう

長尾に畠山を継がせて畿内に招集すれば良かったんじゃね名を畠山義虎にしたりして

謙信も中央の政治に興味あったみたいだし

>>700
ついでに隆景に大内継がせて大内昭弘にしちゃおうよおw

703 :日本@名無史さん:2014/10/31(金) 08:35:10.68
>>702
本國寺の合戦を生き延びたしな〜義昭

704 :日本@名無史さん:2014/10/31(金) 15:07:58.39
>>702
でも織田信長がいなければ都にすら入れなかった義昭

大名は使い方次第ならせめて自力で都に入って
自力で朝廷に征夷大将軍を認めさせないとな

705 :日本@名無史さん:2014/10/31(金) 15:22:59.88
そもそも征夷大将軍のでどこは頼朝の奥州征伐の後なんだが

706 :日本@名無史さん:2014/10/31(金) 15:26:22.53
つかな〜
江戸時代以前には将軍なんて名称は使ってないんだ誰もな
将軍という名に箔がついたのは江戸時代な

707 :日本@名無史さん:2014/10/31(金) 15:45:03.96
つうかこの辺の情報はとっくに唱えられていること

708 :日本@名無史さん:2014/11/02(日) 06:24:52.57
>>704
織田信長がいなくても、他の大名(上杉や毛利)でも三好党を駆逐できたと思うよ。
信長でなく上杉や毛利ならば義昭は京都から追い出されなかったんじゃないかなあ。
足利の家臣の斯波の家臣の守護代織田の分家の織田の家臣の支流織田の信長が
足利将軍に色々命令すること自体が越権行為なんだよ超越権。
自分が天下とろうって思ってたんなら最初から足利義昭を利用するなって思う。
また、義昭が将軍になったんだから、最後まで将軍の命に服せって思う。

709 :日本@名無史さん:2014/11/02(日) 10:31:25.06
.
【アメリカ】「裏切り者め」「あいつを落とせ」「血の予備選だ」
…「ティーパーティー」が現職に“刺客”続々、野党・共和党が内戦状態に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382227023/

680 :名無しさん@13周年:2013/10/20(日) 15:29:36.35 ID:YzjOddoT0
自民総裁選のときの安倍親衛隊みたい
石破陣営とかそうとうやられたらしい

685 :名無しさん@13周年:2013/10/20(日) 15:31:48.29 ID:9ldLP27N0
>>680
石破陣営が自民党に居るのがオカシイだろ。 さっさと離党して民主党へ行けよ。

710 :日本@名無史さん:2014/11/05(水) 01:10:25.20
>>708
信長が蘭奢待を切り取ったとき天皇名義で足利義昭を擁する毛利家にも送られてるし

【むしろ、勝手に切り取り許可を出そうとした義昭が擁立した関白二条晴良が天皇に怒られてる】

信長も義昭と喧嘩してもうたの後悔気味

711 :日本@名無史さん:2014/11/08(土) 11:23:13.61
.
【軍事】 海上自衛隊、新型護衛艦を導入へ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1415408159/

27 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/11/08(土) 10:03:44.07 ID:60Clbrit0
護衛艦ばっかり買ってるけどF35どうなったw

39 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/11/08(土) 10:06:03.88 ID:R3JFFkXh0
>>27 F−35は、もう日本向けの最初の4機が製造始まってるよ。

169 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/11/08(土) 11:01:01.92 ID:GxzeUuN+0
>>39

そんなポンコツイモムシは、要らんわ! 返品!返品!

ゲール人以下、旧経世会は 防衛産業 や 航空宇宙産業 にさわるな!

712 :日本@名無史さん:2014/11/08(土) 11:23:55.41
>>711のつづき)
        /\
       /   \
        ̄j ̄ ̄ ̄l_
      、,/     \ ゙゙゙゙゙̄>、
     i"___,,,,,、、 ---‐'" 」
     l____,,、、--‐‐、''"
    /       .l;;;;;;;;;;;;i
.   /         l;;;;;;;;;;;l ← ゲール人:離党(除名)予備軍。
.   |__     __,,,,  l;;;、r.、!
   '、__`   ´_,,  l;;;'.'´ l       .特技:後ろから撃つ事 & 武器の国産化を邪魔する事
    |'゙'` ノ ."'゙''"´  l;;'` ' ノ
    |. / 、,      .、_ノ;|
    l  ` ''       l  ヾ'、
    ヽ. ---     /  ./l l\、
     ヽ '''     ノ   ///:::::::`i`''-.、_
  ,、-r‐''ヽ、,,,,,、.- '"   .//./:::::::::::l   l
'"´  .|   |::::|ヽ、   .,r'./ /:::::::::::;'   l
    |   |:::::| l ',  / / /::::::::::::;'   !

国産ステルス戦闘機のF3(心神)の自主開発を邪魔するな! 

ポンコツイモムシのF35なんて要らないからな! 全然飛ばネーし、事故ってばかっりだろ!

713 :日本@名無史さん:2014/11/10(月) 19:43:07.48
>>708
確かにそうですね上杉輝虎や毛利輝元でも三好党を京都から追い出せたかもしれませんね。
足利義昭に謀反して日本を我が物としようとした信長のほうが、光秀よりも罪が重いのかも
しれません。
足利家って公家としては清華階級だと思うので公家として続いてほしかったです。

714 :日本@名無史さん:2014/11/10(月) 22:06:31.63
>>713  さて、義昭 毛利 上杉 を頼んで兵をあげてくれたかな。
毛利は朝倉と同じことをやったかもしれない。上杉は出てきたいけど
、北条と武田がいますからね。

715 :日本@名無史さん:2014/11/10(月) 22:12:12.63
まぁ畿内さえ抑えてしまえば織田包囲網の毛利、上杉と組めば
羽柴と柴田は孤立して挟撃されるわけで
北条も甲斐攻めで織田に冷遇されてるし甲斐信濃で徳川と戦ってるから味方にできるはず

716 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 01:46:02.71
毛利が動くと思ったんだろ
明智光秀も石田光成も毛利のヘタレっぷりを計算できなかったんだよ

717 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 06:42:40.82
>>716
毛利が動くなら毛利に天下を渡さなければならない
毛利は光秀の家来にはならないだろ

718 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 12:14:01.03
そもそも光秀に毛利と組むメリットが無いんだよな

毛利が出す条件は織田に取られた全領土の返還だろうし

苦労して信長を殺して得たのが畿内一帯くらいって明らかに割に合わんよ

719 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 13:51:10.36
光秀が足利将軍を京にもう一度招いて足利幕府の再興を宣言すれば
大義名分は立つと思うけどな
朝廷ともいい関係保ってるし
毛利、上杉、北条辺りはあえて逆らう理由もないし

720 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 15:28:36.57
>>719まあそうだが

喧嘩別れした足利義昭を将軍に戻してやって、毛利には因幡以西をくれてやって
上杉に柴田を倒させてやって、越前を失って(しかも越前は光秀の管轄と違う)

長宗我部に四国をやる


光秀の言うことききそうなの【一応】縁戚の長宗我部だけで明智政権の版図が織田や足利の半分以下と言う

これならいっそ秀吉を仲間にした方がまだマシなような

721 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 17:03:18.59
明智は信長を討った大義名分をどこに置いていたかだよね
自分が信長に取って代わるというならただの謀反だけど
幕府の再興+朝廷のお墨付きなら義挙になるわけで
足利幕府の副将軍ポジションくらいで満足するなら
元織田家の方面軍司令官以外は明智を潰そうとする理由があまりない
もちろん幕府が各地の現状を追認する前提だが

722 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 17:19:12.21
>>721
その絶対条件は光秀が足利将軍を擁してなきゃいけない訳だが、当時義昭は光秀の手の届かない毛利領内にいたしな〜

毛利も秀吉とは交渉中だが光秀とは接点0なのが痛い

723 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 19:15:53.99
いちおう敵対勢力と和睦して、あとのことはそのあとで考えるつもりだったかも知れん。
信長に黙って殺されるよりはマシだろ。

724 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 19:26:25.63
光秀は足利義昭と決別して信長の直臣になったのに
信長殺しましたからまた義昭さん仲良くやりましょう
私は副将軍ねで通るか?
義昭だっていつ光秀に殺されるか分かったもんじゃない
そんなの信用しないだろ

725 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 19:33:15.22
それに、光秀も無論大物だけど、石見銀山や瀬戸内海を有して秀吉相手に何年も持ちこたえるほどの毛利とでは戦力がだいぶ違うよな

実際光秀の支持母体の筈の京都町衆すら長谷川総仁見たく
秀吉や毛利に密書を送る奴もいるし

726 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 19:36:56.00
>>725
しかも毛利本土では戦はしてないからね
あの時代の間違いなくNO.2だろうね

727 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 19:50:18.90
まぁ光秀的にはたまたま運良く力の空白が生まれたから動いただけで
事前に根回ししてたわけでもなく、むしろそんな事してれば露見してただろうし
佐久間の件で他の武将も多かれ少なかれ信長に反感を抱いてるから
討ってしまえばそれなりに味方につくという皮算与はあったんだろうけど
細川と筒井が様子見決め込んだのは痛手だっただろうね

728 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 20:00:03.88
毛利と光秀は密約を結んで
信長と秀吉を挟み撃ちにしようと思っていたけど
毛利とビビって止めたってのはどうだろう
もちろん毛利領内にいる足利義昭を擁立して幕府再興することを目的としてね
光秀は急に秀吉の配下にされたことと前々年に佐久間信盛が追放されたことに対しての防衛本能とかじゃないかな

729 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 20:03:36.13
>>728
毛利が動くことが分かっていれば細川や筒井も無下に
光秀の天下の誘いを断らないだろう
どう考えても光秀が天下を執るとは思えない状況だったから
親族といえども無視したわけで

730 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 20:17:50.77
>>729
小早川隆景あたりがすべて仕組んでいたんだよ
このままじゃ兵力的にどう頑張っても秀吉を退かすことできないから
光秀を囃し立てて信長を殺して秀吉と好条件の和睦を結ぼうとした
もちろん光秀とは毛利が協力すると確約していただろうけど
細川とか筒井にはそのこと伝えてなかったから光秀には協力しなかったんだよ
小早川隆景はもちろん光秀と協力するつもりは初めからなかったんだけどね
このくらいのこと毛利元就なら余裕でやってのける
俺は隆景にもそれが出来たと思う親父ずっとみてきたと思うし

731 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 20:48:48.39
>>730
光秀は娘婿の細川や筒井にも打ち明けられないのに
信長と天下を争って対抗していた敵の毛利は信用したんだ?

