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官位とかについて緩く語ろう、関連質問・雑談OK

1 :日本@名無史さん:2012/11/09(金) 10:13:28.78
従前似たようなスレがあったかもしれませんが、
今はないようですからそれとは無関係に語りましょう。
多少脱線しても官位に関係して話題はOK。
「質問するな」は禁句です。

947 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 14:56:16.05
>>945
もともと三河の田舎者だったのだから
涙出るとか意味不明だけど

948 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 15:16:15.77
>>946
朝廷の使者は幕末以外は下座だよ。

949 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 18:33:38.86
>>948

勅使が天皇から預かった書状を渡す時だけ、勅使が上座に座るのではなかったか?

950 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 19:38:41.03
>>945
朝廷の使者クラスというけど勅使といえば天皇の代理で
本来は天皇と同じようにもてなされなければならないんじゃなかったか

951 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:10:02.21
>>950
そんなこと言ったら関白だって天皇の代理なんだがね。
しかし少なくとも幕府の盛期では将軍との会見時は下座だよ。
織田、豊臣、徳川政権は朝廷を喰わせてやってるって感覚だから
朝廷より下だなんて感覚は全くなかったろうよ。
法度をつくって天皇上皇を含む朝廷に守らせてるくらいだからね。
戦乱が終わって朱子学教育がいきわたるに従ってだんだん朝廷の方が上じゃねえの?って感覚が普及してったんだろうよ。

952 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:12:52.20
幕末以外も江戸城に来た勅使には饗応役の大名を任命して
失礼のないようにおもてなしが行われていたのだから
将軍が勅使に対して威張りくさっていたわけではないぞ

953 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:18:44.13
>>952
そりゃそうだろ。
ただ江戸城じゃ将軍は上座を動かなかったんだよ。
もちろん将軍が上洛した際は天皇の将軍がかしずいたがね。

954 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:21:53.64
>>951
>織田、豊臣、徳川政権は朝廷を喰わせてやってるって感覚だから
>朝廷より下だなんて感覚は全くなかったろうよ。

なんか趣旨が変わってきているが、織田、豊臣、徳川だって
天皇を下座に座らせたことは一度もないよ
参内すれば必ず天皇が上座、将軍が下座
4代〜13代将軍までは一度も上洛しなかったので参内もしてないが
家康、秀忠、家光、家茂、慶喜、すべて参内すれば将軍が下座だ

後水尾天皇が徳川の二条城に行幸した時のみ、秀忠の娘婿で身内であると言うことから
堅苦しいことはやめようということで舅の秀忠と娘婿の後水尾天皇が同等着座したことがある

下座に座らせていたというのは江戸城に天皇の使者である勅使が来た場合だろう
勅使を下座に座らせたから将軍が天皇を下座に座らせたことになるというのは言い過ぎだ
徳川の使者である京都所司代が御所に上がるときには当たり前だが下座だったのだから

955 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:25:05.96
天皇が将軍の下座とは誰も言ってないんじゃ?

関白や勅使が将軍と面会するときのお話でしょ。
幕末は将軍といえども勅使に下座したが、盛期は勅使といえども将軍の下座だったというお話。

956 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:28:47.42
>>955
なんかそれが変なんだよね。
勅使を下座に座らせていたから朝廷より将軍が上だったとかさ。
それなら将軍のお使いで京都御所に頻繁に出入りしていた京都所司代を
朝廷は下座に座らせていたのだからこっちを基準に話せば将軍が下なのかという話でさ。

957 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:55:34.66
幕末、大原勅使を迎えた江戸城、
護衛と称して江戸に来た無位無官の島津久光は同席できたのかな?

958 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 20:55:43.97
幕末、大原勅使を迎えた江戸城、
護衛と称して江戸に来た無位無官の島津久光は同席できたのかな?

959 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 21:30:37.11
>>951
> >>950


「翔ぶが如く」で島津久光左大臣が、若い公家の勅使をまず下座で迎え
天皇の言葉を聞いたあとは、上座に座ったと書いてあったような記憶がある。

960 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 21:42:17.46
近衛基熙が江戸で婿の家宣と対面したときの席次はどうだったんだろうか。
前関白太政大臣の岳父を下座に着かせるわけにもいかんと思うが。

961 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 22:00:21.14
たとえ勅使でも、自身の官位を超えて上座につけるはずもなかろうに。
京でも、勅使が摂関はもとより、摂家の大臣の上に坐するなんてことができるはずもなし。

962 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 22:58:22.02
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

963 :日本@名無史さん:2015/06/06(土) 22:59:41.48
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

964 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 00:51:07.84
>>960
対面ではなくて将軍に対して側面に座していたならさほど格式は
落ちないかと思われるがどうだろう?

あと興味あるのは後西(院)天皇が親王時代に江戸に下向しているが
当時は東宮ではないとしても直宮の身分でで将軍や世子との対面の座は
どうだっただろうか?

965 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 01:07:04.42
上座・下座っていうとすぐ、時代劇のイメージで
大広間の一段高いところに将軍が座って、家臣が下で平伏している図を
思い浮かべてしまうわけだが、その時代劇的発想が良くないと思うんだよね。

同じ「下座から対面する」のでも、一般の諸大名と、御三家や前田家では扱いが異なるはずだし、
大納言クラスの御三家と本物の関白とでは、やはり扱いは格段に異なるはず。
身分制度の細かい時代だったからこそ、安易な時代劇的なイメージで語ると間違えると思う。

966 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 01:11:21.58
>>951
> 織田、豊臣、徳川政権は朝廷を喰わせてやってるって感覚だから
> 朝廷より下だなんて感覚は全くなかったろうよ。

それはさすがに言いすぎ。

967 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 06:03:13.79
>>964

> あと興味あるのは後西(院)天皇が親王時代に江戸に下向しているが
> 当時は東宮ではないとしても直宮の身分でで将軍や世子との対面の座は
> どうだっただろうか?


上野の輪王寺宮と将軍が対面するときは、
上座下座のない「みなし同格」ではなかったか?

968 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 06:10:05.45
805 :日本@名無史さん:2009/08/17(月) 16:10:36
NHKの元禄繚乱で赤穂浪士の処分を話し合うに際し、
どっかの宮門跡みたいなのが綱吉と対面するとき、
双方上段で向かい合っていたけど、これはどうなの?


808 :日本@名無史さん:2009/08/17(月) 20:01:30
同格ということかな。日光東照宮の本殿に将軍着座の間の
向かいに同じ広さを装飾の輪王寺宮着座の間がある。
少なくとも、皇族なら将軍より下ではないという事だろう。
ドラマでは宮が上から目線で対する将軍は敬語で答えていたから
皇族と臣下の地位の差があると思う。

969 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 06:11:46.47
>>