太閤記によれば秀吉は毛利へ向かう光秀の使者を捕まえて
毛利は何も知らずに清水宗治を切腹させ秀吉と和議を結んだ
光秀が信長を殺すことを知っていたなら毛利はむざむざと
清水宗治を切腹させる必要ないだろ

732 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 21:24:43.40
>>728
>>730
毛利が密約を持ち掛けたのは否定しないが、接点が無く国力も圧倒的な毛利連合と織田家の一管領の光秀とでは対等な条件は望めそうにないな〜

小早川や安国寺にしたって会ったこともない光秀の謀反に賭けるよりは何度も交渉してきた秀吉にいっそ謀反を勧めた方がまだ確実だしな

現に一説には安国寺は【信長は高転びするが秀吉はさりとてはの物】って評価してる

733 :日本@名無史さん:2014/11/11(火) 23:30:55.27
光秀としては、毛利や上杉が頑張る間に信長の勢力圏を抑えようと思ってたんでない?
さすがに短期間に全領土は無理でも、最低でも京都周辺を支配できれば、
あとは朝廷のお墨付きをもらってなんとかなるだろうって考え方。
秀吉の大返しが全てを狂わせた。

734 :日本@名無史さん:2014/11/12(水) 03:54:41.48
>>732
秀吉の天下統一後の毛利家への優遇っぷりは少し異常だからね
秀吉死後も毛利家と豊臣家はべったりだし

毛利と光秀との密約を小早川あたりが秀吉に打ち明け
秀吉とも密約して中国大返しを実現したとも考えられる
清水宗治には悪いことをしたが・・
その後の毛利家の豊臣家での地位の確立はちょっとおかしい気がする
以前、戦で苦労したからでは説明がつかないような・・ね

735 :日本@名無史さん:2014/11/12(水) 04:08:37.46
IFとしては面白いがそれだと清水を切腹させる理由がない
それに毛利も小早川が独立大名扱いになったり微妙に勢力を削がれてる感じもあるし
まぁ秀吉が明智討った後も西を気にせずに柴田とかと戦えたのは毛利のおかげだから
優遇されたという話では?

736 :日本@名無史さん:2014/11/12(水) 04:09:44.39
ていうかドル円1円くらい普通のボラだろ?

737 :日本@名無史さん:2014/11/14(金) 14:59:28.13
>>731
>光秀は娘婿の細川や筒井にも打ち明けられないのに

いや、打ち明けていた可能性はあるよ。

三人とも織田家外様衆だし、畿内の大名だしね。

特に筒井順慶とは、本能寺の変の当日に光秀と会う予定だった。
順慶も軍勢を率いて京にのぼる途中だった。

実際には二人は合えなかったけど、
本来は、明智勢と筒井勢の両者で本能寺を襲う予定だった可能性がある。

また、それには細川幽斎も何らかの形で参加する予定だったと言う説もある。

738 :日本@名無史さん:2014/11/14(金) 15:31:29.69
実は明智光秀が本物の織田信長だったのだなぁ〜!
すごい

739 :日本@名無史さん:2014/11/14(金) 16:30:00.28
>>738
お話聞かせてください。

740 :日本@名無史さん:2014/11/14(金) 17:34:10.61
.

俺は、のび太。俺の高校2年の時の思い出話を聞いてください。

夏休み、俺は市内のスーパーの食品売場でアルバイトをしていた。
同じ職場に、清楚でスレンダーな美しい人妻(と、その時は思っていた)、しずかさんがいた。

ある日の夕方、俺はバイトが終わり、帰ろうとした時に急に体調が悪く(軽い目眩と吐き気)なり、
自転車置き場のベンチに座り込んで休んでいるところしずかさんが通りかかり、真っ青な俺を見て、「私の家で少し休んでいきなさい」と誘われた。
しずかさんの家はバイト先から歩いて数分のアパート。
しずかさんのアパートに着くと、布団を敷いてくれ「暫く横になって休むと良いわよ」の
言葉に甘え、横になって休んでいるうちに寝てしまった様で、ふっと目が覚めると、
おれは布団に寝かされていて、隣の布団ではしずかさんが寝ていた。

http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1284732461/36-51

741 :日本@名無史さん:2014/11/14(金) 17:51:40.99
足利サイドが信長の殺害に消極的という

742 :日本@名無史さん:2014/11/14(金) 19:09:27.22
 
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
 
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
 
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
 
http://www.o-naniwa.com/index.html
http://www.o-naniwa.com/company/
 
http://www.apamanshop-hd.co.jp/
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
 
・ハンガー・ゲーム   http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・アバター        http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
 
・艦これ   http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
・BRS     http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
・ベヨネッタ http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
 
      http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
 
・2012    http://s-at-e.net/scurl/2012.html

743 :日本@名無史さん:2014/11/15(土) 03:12:30.02
途中でタイムスリップしてきた別人と入れ替わっていたようですね。
そして本人は明智光秀となったと。
でも代わりの人が奥さんとデートしているのを見たり、色々見てるうちに最後はやっぱり気が変わって、、

744 :日本@名無史さん:2014/11/15(土) 04:22:01.90
タイムスリップなんて言わずに後世の、、、

正直に言えばいいじゃねえかw

745 :日本@名無史さん:2014/11/15(土) 04:42:54.94
本能寺は信長の寝たばこで全焼
急きょ消火にかけつけた明智勢を謀反と誤認した旗本衆が交戦
驚いた明智勢が鉄砲を撃ちかけ光秀が制止した時は重傷を負い自害

746 :日本@名無史さん:2014/11/15(土) 11:00:31.00
資金もないのに朝鮮出兵を実行されそうだったからとテレビの番組で言ってたな

747 :日本@名無史さん:2014/11/15(土) 11:15:09.02
朝鮮出兵か〜
どうせ倭寇からみからの因縁だろうなあ
征明派と護明派の争いみたいのも絡んでるんだろ

748 :日本@名無史さん:2014/11/15(土) 11:46:37.72
>>746
海外派兵は秀吉が実際には立案でこの頃はまだ計画すらなかった


>>747
明国問題は室町時代初期から続く

749 :日本@名無史さん:2014/11/16(日) 00:49:26.60
徳川家康と明智光秀が組んで謀反した可能性もあるな
後にそれじゃまずいから伊賀越えとか嘘が捏造されたんだろうね
秀吉が光秀を討った後
家康と一番対立してるからな
まあそういうことなんだろうね
柴田勝家も秀吉と対立したけど
あれは織田家内だし関係ないけどね

750 :日本@名無史さん:2014/11/16(日) 01:49:47.38
>>749
まあ家康も穴山を失った訳だが

751 :日本@名無史さん:2014/11/16(日) 02:53:25.40
穴山が消されるの恐れて違う経路で帰ろうとして死んでるから
家康と穴山の関係って案外微妙だったのでは?
江尻城主と甲斐の穴山領を信長から安堵されてたり家康の直臣って感じでもないが

752 :日本@名無史さん:2014/11/16(日) 08:51:37.73
穴山のは、まあ自業自得か

753 :日本@名無史さん:2014/11/20(木) 10:14:38.00
>>750
穴山が死んだおかげで家康は幼い勝千代を操縦
勝千代も死ぬと家康自身の息子を武田に押し付けて
武田家乗っ取りできたわけだが

穴山を殺したのは家康だという説もあるよね

754 :日本@名無史さん:2014/11/20(木) 10:17:18.88
さてなあ
どういう話になってんだかな

755 :日本@名無史さん:2014/11/20(木) 16:17:24.63
家康の場合その類の話多いよね
ライバルとかうるさがたの方たちが都合よく死んでいく
果たして超幸運なお方なのか、陰険な陰謀家なのか

756 :日本@名無史さん:2014/11/20(木) 18:53:46.31
まぁ信長の運の良さよく言われるけど
家康もかなり運いいよね

757 :日本@名無史さん:2014/11/20(木) 21:37:02.00
運がいいしあとエロ ソース、アニメ信長協奏曲

758 :日本@名無史さん:2014/11/20(木) 22:09:22.61
信長も家康も運を自分で引き寄せたんだろ(意味深)

759 :日本@名無史さん:2014/11/21(金) 00:23:11.56
鳴くまで待とうとか言いつつ実はこっそり鳴くやつと交換しているとか

760 :日本@名無史さん:2014/11/21(金) 01:57:25.79
なんやかんや 足利義昭率いる鞆の浦幕府だけでなく長宗我部と縁戚になってまで敵対関係な阿波公方義維&三好入道

761 :日本@名無史さん:2014/11/21(金) 02:05:44.84
>>757
論外作品を出してくんなよ

762 :日本@名無史さん:2014/11/21(金) 09:20:23.14
>>760光秀がね

763 :日本@名無史さん:2014/11/26(水) 01:54:19.97
家康はどう考えても
なくまで待とうホトトギス系じゃないのに
後世こういう風に語られて良い思いしてるよな
家康は鳴かぬなら鳴かせてみよう系でしょ
秀吉死んだ後の家康の豊臣家への挑発から待つタイプとは決して思えない

764 :日本@名無史さん:2014/11/26(水) 03:32:51.97
天下を取れると思ったから
諸大名に信長を討ち取ったので光秀側につくように主張するが無視される
秀吉がすぐに帰ってきて敵を討った

765 :日本@名無史さん:2014/11/26(水) 03:38:42.99
光秀は織田側から見れば単なる裏切り者
江戸時代に入ると信長のためにわずか18歳で討死にした
森蘭丸の忠義心に人気が出て不忠の光秀は嫌われた

766 :日本@名無史さん:2014/11/26(水) 03:54:04.39
よう森厨w

767 :日本@名無史さん:2014/11/26(水) 08:07:12.53
>>763逆にドケチで忍耐強い家康像って
信長だしな

秀吉の場合、笑う時と怒る時の差が激しすぎて判別不能

768 :日本@名無史さん:2014/11/26(水) 12:09:13.76
>>766
うっぜーよw池田厨w

769 :日本@名無史さん:2014/11/26(水) 13:40:20.56
>>763
いつホトトギスが鳴いたかって事だよね、秀吉が死んだ時点で「あっ、ホトトギス鳴いたじゃん」
て判断したなら鳴くまで待っていた事になる

770 :日本@名無史さん:2014/11/26(水) 17:23:56.96
>>769
その前から家康がこっそりライバルを消してたって話だろ

771 :日本@名無史さん:2014/11/26(水) 17:52:47.92
>>770
その前から消したライバルって誰だろ
秀吉死去が1598年、五大老の前田利家が翌年の99年、七本槍の皆さん全員1600年以降
伊達さん1636年夏の陣もとうに終わった後、ていうか家康も既に死んでる
ちゃんと鳴くまで待っていると思う

772 :日本@名無史さん:2014/11/27(木) 15:46:15.01
>>771
このスレに合った話しないとw

織田信長・穴山梅雪(武田勝千代も?)

らの死に家康が関わってたってことだよ

773 :日本@名無史さん:2014/11/27(木) 16:54:35.15
>>772
え〜っ、ポストが赤いのも家康のせい?いっそ秀吉も入れちゃえよw

774 :日本@名無史さん:2014/11/27(木) 20:02:02.69
光秀は天下を取れると思っただけ
誰がその協力者だったのかがわからないだけ
朝廷?家康?秀吉?宣教師?帰蝶?いろいろな可能性はある
ただ光秀が裏切り者だったという事実だけには変わりはない
全くひどい奴だ

775 :日本@名無史さん:2014/11/27(木) 23:24:56.92
家康は毛利元就の劣化版みたいなイメージだな
強敵には服従してるけどチャンスがあればいつでも主君を討つ
むしろ秀吉とかが信長に近い性格だったんじゃないかと思う

776 :日本@名無史さん:2014/11/29(土) 09:05:53.71
>>773
信長の死の時も穴山の死の時も家康は不審な行動取りすぎだろw

・本能寺の変の時→雑兵は徳川家康を殺しに行くのだと思っていた
・伊賀超えの時→直前まで徳川家康と行動を共にしていた穴山梅雪は急きょ
         身の危険を感じて家康と別行動をとり殺害されている

777 :日本@名無史さん:2014/11/29(土) 16:13:56.58
いやいや、怪しげなのは家康じゃなくて光秀や梅雪の方じゃないのかそれ
ただね、最終的に得をするのは家康なんだよなぁ、武田の後釜は結局徳川が拾ったし

778 :日本@名無史さん:2014/11/30(日) 13:53:47.52
それを踏まえて本多正信とか言ってみる

779 :日本@名無史さん:2015/01/04(日) 18:25:15.10
.
【明智】 石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発に 【光秀】
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1407532785/

1 : ◆HeartexiTw @胸のときめきφ ★@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:19:45.89 ID:???0 ?PLT(13557)
来月の内閣改造、自民党役員人事を巡り、石破幹事長に近い議員からは、
石破氏の幹事長続投を求める意見が相次ぐ一方、安倍総理大臣周辺からは、
人事に注文をつけるような動きだとして反発も出ており、今後、石破氏の処遇
を巡る駆け引きが活発になるものとみられます。

*+*+ NHKニュース +*+*
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140809/k10013676261000.html

6 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 06:24:13.05 ID:fA+vJM1V0

ゲルは 外様議員 の希望の星だからな

45 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/08/09(土) 10:50:52.71 ID:kodO6NTf0
>>6
そう言えば 明智光秀 も織田家外様衆のトップだったな。

780 :日本@名無史さん:2015/01/04(日) 19:14:02.17
明智光秀がすごい悪党だったのは本能寺の変後の虐殺でもわかる
裏切り者で大ウソつき
家来も子孫も大ウソつき

最後には黒幕説で他人に罪を擦りつけるあくどさ
被害者は家康、秀吉、朝廷

子孫が言う「家康があ、秀吉があ、朝廷があ、黒幕なんだwww
わるいのはあいつらなんだああw

いやいや、関係ないから、謀反を起こしたのは明智光秀お前自身だ

そろそろ真実に気がつこうぜ

781 :日本@名無史さん:2015/01/04(日) 19:53:33.53
少なくとも、足利義昭や織田信長を騙す当たり、松永や宇喜多どころの話ではないわな。

782 :日本@名無史さん:2015/01/04(日) 21:13:55.67
黒幕がいようがいまいが、裏切られるほうが悪い世の中だからね。

783 :日本@名無史さん:2015/01/04(日) 23:59:49.65
光秀がずるがしこいといったのはフロイスだが、
秀吉のこともずるがしこいって言っているから、あてになんないんじゃないの。

784 :日本@名無史さん:2015/01/05(月) 00:06:33.69
>>783
少なくとも、足利義昭が将軍だった頃の横領や勢力拡大の速さと言い、比叡山焼き討ちの活躍と言いお人好しではないな。
極めつけが本能寺で信長をしとめちまうし。

785 :日本@名無史さん:2015/01/05(月) 01:00:08.22
ずる賢い奴しかいないだろ。
フロイスが正義の人とか褒めてたら逆に怪しい。

786 :日本@名無史さん:2015/01/05(月) 01:59:23.30
>>783-785

フロイスの記録の肝は、光秀が“よそ者”で
織田家家中から嫌われていたと記しているところだろう。

織田家内部で譜代衆と外様衆の対立が、かなり激化していたんじゃないのかな?

それ故の光秀の謀反と言う気がする。 

本能寺の変の背景には、織田弾正忠家の譜代衆と外様衆の対立の激化があったと思う。

譜代衆筆頭の佐久間信盛失脚も譜代衆と外様衆の対立の一環だと思う。
事実、佐久間信盛失脚は、光秀の讒言を切っ掛けとしている。

787 :日本@名無史さん:2015/01/05(月) 02:10:35.74
秀吉だって嫌われていたよね

788 :日本@名無史さん:2015/01/05(月) 03:05:16.09
秀吉は、成上り組なので
譜代衆では無いけど人脈的には譜代衆に近い。

羽柴(丹羽と柴田から取った)と名乗っていた位だし。

789 :日本@名無史さん:2015/01/05(月) 07:15:09.10
明智光秀がすごい悪党だったのは本能寺の変後の虐殺でもわかる
裏切り者で大ウソつき
家来も子孫も大ウソつき

しかも子孫も裏切り者で明智光秀の自画自賛半端なし
本当は織田家臣団のおこぼれに預かっただけの奴で信長にとっては全く必要なかった奴

そして今度は秀吉を嫌われ者扱いw

秀吉は裏切り者で口が悪い詐欺師の明智光秀に比べれば、大人気者のマスコット的な存在

勘違いするな、詐欺師光秀

お前のような陰険で卑怯者なんかと秀吉を一緒にするんじゃねーよ

光秀のような裏切り者の馬鹿さえいなければ、織田家臣団も分断せずに仲良く天下取りできたのだ

790 :日本@名無史さん:2015/01/05(月) 07:21:36.54
信長が明智光秀の嘘にひっかかりしなければ、信長は安泰だった

全く戦国時代のオレオレ詐欺師

今でも平気で信長や他の家臣の悪口を言いまくる明智光秀の子孫は死んだ方がいいだろ

一体こいつの傲慢さはどこからきているのか?

理解できんわ

秀吉は明智とは比較にならない人気者
織田家臣団が分裂したのも元はと言えば明智光秀のせいなのにこいつらにはその自覚なし

791 :日本@名無史さん:2015/01/05(月) 16:25:41.46
結局、光秀が本能寺の変を起こせたのは、畿内の方面軍司令官だったからだ。

でも、光秀以前の畿内の方面軍司令官は、佐久間信盛だった。

佐久間の失脚によって、光秀の謀反が成功する前提条件が出来てしまった。

792 :日本@名無史さん:2015/01/05(月) 20:26:32.69
功臣を切り捨てて外様に寝首をかかれるって

絵に描いたようにマヌケな頓死ぶりだったな信長は。

793 :日本@名無史さん:2015/01/05(月) 23:47:43.03
>>792
徳川幕府が、譜代を重用して外様大名を取りつぶしたのは、その所為だと言われている。

フロイスの記録によると、本能寺で光秀の軍勢に包囲された事を知った信長は、
口に手をあてがい「余は、自らこの事態をまねいた!」と言ったとされる。

最後の最後で信長も、佐久間切り捨てと光秀重用のミスに気付いたと思う。

ただこの手のミスは、古今東西のリーダーは結構やっている。
ヒトラーやスターリンでも反対派を知らずに側近にしてしまっている。

トム・クルーズ主演の映画の「ワルキューレ」を見ても、反ヒトラー派の将校を
総統大本営付きの役職に就けているし、スターリンも党大会で解任されそうに
なったり、赤軍将官や将校がスターリン排除の軍事行動を取ろうとした事件がある。

アメリカのルーズベルト政権やトルーマン政権にもソ連スパイが300名以上
潜入していた。この事態も1943年のヴェノナ作戦で米軍が本格的に調査するまで判らなかった。

信長の場合は、最大の敵だった甲斐武田家の
弱体化や滅亡が、その判断を鈍らせた可能性がある。

毛利や長宗我部、それに上杉などは、まだ残っていたが、かなり弱体化して
いたし、他にも後北条などは、とてもじゃないけど天下統一は不可能な状態だった。

織田政権が、事実上の中央政権化していた。
三職推任問題なども政治課題にのぼっていた時期だった。

794 :日本@名無史さん:2015/01/06(火) 01:00:45.15
>>792
信長一代で膨張したのに、「譜代/外様」はあんまり意味が無い
徳川氏の譜代でも三河衆・近国衆(遠江・駿河・甲斐・信濃)・関東衆(武蔵・上野・下野・上総・下総)
がいたように、織田家が天下を獲っていれば光秀は確実に譜代に数えられただろう

>>793
> 佐久間切り捨てと光秀重用のミスに気付いたと思う

そんなことを信長が思ったとは思えない
光秀がいなければ、信長一代であそこまでになれなかったから、重用は間違いではない
それに佐久間がいたところで本能寺の変が防げるはずもない
もし、佐久間がいたとしたら、これまで通り位置的に大和・河内あたりを任されているはず
なので、丹羽長秀・織田信孝といっしょに四国攻めの準備をするか、長宗我部と連携する
雑賀衆の抑えとして、紀伊方面に出張っているはずなので、本能寺の変を防ぐことは
できなかった
信長のミスは、謀叛のチャンスを与えたことであって、光秀重用じゃない

795 :日本@名無史さん:2015/01/06(火) 01:22:05.87
始まったよ
カス光秀の自画自賛
光秀なんかいてもいなくても同じだったのに
カス光秀の子孫は巧妙な詐欺で現代人まで騙そうとしている
明らかにカス光秀の重用がミスの原因なのに

796 :日本@名無史さん:2015/01/06(火) 02:49:23.86
>>794
フロイスの記録に「光秀は、よそ者で織田家中から嫌われている。」と記されている。

織田家にも譜代と外様の区別は、チャンとある。

織田弾正忠家は、清州三奉行家と言われ、本家筋である尾張守護代家から分家した。

信長の代で領地が急誇張したが、織田弾正忠家自体は、信長で3〜4代目だ。
それなりに古い家なので、累代の家臣もかなり居る。中途採用組と譜代衆の区別は当然ある。

佐久間信盛は、その譜代衆のトップであり
外様トップの光秀にとっては、目の上のタンコブだよ!

重要な戦いでは、必ず信長と一緒に戦っており、
信盛は、長篠の戦では、かなり重要な役目を負っている。

それに佐久間信盛がそのままなら、畿内方面軍司令官の地位もそのままだぞ。

そうなると、光秀が謀反を起こして、
仮に信長を討てたとしても、結局、佐久間に鎮圧されてしまう可能性が大きい。

それだったら計算高い光秀は、謀反なんて起さないだろ。

797 :日本@名無史さん:2015/01/06(火) 17:15:59.09
まず、佐久間をリストラさして、柴田を栄転させて、秀吉が毛利攻めに行くまで待ったのか。

798 :日本@名無史さん:2015/01/06(火) 22:08:26.76
>>793にもあるけど、甲斐の武田家の弱体化と滅亡が
信長の油断や織田家の結束を緩めた可能性があると思う。

1575年の長篠の戦で甲斐武田家に勝った事で、
信長は「天下人(中央政権)」色を急速に強める。
それに長篠の戦に勝てたのは、佐久間信盛の功績が、かなり大きい。

実は、かねてから佐久間信盛が偽って勝頼に内通し、裏切りを約束していた
為に、勝頼が(結果的に)自殺的な進撃を行い織田方の鉄砲隊に大敗したとある。

この内容は、他の記録にもあり、信長の謀略で、信盛が武田方の長坂光堅に内通して
偽の裏切りを約束し、光堅から一戦を勧められた勝頼が、馬場信春らの意見を用いず
自滅的な進軍を決断したという話が載せられている。

これを見ると、長篠の戦は、実際には裏切る可能性がほとんど無い
佐久間信盛に、武田方への偽の内通を、あえて行わせた信長の作戦勝ちだと思われる。

やはり信長は、譜代衆の裏切りの可能性の低さは、判っていたと思う。

事実、外様衆で後に裏切る、明智光秀、荒木村重、別所長治などの軍勢は、
長篠の戦には参加していない。もちろん、既にこの時点で一回目の謀反を
起こしている松永久秀の軍勢も長篠の戦に参加してない。

この時点の信長の判断でも明智光秀、荒木村重、別所長治、松永久秀だと
本当に裏切って武田側に内通する可能性があるから長篠の戦に参加させなかったのだろう。

松永久秀などは、1571年の時点で甲斐の武田信玄と書状を取り交わしており、
この時点で既に信長に対する不穏な動きが見て取れる。

やはり外様衆の織田家に対する忠誠心と言うか求心力は弱かったし、
信長も甲斐武田家が滅びるまでは、(武田家に内応する)謀反を
非常に警戒していたと思う。

799 :日本@名無史さん:2015/01/06(火) 22:51:24.42
>>797
佐久間以外の譜代衆の部将は、
前線司令官で、眼前に敵がおり、また、担当の前線がある。

そうなると、むやみに撤退出来ない。
理由もなく撤退すれば、弱っているとはいえ、敵から攻撃されてしまう。

しかし佐久間は、畿内方面軍司令官で、本願寺降伏後は、眼前に敵が居る
訳ではない。つまり佐久間が居る限り、織田家家中で謀反が起きても、
佐久間の軍勢に鎮圧されると考えるのが普通。

佐久間は、野戦軍と言うよりも、国内軍だったり戦略予備軍的存在なので
織田家領内であれば自由に動きが取れる。さらに譜代衆の筆頭でもある。

だから、光秀は、真っ先に潰しにかかった面があるだろうね。

800 :日本@名無史さん:2015/01/06(火) 22:56:52.55
>>796
>フロイスの記録に「光秀は、よそ者で織田家中から嫌われている。」と記されている。
>織田家にも譜代と外様の区別は、チャンとある。


その理屈だと秀吉も一益も織田家中から嫌われていないとおかしいんだが

801 :日本@名無史さん:2015/01/07(水) 00:32:26.74
フロイスの記録には秀吉は「優秀な武将で戦闘に熟練していたが、気品に欠けていた。身長が低く
目玉が飛び出ていて、セックスが好きだった」と書いてあるから本当だろ

別に光秀のように嘘つきで嫌われていたとは書いていないとは思うのだがw

802 :日本@名無史さん:2015/01/07(水) 00:40:37.18
秀吉は尾張出身だったと思うけど? ただ譜代衆扱いはされてないと思う。

滝川一益は、本能寺の変後に北条に敗れたと言う事もあって、清州会議には、出来なかった。

803 :日本@名無史さん:2015/01/07(水) 00:41:38.34
滝川一益は、本能寺の変後に北条に敗れた
と言う事もあって、清州会議には、出席できなかった。

804 :日本@名無史さん:2015/01/08(木) 19:11:57.06
秀吉は、家臣ばかりではなくよそもにも嫌われていたと真逆の評価なんだよね、フロイスだと。

悪知恵とダマすのがうまいという自慢は、光秀と秀吉は共通。
当時は、策略の話は一般的な自慢話だったんじゃないのかと。

805 :日本@名無史さん:2015/01/08(木) 21:21:06.65
光秀の子供はヨーロッパの皇子にも劣らないほど上品だったとある
誉めるところは、フロイトも誉めている
その分、光秀はぼろくそ書かれていたりする

806 :日本@名無史さん:2015/01/10(土) 19:21:43.21
光秀の謀反は信長の天下取り横取りのためのもの
なんせ羽柴秀吉は中国地方にいるし、柴田も北陸にいる、滝川は関東に、徳川も少数
信長の主な忠臣らは全て京にいない
まさにここが一番絶好の機会
数多い戦国時代の下剋上の謀反と何一つ変わらない謀反だった
なんせ本人だけでは信長一人にすら勝てんからな

807 :日本@名無史さん:2015/01/11(日) 02:34:48.72
>>806
他のみんなが居ないから信長を討てたか
他のみんなが居ないと信長では勝てなかったか。
意見が分かれるな。

808 :日本@名無史さん:2015/01/11(日) 07:15:50.64
信長としては、後継者の信忠の事を考えて
佐久間は不要と判断した可能性もあるけどな。

もうあらかた外敵は滅ぼしたし
佐久間家の所領は、織田弾正忠家の直轄領のすぐそばにある。
佐久間所領を没収する事で美濃、尾張、近江などを一円織田家所領にも出来た。
摂津や河内、山城などの畿内にも佐久間の所領は多い。

信長としては、美濃、尾張、畿内は、織田家の直轄領にする構想だったのだろう。

光秀も丹波と近江の一部を取り上げられ、
出雲国・伯耆国もしくは石見国と国替えする方針だった事にも反発していた可能性がある。

中央政権色が強まる織田政権内部で、譜代衆と外様衆の対立、
更に、織田家直轄領拡大政策などがあり、それらが光秀の謀反の複合的な要因とも思える。

もっとも、それだと、信長と後継者の信忠が、同じ洛中に居る事は
大変リスキーだったと思う。信忠だけでも、安土城に居るか、二条城から
安土城に逃げる事が出来れば、本能寺の変は、失敗に終わったと思う。

事実、信長の弟の有楽斎は、二条城から安土城への逃亡に成功している。
信忠も一緒に連れて行けば良かったのにと思う。本能寺の変は、失敗だったと思う。

809 :日本@名無史さん:2015/01/11(日) 07:18:02.32
>>808を一部修正)

本能寺の変は、失敗だったと思う。

   ↓

もし信忠が助かっていれば、本能寺の変は、失敗だったと思う。

810 :日本@名無史さん:2015/01/11(日) 10:38:08.75
元はと言えば光秀の財も兵も信長からの借り物
光秀本人は足利の部下と言うだけで何の力もない
ただ信長が光秀の誠実さに騙されて領地を貸し与えただけ
もし、光秀が初めから信長に敵対していたなら
小姓にすら勝てなかった

811 :日本@名無史さん:2015/01/11(日) 14:52:49.58
佐久間信盛を切った後は、光秀ではなくて、
信忠を畿内方面軍司令官に任命しておけば良かったのに。

812 :日本@名無史さん:2015/01/11(日) 16:17:30.93
人格にかなり問題があるな織田信長は
中世日本に存在したイラクのフセインだな

813 :日本@名無史さん:2015/01/11(日) 17:21:35.27
>>810
光秀の頭脳プレーに翻弄され、最後は憤死した頭の悪い信長哀れw

814 :日本@名無史さん:2015/01/11(日) 20:35:37.36
>>808
光秀の所領の意味の大きさを知っているからこそ、あえて石見にしようとしたんだと思う。
本能寺の変では不思議と指摘されないが、石見は石見銀山というアジアで最大級の
銀山収入があったし、それを承知の上で明智に与えようとしたと思う。

815 :日本@名無史さん:2015/01/11(日) 21:44:59.68
明智光秀も子孫もすごい悪い奴だな
織田信長がこれほど可愛がって信用したのにあっさり裏切って
未だに信長の悪口ばっかり言うからな

816 :日本@名無史さん:2015/01/11(日) 22:19:37.34
明智憲三郎なんて織田信成と同レベルの「自称子孫」だろw

817 :日本@名無史さん:2015/01/14(水) 21:09:15.85
【政治】 安倍総理、「石破系」排除を決断
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409054744/

【自民党】 「石破氏の乱」 自民党内に強まる批判
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1409141813/

【政治】 石破“謀反”に総理周辺激怒 「石破氏系」排除加速か
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1409099301/

818 :日本@名無史さん:2015/01/15(木) 10:05:05.01
>>816
織田信成は祖父より先4代が不明という意味不明家系図ながらも
まだ信長から血が繋がっていると主張している
明智憲三郎のは家系図の不透明さもさることながら
曽祖父の代に養子に入ったために血も繋がっていない

819 :日本@名無史さん:2015/01/17(土) 00:07:12.56 ID:b7jZFJEV
>>814
当時のアジア最大の銀山って
言ったって、石見は、毛利の領地なんですけどね。

そんなんで光秀を重視していると言えるのかね?

820 :日本@名無史さん:2015/01/17(土) 18:59:44.32
ひょっとすると毛利に明智光秀を殺させるつもりだったんじゃないのか?
もっと早くに明智光秀を左遷しておけばよかったのにな

821 :日本@名無史さん:2015/01/17(土) 20:04:21.09
信長による易姓革命を阻止するため

822 :日本@名無史さん:2015/01/19(月) 17:41:14.53
>>808
つうか、信長はもうすでに20歳過ぎた信忠に家督を譲って隠居の身だったのだから
中国征討の秀吉の援軍には信忠だけで行かせて信長は安土城にいてよかったんだよね
しかし信忠のことが心配なあまりノコノコ付いてきたのが運のつき

だから信忠が安土城にいるというのは本末転倒
織田家当主は信忠なのだから信忠は行かなければならない
(そもそも安土城は信長の城であって信忠の城は岐阜城だ)
どちらかと言えば信長は行く必要がなかった

823 :日本@名無史さん:2015/01/19(月) 20:21:30.37
安土城にいたら、それはそれで警護の兵に頃されるだろw

824 :日本@名無史さん:2015/01/19(月) 20:32:53.54
信長が安土城にいたら間違いなく助かっていた
明智光秀の城は坂本城で、安土城とは関係ない
坂本城もさっさと取り上げて蘭丸あたりに譲渡しておけばよかったのにね

825 :日本@名無史さん:2015/01/19(月) 22:53:45.76
そうしようとしたから殺されたんだろう。結局はそこまでの実力がなかったってことだ。

826 :日本@名無史さん:2015/01/19(月) 22:56:19.95
>>821
信長は自らを周文王か曹操に例えてそう

827 :日本@名無史さん:2015/01/19(月) 23:06:19.38
歴史ドラマを見るたびに不思議に思うのだが、光秀の部下たち、本能寺の変でよく光秀について行く気になれたなぁ、と思う。
みんな、信長のこと怖くなかったのだろうか?
「信長さまを討つだって?冗談じゃない!そんな恐ろしいことできるか」
という家来はいなかったのだろうか?

「敵は本能寺にあり!」と光秀が叫び、家来たちが声をそろえて「オー!」と鬨をあげる。
その大勢の声に全く乱れがないシーンを見るたびに、俺は不思議でならない気分になる。

828 :日本@名無史さん:2015/01/19(月) 23:14:57.65
>>827
家康を討つつもりと聞かされていた奴が多数

829 :日本@名無史さん:2015/01/19(月) 23:17:42.20
>>827
家康を討つつもりと聞かされていた奴が多数

830 :日本@名無史さん:2015/01/20(火) 00:25:19.84
坂本城だけで5万石
蘭丸は既に18歳で5万石の領地持っているから合わせて10万石になる
信長も10万石はそれはまだ早いかと迷ったのが致命傷だったな
弟の力丸や坊丸あたりにでも与えていれば京の基盤を失った
光秀は大胆な行動をためらっただろうに
光秀を信用し過ぎたのが致命的

831 :日本@名無史さん:2015/01/20(火) 02:44:38.90
>>822>>824
だから本能寺の変は、信長と信忠の両者を討たなければ成功とは言えない。

そして信長と信忠が、京に居た日に本能寺の変が発生している。

コレを見ると、光秀の理由は、秀吉との競争とか四国の政策の転換とかは、
あんまり関係なくて、むしろ織田家が信忠体制に移行し、光秀が自分の居
場所が無くなるのが嫌だったのかも。

佐久間信盛の子供の信栄は、
領地は取り上げられたものの、信長の家臣に復帰しているしね。

そうなると信忠体制下では、譜代衆筆頭に佐久間信栄がすわる可能性があったしね。

832 :日本@名無史さん:2015/01/20(火) 16:44:47.41
>>823
警護の兵って誰だよw
明智光秀が安土城を配下に収めたのは信長も信忠も殺し京都制圧した後
信長が中国征討に出かけていたので安土城は信長妻子と留守居しかいなかったのであって
信長が安土城にいるときにはそんなに手薄ではない

833 :日本@名無史さん:2015/01/20(火) 21:06:45.78
>>832
信長が京都にいた時に、本来なら信長を守るべき味方であったはずの光秀に殺されてる。
つーことは、信長を警護する無名の兵士たちも信長を殺そうと思ったって不思議ではないわな。
信長は人を人とも思わない暴君だから、本能寺の変がなくても董卓みたいな末路を辿るのは確実。

834 :日本@名無史さん:2015/01/20(火) 22:01:11.93
a

835 :日本@名無史さん:2015/01/21(水) 11:49:12.81
本能寺の変では家康を討つと見せかけて敵は本能寺の変にありと
部下さえもだました光秀

836 :日本@名無史さん:2015/01/21(水) 12:54:56.52
>>833
無名の兵士たちが信長を殺そうと思うわけないじゃん
信長の命令で家康を討つと思ったから本能寺だって光秀に従ったんでしょ

837 :日本@名無史さん:2015/01/21(水) 14:04:13.94
そりゃ、
信長が紀州攻めをしたあと和睦したときに、
宗教大国紀州を仕切っていた
息長斎王家の宗主(日本の国姓の姫を受け継ぐ御方)が
信長を実見して、
頭のてっぺんから声を出すような奇矯な
神をも畏れぬ男に天下を取らせてはならない、
と天の声を発したからだよ。

息長斎王家の女紋は桔梗。
それを後生大事にしていた明智光秀が、
信長暗殺の命を息長の日女神様から受けて、仕方なくやったこと。
計画性もなく唐突にやったから、後がグダグダになった。
そうでなければ、明智光秀はもっと用意周到に事を運んだだろう。
それだけの老獪さはあった人物だし、なによりも義を重んじる人物でもあった。

秀吉は、破壊した日前・国懸・両神宮をちゃんと再建するなど、
息長斎王家宗主の言うことをよく聞いたから、
天下人になることができた。

838 :日本@名無史さん:2015/01/21(水) 16:27:15.59
>>837
歴史の浅い本願寺王国の庇護下でぼそぼそしてる大した宗教大国紀州やな。

839 :日本@名無史さん:2015/01/21(水) 17:07:24.34
明智光秀は用意周到に本能寺の変を実行している

とくに信長暗殺計画は極秘事項にして身内以外の誰にもしゃべらずにやったから成功した

但し秘匿性を重視したおかげで誰もついてこなかっただけ

840 :日本@名無史さん:2015/01/21(水) 21:36:10.03
信長なんてしょっちゅう裏切られても学習しないんだから、明智がやらなくてもいつかは誰かに殺されてたよ。

841 :日本@名無史さん:2015/01/22(木) 01:12:31.85
信長が近いうちに家康を潰す積もりだったのは確定か

842 :日本@名無史さん:2015/01/22(木) 16:29:32.94
>>841
明智光秀が信長を討つためについた嘘
それが光秀の一族による広められただけ
実際には信長と家康は実際の兄弟のように仲良し

843 :日本@名無史さん:2015/01/22(木) 18:21:18.36
> 実際には信長と家康は実際の兄弟のように仲良し
それは家康がついた嘘だろう。

844 :日本@名無史さん:2015/01/22(木) 18:40:27.11
信長と家康は非常に仲がいい
兄弟みたいに互いを信用していた仲
信長も家康を家臣に接待させている
ただ光秀はそれが気に入らずに家康に腐った鯛を出そうとして信長を激怒させた
そんな光秀さえも信長は信用していたのだが

845 :日本@名無史さん:2015/01/22(木) 18:53:15.06
家康は、当時は信長に見放されたら
生きてはいけなかったでしょうね。

そりゃ必死ですわ。

846 :日本@名無史さん:2015/01/22(木) 21:11:41.99
そんなに仲が良かったら本能寺の時に兵士たちが
信長の命令で家康を殺すと信じないだろ

家康など信長の命令で合戦の先陣ばかり切らされて
暗にさっさと死んでくれ状態だったのに

847 :日本@名無史さん:2015/01/22(木) 21:53:31.24
さっさと死ぬまでは行かなくても、家康が長宗我部みたいに、ちょっとは逆らってくれたら
信長もやり易かったり

848 :日本@名無史さん:2015/01/22(木) 22:21:12.44
信長と家康の仲が悪いとか明智光秀が信長を討つためについた嘘だから
マジで信じるな
それは明智の家来を自由に動かすための嘘に過ぎない

家康は京都旅行をプレゼントされているし、接待に光秀まで駆り出されている
少数の家康なんて信長が殺そうと思えばすぐに殺せたが、当然、家康思いの信長がそんな事をするはずもなかった
家康が秀吉と戦ったのも織田信雄のため
家康は信長に対する道義をちゃんとわきまえている

849 :日本@名無史さん:2015/01/22(木) 22:34:01.99
>>848
まぁその通りだよな、家康殺そうと思ったらなにもあんな大群使うまでも無いし

850 :日本@名無史さん:2015/01/22(木) 23:45:42.80
光秀の嘘ってか、誰も「敵は家康」なんて命令を受けてないし

851 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 00:46:09.69
>>839
細川幽斎と筒井順慶には、話している可能性があるよ。

特に筒井順慶は、本能寺の変の当日に面会する予定だったし、
順慶も軍勢を率いて、今日似のぼろっている最中だった。 

結局、面会は、出来なかったらしいけど、
本来は、光秀と順慶の軍勢で本能寺を襲撃する計画だったのでは?との説もある。

>>841
それやってしまうと武田旧臣と徳川家臣団が、後北条に与同して、
東海道から甲斐信濃に至るまで、大混乱になる可能性がある。

上杉も大喜びするかもね。

852 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 00:47:09.12
>>851を修正

今日似のぼろっている → 京に上っている

853 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 09:58:07.71
>>848
信長は家康を大事に思って接待したわけじゃないよ
本能寺の直前、家康は駿府に置いて武田を滅ぼした信長一向を接待したが
私財を投じて信長や家臣たちのために宿群を新築するなど贅を尽くさせた
その返礼として信長が穴君と家康を安土城に呼び京都・堺観光させたのが例の事件の頃
家康は信長に暗殺されるのではと警戒しどんなときも譜代の本多らを傍から離さなかったと言う

854 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 11:44:11.21
本能寺の変

855 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 14:33:25.58
>>851
北條は信長や信忠が生存している限り織田側だろう
日野本陣文書準拠で言えば松姫の関係で信忠と氏照は連絡を
取り合っているわけだしこの時に何かしらの外交取引があったとしても
不思議ではあるまい。でなくても氏照は親織田派なんだし。
武田遺臣も信忠の下に行こうとしたら家康が嘘ぶっこいて引き止めたのは
依田記に書かれてあることだから依田以外にも同じことをしていた可能性は
十分ありえることで松姫が信忠の下に行けば混乱もなにも遺臣はほぼ自動的に
信忠の下に行くだろうし家康の嘘もばれる。
信房だっているし松姫は北條上杉共に身内関係。
要するにこれらを総合すれば一番邪魔なのは家康なんだよ。

856 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 16:59:24.48
いくら本多でも一人で千や万の軍勢を相手にはできないし、銃による暗殺は防ぎようがない
そもそも家康は50名にも満たない集団。
信長を信頼していたから家康も観光を楽しんでいただけ。
家康が恐れたのは光秀のような不届き者
家康が邪魔だから殺そうなんて考えていたのは嘘の噂話をを流してばかりいた光秀の兵くらい

857 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 18:54:22.96
>>855
松姫以外でも武田遺臣にしてみれば上杉や北條の方が徳川より
はるかに好みなり付き合いがあるだろうし徳川には遺恨もあるだろうから
家康が死んだら与同するどころか率先して張り切って徳川潰しに
いってきまーすと暴れたかもしれんな。その場合の総大将は多分信房。

858 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 19:09:54.30
信長の家康暗殺なんてありえんな
信長はわざわざ家康のために警護の兵をつけているし
徳川をやるつもりだと光秀の兵の連中に噂を流したのはどう考えても光秀本人

859 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 19:10:56.60
信長と家康は良好な関係であったのに
それを覆すために信長に罪を押しつけているだけだ
死人に口なしを利用して光秀が嘘をついたのが真相だろ

860 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 19:19:52.94
「光秀嘘つきキャンペーン」かw

861 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 21:00:44.34
>>858
>>859
なんで光秀はそんな嘘をつく必要があったのか

862 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 21:56:15.41
さすがにこれから信長を殺しに行くでは誰もついては来ないだろう
光秀の兵もそこまでバカではない

863 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 23:21:07.37
いや、よく理解していたと思う。
信長はそれだけ嫌われていた。

864 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 23:30:19.06
専用スレ立ったみたいだから信長と家康の関係について
語りたい人は移動してけれ

【忠義?】織田と徳川【腹黒?】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1422022008/l50

865 :日本@名無史さん:2015/01/23(金) 23:38:33.90
光秀信者の信長への嫌悪感はすごいな

信長を一番誹謗しているのは光秀信者に決定

866 :日本@名無史さん:2015/01/24(土) 01:35:29.82
>>851
>細川幽斎と筒井順慶には、話している可能性があるよ。

やっぱり織田家の譜代衆と外様衆は、もめていたか。

867 :日本@名無史さん:2015/01/24(土) 06:06:13.03
話してたら、人質を取るとか誓約書を書くとか
何かしてたんじゃないかい?

868 :日本@名無史さん:2015/01/24(土) 11:55:30.24
光秀が信長殺すのをみんな黙ってみてたんだよ

869 :日本@名無史さん:2015/01/24(土) 12:49:43.98
光秀信者の妄想はすごいなw

870 :日本@名無史さん:2015/01/24(土) 19:48:42.22
    光秀も信者も詐欺師

871 :日本@名無史さん:2015/01/24(土) 21:52:50.80
光秀は信長、秀吉、家康よりもかなり年輩だったとする
重い病にかかっていたとする
自分が生きているうちにこいつを殺らなければ
この国の未来はない
日頃そう思っていたところへ
絶好の機会が訪れた

こんな筋書きで執筆したら売れるかな?

872 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 02:50:08.96
それは貴殿の文才次第だ

873 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 02:55:30.79
天皇を信長から守るため

874 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 05:05:19.68
光秀の犯した犯罪の正当化の理由すごい
光秀さえいなければ、その後に余計な戦いや人殺しもなく
日本ももっと繁栄していた

朝廷にも金を貢いで天皇を裕福にし権限も回復したのに
光秀は言いたい放題
元々、光秀には何もなかったのに領地まで貸し与えて裕福な暮らしをさせたのは信長
まさに恩知らずとはこのことだ

875 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 11:11:21.56
>>874
だって天皇は近々用済みになるからな

876 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 11:16:26.33
朝廷にとって信長や家康と違い秀吉は理想的だった
基盤が不安定だから朝廷を必ず必要とする

877 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 12:15:37.92
>>875
織田信長の政権に何人の公家や皇族が参加してたと?

>>876
それで豊臣創姓とか は普通にすごいんだが。

878 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 13:04:34.62
信長は渡来人てことでいいよね?

879 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 13:07:58.58
どうした?

880 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 13:33:33.02
>>877
豊臣は賜姓

881 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 13:52:19.44
>>880
つっても朝廷が自分たちで考えたわけはないしな。

882 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 14:00:16.65
信長は半島渡来系で説明つくよね

883 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 14:28:55.85
信長にいじめられたんだろ。

884 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 16:25:28.66
いや、やはりどう考えても信長は半島渡来系

885 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 16:46:07.54
裏切り者の光秀信者は都合が悪くなると
大きな恩恵を受けていたはずの信長を繰り返し叩き始める
殺されてからも悪く言われ続ける信長も気の毒だ

886 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 16:49:16.88
信長は平氏で桓武天皇の子孫だから日本人
光秀こそ渡来人ぽい

887 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 16:53:39.36
一億総渡来でいいよもう

888 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 16:57:41.25
鬼が絶対神になろうとした目前に足を救われた。鬼の考えを理解できなかったんだろ。鬼に情けは不要。

889 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 17:12:20.53
>>886
信長が平氏とか(爆)
いやいや、おもっきり織田のは家系図捏造なんだが?
いまどき歴史家じゃなくとも誰でも知ってることを、、

お前厨房だろ?笑

890 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 20:38:23.70
>>889
お前こそ厨房だろ?笑
平氏の祖の桓武天皇は藤原乙牟漏を正室としていたし
平氏の血も藤原の血も入ったとしても何ら問題はないのだよw、

891 :日本@名無史さん:2015/01/25(日) 20:50:45.92
織田の祖先と言われる平重盛も正室は藤原経子
織田信長らが妻の姓を名乗ろうが、夫の姓を名乗ろうが、いいんじゃないのか?
敦盛もそうだが、信長が平氏と関係なければこんな舞なんて踊るわけない

892 :日本@名無史さん:2015/01/26(月) 17:09:39.83
忌部氏の劔神社にも平家に関する養子受入れの話が残っている
全く平氏と無関係と言う事はない

893 :日本@名無史さん:2015/01/26(月) 19:25:09.26
>>876
しかし秀吉が王になろうとしていたという噂も

894 :日本@名無史さん:2015/01/26(月) 19:59:30.09
>>890
どうでもいいが桓武平氏は桓武天皇の皇后藤原乙牟漏の血を引いていない
乙牟漏ではなく桓武天皇と夫人の多治比真宗の間に生まれた葛原親王の子高望王を祖としている

895 :日本@名無史さん:2015/01/26(月) 20:05:55.02
>>891
あと織田信長が平氏を名乗る際に織田家の祖とした
平親実は平資盛(平重盛次男)の子だが平資盛の母は藤原親盛女
藤原に違いはないが藤原経子の血は引いていない

896 :日本@名無史さん:2015/01/26(月) 22:44:21.21
>>893
最初は秀吉も信長のように易姓革命を狙っていたということかねえ?
で、途中であきらめたと。

897 :日本@名無史さん:2015/01/27(火) 09:39:49.25
「太閤記」によれば秀吉は天皇の落胤設定
しかし自分が天皇になろうとしていたはないだろう
後陽成天皇は秀吉贔屓で仲良かったしな

898 :日本@名無史さん:2015/01/27(火) 10:05:40.56
>>897
あくまで当時そういう噂があっただけらしい

899 :日本@名無史さん:2015/01/27(火) 11:41:05.87
つまり結局は織田は平氏だという事か
結局は無知の知ったの厨房が何も知らなかっただけか

900 :日本@名無史さん:2015/01/27(火) 13:14:06.34
捏造家系図上の平氏なんか聞いてないんだよ無知蒙昧にわか厨房君よ

901 :日本@名無史さん:2015/01/27(火) 13:26:25.10
よかったな

902 :日本@名無史さん:2015/01/27(火) 15:05:42.79
豊“臣”という姓も、
「王になんかなりませんよ」というアピールかな

903 :日本@名無史さん:2015/01/27(火) 15:37:59.78
>>902
誰だよ?
そんな太閤殿下を耄碌呼ばわりしたの。 ナポレオンの晩年に比べたら全然名君やん。

904 :日本@名無史さん:2015/01/28(水) 13:18:41.86
>>899
織田の先祖と思しき剣神社に奉納文をたてまつっている越前の土豪が
鎌倉時代に藤原姓を名乗っていたことが確認されてるよ

厨房がいう藤原乙牟漏だの藤原経子だのとは何の関係もないというだけ

905 :日本@名無史さん:2015/01/28(水) 13:41:08.15
思わしきとか、話にならん

906 :日本@名無史さん:2015/01/28(水) 16:27:38.66
確実な事実は信長より大きな恩を受けた明智光秀が
その恩を返すどころか卑怯にも大勢の兵で囲んで
逆に主君殺し(信長殺し)をしたという事だけだ

907 :日本@名無史さん:2015/01/28(水) 17:09:26.12
>>898
誠仁親王を殺害したとの噂とどちらが先?

908 :日本@名無史さん:2015/01/28(水) 17:55:13.82
>>902
この“臣”という字が謎だった

909 :日本@名無史さん:2015/01/29(木) 12:43:31.04
>>907
そんな噂は何に載ってるの?

910 :日本@名無史さん:2015/02/01(日) 03:54:09.32
>>906
だから、そんな大胆な裏切りを何故したんだ?って話し。

漏れは、譜代衆と外様衆の対立の激化説だと思っている。
譜代衆と外様衆の対立に起因する光秀の焦燥説とでも言える。

しかも、そこに織田家直轄領拡大政策も絡んできている。

光秀は、領地(丹波と近江西部)を取り上げられている。

更に困った事に1580年1月に光秀が讒言で潰した佐久間信盛の
長子である信栄が赦免されて織田家に復帰。信忠の家臣になっている。

本能寺の変のわずか半年前の事である。

これらを総合して、やはり光秀は、織田家中での前途に展望を持ち難くなったのでは?

このまま信忠体制に移行されてしまえば、光秀の立場は良くならない。
しかもかつての譜代筆頭で、光秀が讒言で失脚させた佐久間信盛の長子
の信栄が信忠の下に就いている。

そういう意味で、光秀は、かなり前途に悲観した可能性がある。

911 :日本@名無史さん:2015/02/01(日) 20:15:49.61
謀反の理由は地方移転と周りに信長の有力な家臣がいないのがため
動機も本人が言っているように自分と息子の一族で天下を取りたいのが理由
動機に関しては何の疑問もない

912 :日本@名無史さん:2015/02/01(日) 20:19:58.46
光秀は 「天下を取りたい!」 まで言っていたか?

913 :日本@名無史さん:2015/02/02(月) 09:20:11.84
>>912
光秀が細川幽斎に宛てて味方に付くよう求めた手紙の中で
「五十日、百日以内に近国を平定いたします。それ以降の天下は
十五郎(光秀の息子)と与一郎(光秀の娘婿である細川幽斎の嫡子・細川忠興)
に引き渡します。詳しいことはこの両人に直接話します」
と言ってるよ。

914 :日本@名無史さん:2015/02/02(月) 15:41:17.84
ビッ●カメラの佐藤伸弦はなぜ暴行事件を起こしたのか?

915 :日本@名無史さん:2015/02/02(月) 15:57:07.40
>>913
やはり外様大名同士、グルだったか。

916 :日本@名無史さん:2015/02/02(月) 19:12:20.61
>>915
幽斎はこの手紙を読んで光秀への援軍を断っている
この手紙の冒頭にも書いてあるが幽斎は織田信長の死に殉じて髷を落としている

917 :日本@名無史さん:2015/02/02(月) 19:40:11.77
それって秀吉が、超特急で畿内に戻って来ているからだろ。

筒井順慶も、それで洞ヶ峠を決め込んでしまった。

それに光秀の幽斎が、本能寺の変前後に連絡を取り合っていたのは、事実なんだし。

しかも「幽斎親子に天下を任せる」
ナンテ言う光秀直々の有難い真っ黒な証言つきw

光秀、幽斎、順慶の三人は、何を企んでいたのかな? こいつら全員外様だし。

918 :日本@名無史さん:2015/02/02(月) 19:42:45.56
(一部変更)

光秀の幽斎が → 光秀と幽斎が

919 :日本@名無史さん:2015/02/02(月) 22:22:29.36
>>913>>916
「それ以降の天下は、十五郎(光秀の息子)と与一郎(光秀の娘婿:細川忠興)
 に引き渡します。詳しいことはこの両人に直接話します」

信忠が居るのにさ、ふざけ杉だろこの文章。

急に思いついた話しじゃないねコレ。以前から持ち上がっていた話しだろ。

920 :日本@名無史さん:2015/02/02(月) 22:22:49.42
光秀が下呂だったから

921 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 02:15:18.16
織田家外様衆は、信忠後継路線が不満だったんだろうな。

922 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 12:16:55.67
信長生存ルートでも光秀天下人ルートでも消されそうな家康

923 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 12:19:43.70
その前に消されたのは信長だけどな

924 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 16:54:41.49
>>922
いやいや、それは天海僧正の存在を無視した・・・

925 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 17:55:58.27
>>919
大丈夫?
本能寺の変で信長も信忠も死んでるよ

926 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 18:29:54.91
>>913>>916
「それ以降の天下は、十五郎(光秀の息子)と与一郎(光秀の娘婿:細川忠興)
 に引き渡します。詳しいことはこの両人に直接話します」

どう見ても下剋上で悪心を起こした悪党がいいそうなことだ
信長やら信忠の命の価値なんて少しも考えていない

927 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 20:30:55.79
>>925
漏れが言いたいのは、光秀ら織田家外様衆は、
信長の後継者としての信忠を、全く眼中に置いてないって事。

>>921ではないが、よほど信忠後継体制がイヤだったか、
信忠をバカにしていたかのどちらかだろう。

織田弾忠正家から天下を奪い取る気満々の文章。

928 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 20:37:31.47
(修正)
織田弾忠正家 → 織田弾正忠家

929 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 22:43:29.66
>>927
アホか?
信長討ってその後継者として信忠を据えれるわけねえだろ。

それがなんで
> 光秀ら織田家外様衆は、
> 信長の後継者としての信忠を、全く眼中に置いてない
なんて結論になるんだよ?

930 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 23:36:58.27
>>929
光秀は、信長だけを狙った訳ではない。

信長と信忠の両方を倒せるタイミングを待っていた。

信忠の家臣には、かつての譜代筆頭だった佐久間信盛の息子の信栄もいる。

どちらかだけではダメで、光秀には、信長と信忠の両方を倒す必要があった。

コレが、本能寺の変のキモ。 光秀は、信長と信忠をほぼ同時に倒す機会を待っていた。

信長だけを倒すなら、光秀は、もっと前に謀反を起こしてるだろう。

もっとも有楽斎は、二条城からの脱出に成功しているから、
信忠だってやろうと思えば、逃げ切れる可能性はあったけどね。

931 :日本@名無史さん:2015/02/03(火) 23:49:18.69
>>929
お前こそアホか!?

家臣である光秀に、信忠をもり立てる気が全然無いのが問題だ!と言いたいんだよ。

本能寺の変の直前の織田家は、
形式的かもしれないが、信忠が家督を継いでる形になっている。

932 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 01:13:55.14
信長と信忠を同じ場所にいるように仕向けたのは公家じゃなかろうか
やはり信長が王になるのではないかと警戒していたからだろう
それなら光秀が将軍になったほうがいい

933 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 01:27:30.01
信長が王になるとまで言い切ってもいないし、
その心算も無いと思う。でも織田幕府は、射程圏内にあっただろうね。

信長は右近衛大将をなっているし、
源頼朝も征夷大将軍になる以前は右近衛大将だった。

家康も将軍任官以前に一ヶ月間だけ右近衛大将だった。

公家も織田一門や譜代衆、それに外様衆の
どちらが御しやすいか、比べたんだろうな。

ま、外様衆は、室町幕府の元幕臣が多いから、
織田家の家臣になる以前から、朝廷とは近い関係にあったし。

それで公家は外様衆に味方した可能性がある。

本能寺の変直後、光秀に将軍宣下をしたという噂も有るぐらいだからね。

934 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 01:27:51.22
>>930
佐久間の倅がいたとして何の影響力があるの?
それをいうなら信忠の下にはもれなく武田遺臣が入ってきて
ますます外様の自分らが追い込まれかねないの方が
まだわからないでもないが。

935 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 01:56:56.62
讒言で佐久間信盛を追い落とした事が記録に残っているし、
佐久間サイドも当然そう思っているから、光秀としてもヤバイでしょう。

それと、武田遺臣を直接所管しているのは、
森長可、毛利長秀、木曽義昌、滝川一益、河尻秀隆あたりでしょう。

場所も畿内から全然離れている。

936 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 02:27:36.26
記録っても、佐久間軍記に「誰かの讒言」って書いてあっただけじゃね?

937 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 02:34:06.92
>>935
信長は信忠に年内には天下も譲ると言っているから
信忠の政権になれば機内からの距離なんてまず関係なくなる。

938 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 02:38:30.99
>>936
他の記録にもあった気がするけど。

>>937
意味不明。 信忠が直接武田遺臣を召抱えている訳でもない。

織田家直轄地の尾張、美濃、畿内に武田遺臣が居る訳でもない。

939 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 05:17:17.09
>>938
横から失礼するが意味不明なのはお前さんの方に読めるが。
>>934氏も>>937氏も信忠がこれから抱えるであろう前提で
書いていることに遺臣がどこにいるいないとかどう関係するの?

>>937
それは信忠が仮に将軍に就いたとしてどこに幕府を開くかに
よるんでない?
何にしても信忠としては親父が召抱えた外様をどう思い
どう活用しようと構想していたかでかなり左右されるだろうな。
親父並に重用するか武田遺臣や滝川経由で誼を通じてきた伊達らを
活用するか…。
前者であればまだいいが後者だと光秀が焦ったとしても
おかしくはないかもよ。

940 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 05:44:15.74
まあ信忠には連枝に武田縁故の信房もいるし松姫が来れば盛信や勝頼が 
共として付けた連中を間違いなく信忠は直下にしただろうしなあ。 
しかも盛信が付けた柴田夫妻は勝家と同族らしいから(だからか?) 
そうなると外様は厳しくなるねえ。

941 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 11:58:05.76
>>940
武田勝頼も仁科盛信も信忠が死ぬ前に織田に滅ぼされてるじゃん

942 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 12:13:21.70
信長のようなうつけものの田舎大名が上洛できたのは
日向惟任のお陰だろうという自負があったんだろうな。

943 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 13:18:04.69
明智光秀は信長が取り立てなければ足利と共に歴史から消え失せた小物
その恩ある信長を罵るなんてふざけた奴だ

944 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 13:57:07.37
て言うか本能寺のやらかしが無ければマイナー武将の一人で終わった人

945 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 16:10:17.71
織田幕府が出来ていれば、間違いなく、
幕政や幕閣の中心は、織田弾忠正家譜代衆(尾張国人衆)だよ。

管領(大老?)は、間違いなく柴田勝家だろうし、丹羽も宿老(老中?)だろう。
柴田や丹羽は、外様衆との対抗するうえでも佐久間信栄を重職に就かせようとするだろう。

足利系の旧幕臣は、京都所司代ぐらいには、
取り立ててもらえるだろうが、織田幕府宿老の地位は、どうかな? 

徳川幕府初期に外様大名をガンガン取り潰したように、
織田家譜代衆は、外様衆をパージしようとするだろう。

946 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 16:11:59.37
(修正)
足利系 → 室町幕府系

947 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 16:14:37.45
(また間違えた!失礼)

織田弾忠正家 → 織田弾正忠家

948 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 16:33:37.62
信長がウツケとは思わないが、外様衆は>>942のように思っていたかもね。

で、譜代衆は>>943と思っていた。

その辺の感情の行き違いが、譜代衆と外様衆の対立の根源だろうな。

949 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 18:29:08.68
>>933
「秀吉が王になる」という噂も朝廷の警戒から来たものでは無かろうか
あと、江戸時代はじめには朝廷を廃止して
天皇を伊勢に移す案も

950 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 19:22:20.73
日本の天皇制ってかなり古くから、君臨すれども統治せずみたいな感じでさ

951 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 19:52:35.69
>>945
幕府ってwドン百姓がおままごとでもするつもりか?
日本の歴史を知らない、パッとでの濃尾平野のドン百姓ごときの言う事を誰が聞くんだ
現代社会においても馬鹿にされているだろうが

952 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 19:58:01.79
三河が出来たんだから思いがちだわな、頭の悪い田舎者だから
鎌倉以降、武家社会の上層に君臨していた三河武士と尾張のドン百姓とは比べるのも失礼だろうが

953 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 20:37:03.08
信長はSのホモ
光秀は美男子でストレート
信長が光秀をイジメ抜いたらしい

954 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 21:41:29.83
織田弾正忠家譜代衆(尾張国人衆)は、農民じゃネーよ!

しかも織田の本家は、尾張守護代だし、それなりの家柄でもある。

弾正忠家は、三奉行家とも言われ、その分家筋。

955 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 21:50:33.92
>>949
そういや天皇を廃止して伊勢に移すという案は天海のものだったと思う

956 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 21:59:53.18
自分を裏切った天皇に対する恨みがあったと思われる

957 :!omikuji:2015/02/04(水) 22:33:16.76
NHKやってた!

958 :日本@名無史さん:2015/02/04(水) 23:31:39.62
光秀は信長以上の爺
美男子とか言う奴頭おかしいだろw

959 :日本@名無史さん:2015/02/05(木) 00:07:20.20
>>958
年上だけど、ホンの数歳年上って感じ。

ただ、信長も部将も50歳前後になって
年取って、この時代の平均年齢になりつつあった。

大体戦国武将は、40歳過ぎると跡継ぎへのバトンタッチを始める時期。

そういう意味では、甲斐の武田家も滅んで、織田家を滅ぼす可能性のある
外敵が消滅し、色んな意味でターニングポイントを迎えていた時期でもある。

960 :日本@名無史さん:2015/02/05(木) 03:43:05.58
.
【元みんな】 8億円借り入れの渡辺喜美氏不起訴に「不服」
 …来週にも検審申し立てへ、告発した大学教授ら[2/5] 【ダメダメダメな党!】
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1423066817/

961 :日本@名無史さん:2015/02/08(日) 04:57:51.67
>>948
外様衆の「次はオレだ!」って思いと、
信忠への反感や焦燥感は、裏腹なんだろうな。

外様は、領地も周辺部に追いやられる傾向にあるしね。

譜代は「信忠さまが織田家を継がれるのは当然」と思ってるだろう。

962 :日本@名無史さん:2015/02/08(日) 12:51:10.84
外様は光秀将軍で一致してなかったけどな

だけど譜代の柴田が越前で
外様の光秀・秀吉が近江って逆じゃね?

963 :日本@名無史さん:2015/02/08(日) 17:27:22.67
外様が信忠に反感持つ理由もあるまい
なんか当然反感持つみたいな事書いてるけど

964 :日本@名無史さん:2015/02/08(日) 21:38:42.18
>>962
秀吉は、羽柴を名乗っていたから、
譜代に近いし、身分は低いけど一応尾張出身者。

あと子供がいないので、信長としては、
秀吉の領地を、いずれ織田家が収公できると計算していた可能性がある。

光秀は、出雲国・伯耆国もしくは石見国と国替えする方針だろ。

>>963
じゃ〜なんで光秀は、二条城を攻撃しているんだよ!?

本能寺の変では、信長だけではなくて信忠も攻撃対象にしてるだろ。

965 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 06:05:52.49
信忠を討ったのは織田家の混乱を狙ったんだろー

966 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 06:47:13.12
混乱と言うかさ…形式的かもしれないが、本能寺の変の時点では、
信忠が織田家の当主で、信長は一応隠居の身なんだけどね。

信長だけを討っても、信忠が生残り、安土城や岐阜城で
信忠が、抗戦を続けていれば、光秀の謀反は失敗だろう。

その間に秀吉や勝家が、帰って来てしまうしね。

信長と信忠の双方をほぼ同時に洛中で討って、
織田弾正忠家嫡流の家筋を絶つ心算だったと思う。信忠の子供はまだ小さいし。

光秀も幽斎と畿内の領土を切り分ける話しをしてたみたいだ。

967 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 06:56:13.72
>>150にもあるけど、
光秀は、秀吉よりも、摂津の丹羽長秀と
信孝の軍勢や柴田勝家を警戒していた様子だよね。

摂津衆を抑える動きをほとんどしてないし。

968 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 11:03:48.39
>>964
反感を持っていなければ信長は討つけど、その跡継ぎの信忠は見逃したはずだとでも?

969 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 14:09:47.46
まさに三日天下
元から天下取るつもりだったから、信長親子を確実に殺した
悪い奴だ

970 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 15:27:54.41
同じ機会に殺害出来ないなら、そのまま臣を続けたろ
あくまで、同時に討つ機会に恵まれた上に、丹羽&信孝以外は遠方に赴任
オマケに家康すら討てるかもしれない

これだけ条件が揃った上での謀反だろ
憎しみとか、国を想いとかそういう謀反ではない
光秀の子孫と光秀好きはそう思わないと只の謀反人だからそう思いたいのかもしれんが

971 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 17:51:07.76
その謀反をなぜ?という話じゃないのけ?このスレは。
魔が差したのか大なり小なりでも謀反を思い立つ何かがあったのか
普段のささいなことの積み重ねが爆発してしまったのかetcetc…

>>963
反感というか焦燥感というかだけど何人かが指摘している
武田遺臣という存在は案外重要な要素の一つかもと自分も思う。
本門寺の記録や伝わる話を信用するなら原や馬場系統を経緯は不明だが
信長は早くも本能寺に連れて行くぐらい自分の身近におき原は本能寺で
信長を守る為に戦い討死している程だから信忠はなおさらなわけだし
武勇名高い武田の遺臣がごっそり信忠の外様として入ってきてみろ、
完全に外様の勢力バランスなんて崩れ去る。

972 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 18:25:39.51
いつまで戦国の世が続くと思ってるんだ?
もうこの辺の時代から先は内政官のが重用されるだろ
本能寺の変が起きなければ特に
もっとも、織田から見た武田は意外と縁があるから確かに重用される可能性は否定しないけど

まぁ、たんに無防備な主君父子が来たから天下を狙っただけ
有力家臣は軒並み遠隔地だし

国家の為とか恨みとか小説の話しだけ

973 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 19:42:52.86
.
「武田の遺臣がごっそり信忠の外様として入ってきて」なんてのは、有得ない。

本能寺の変の直後から、武田遺臣は、農民一揆を扇動してるぐらいだ。

武田遺臣が織田家に採用されたり採用される可能性があるなら、そんな事はシネーって!

974 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 19:44:14.43
それに光秀の謀反には、織田家の部将のダレもが同調しなかったってのは、言い過ぎだろうね。

幽斎や順慶は、同調しなかったと言われるが、順慶は、一応家臣を光秀の元に送っている。

さらに斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次は、光秀の謀反に完全に呼応している。

しかもこいつらは、全部、織田家外様衆だ。また室町幕府の守護や守護代の系譜にある部将が多い。

比較的名門だし、しかも領地だって幽斎や順慶に劣らない大名と言って良い。

織田家外様衆が、組織的に何かを企てていたのは、コレだけを見ても良く分かる。

しかも光秀が、摂津を放り出して、近江ばかりを抑える動きをしてるのは、織田家筆頭
宿老で、この時点での譜代衆のトップでもある柴田勝家への対抗策を最優先に考えているからだ。

これも織田家内部では、外様衆と譜代衆が、恒常的に対立していた証拠にもなる。

975 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 19:52:56.52
光秀の元に → 光秀の下に

976 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 21:32:04.17
しかも光秀が → さらに光秀が

977 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 21:39:51.50
詐欺師光秀の欲から出た謀反

しかもこの時にしか謀反の機会はなかった

詐欺師光秀を信じた信長に用心深さが足りなかった

978 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 21:58:08.43
>さらに斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次は、光秀の謀反に完全に呼応している。


斎藤はともかく他は弱そうなのばっかり

979 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 22:17:48.64
>>972
武勇とのみ書いた971氏の書き方もどうかと思うが何も武田武士は
脳筋バカばかりではないし内政に関して言えば皮肉な話だが勝頼が
推し進めていた武田領国における経済改革は実は信長がやろうとしていた
経済改革とベクトルが一緒と言われていて(故に経済という側面でみれば
信玄を後継できるのは家康であり信長を後継できるのは勝頼だったと
評した経済学者もいる)信長でも成す事ができなかった流通単位及び相場統一制の
導入活用を勝頼は領国内のみとはいえ一応実用化させたから、これに関して
詳しい遺臣達を重用した可能性はかなり高いと思うな。

980 :日本@名無史さん:2015/02/09(月) 23:20:31.64
>>973
採用しなかったら領国経営できないだろw
遺臣の依田は信忠の下に行こうとしてたら家康がこんなことを
言って止めてきたから行かなかったけど正直後悔してるよ、
あれは嘘だったからと書き残してもいるんだがなw

981 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 02:56:07.10
光秀の評価高すぎ

本当はただの詐欺師なのに

しかもだましたのは主に信長

982 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 03:05:34.83
信長を手玉にとれたのなら、詐欺師でも超一流の詐欺師だな

983 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 03:15:33.26
.
ダレも、裏切り者の光秀を評価なんてしてないよ!

ただし、単独犯行とは思えないので、
何らかの組織的な動きがあったんじゃないのかな?

譜代衆は、信夫…失礼!信忠後継路線で固まっているんだからね!!!

【日韓】訪日の韓国・京畿道知事 石破氏らと相次ぎ会談[2/9]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1423491405/

韓国・京畿道の南景弼(ナム・ギョンピル)知事は9日、東京都内で
石破茂地方創生担当相、民主党の岡田克也代表らと相次ぎ会談し意見を交換した。

石破氏は南知事に対し、大多数の日本人は終戦70年の
今年に両国関係が改善することを望んでいると強調。

岡田氏との会談でも南知事は人類普遍の価値の尊重を通じた
未来志向的な関係改善を強調し、韓日首脳会談の早期実現を要請した。

984 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 08:26:38.83
民衆は信長を鬼だと言っていた。

985 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 09:21:26.45
信長は庶民と下級将校に優しい逸話は多いだろ
あくまで給料高いなら、その分だけ働けってタイプなだけであって
まぁ宗教に狂ってる庶民には厳しいな

986 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 09:26:52.92
織田信長の評価


公家→金払いの良いパトロン


商人→超優良投資対象


農民→とりあえず税金は安い

じゃないかな。

987 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 09:26:53.50
宗教に狂ってる庶民と考えるのは、理解が足りてない

988 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 12:22:40.72
信長は何回も詐欺師に騙されて怒っているが
光秀はそんな信長の心に潜むわずかな純粋な部分を裏切った
しかし光秀子孫の光秀信仰は宗教に近いものがあるな

989 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 13:21:23.07
裏切り者の子孫とか誰でも嫌だろ
松永あたりだとネタに出来るけど、明智は無理
何か暗い

990 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 14:06:23.86
>>964
光秀の国替えってなんか一次史料にあるんだっけ?
つうか光秀を危険視してたなら最初からもっと遠ざけておくべきだよね
都に一番近い坂本なんか与えている場合じゃなくてさ

991 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 14:28:38.06
>>979
一説に信長はその改革実用の話を聞いて勝頼を滅ぼす方向へ
転換したのではないかという話もあったりする。
ぶっちゃけ信忠は信長と違い武田と上手くやっていけただろうから
上記準拠なら信長の判断は間違っていたんだろうな。

992 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 17:51:54.48
光秀は信長と信忠だけには気を使い騙していた

ただ他の家臣になると光秀を快く思わないものも数多くいた

光秀には大した武功もないのに都で信長にごまをすり多くの領土を得ていたからだ

993 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 18:07:14.28
光秀の武勲ってどういうのがあるのだろ?
丹波平定?
でも、丹波の赤井はじめそのへんは秀吉の軍勢に討たれてんだよな?

994 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 23:33:07.43
>>978
弱そうだけど、確実に柴田勝家を包囲している。

>>992
光秀は、信長への反感と言うよりも信忠後継体制が嫌だったのでは?

特に譜代衆が、信忠を支える体制になり、
さらに佐久間信益も信忠の下に復帰してきた。

その上、丹波と坂本(近江西部)を取り上げられる。

明智家臣団や丹波国人衆からも、
この国替えに関してかなり不満が出ていたのでは?と言う説がある。

995 :日本@名無史さん:2015/02/10(火) 23:55:40.70
明智の領地は元は佐久間父のものだからね

それを光秀が受け継いだだけ

佐久間にそれを返すだけなのに光秀も欲深い
信長もきちんと光秀の事を考えて
別の領地を与えるつもりだったのに強欲すぎだ

996 :日本@名無史さん:2015/02/11(水) 04:09:12.82
>>992
>他の家臣になると光秀を快く思わないものも数多くいた

でも、外様系の部将は、それなりに謀反に呼応しているじゃん。

それとフロイスの記録には、光秀が嫌われる理由はヨソモノだったからとある。

ここでも織田家内部の譜代と外様の対立の形跡が見られる。

>>995
光秀は、丹波を佐久間(子)に返せって言われるのが嫌だったのかね?

いずれにしても、譜代と外様で相当こじれているね。

997 :日本@名無史さん:2015/02/11(水) 04:36:30.78
>>996
> 外様系の部将は

ほとんど冷遇されていたか、光秀と関係が深いか、木っ端な奴ばかりじゃないか。
乱をチャンスと見ただけだろ。

998 :日本@名無史さん:2015/02/11(水) 06:35:28.96
>>997
待遇は知らないし、戦闘にも強いかどうかは、
不明だけど、守護家や守護代家出身者ばかりだよ!?

それに一色義定は、幽斎と姻戚関係にある。

コレだけの武将が単に偶発的、衝動的に謀反に呼応するかね?

内部的に何らかの組織的な動きが無いと、これだけの部将が一斉に動く事はできない。

999 :日本@名無史さん:2015/02/11(水) 06:41:03.80
さてな〜
いつまでも妄想ぶっこいてろや
過去資料を参考にやってんだろ〜が大半のやつらにゃ関係ない話だからよ

1000 :日本@名無史さん:2015/02/11(水) 06:49:45.78
     / ̄ ̄⌒γ⌒ヾ
   / ________人   \  
  ノ::/━━     ヽ    ヽ
  |/-=・=-  ━━  \/   i
 /::::::ヽ―ヽ -=・=-_ ヽ   i  
.|○/ 。  /:::::::::     /⌒)
.|::::人__人:::::○    ヽ )
. i    __ \      /
 \  | .::::/.|       /  
   \ヽ::::ノ丿      /  
    しw/ノ___―イ 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

296 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)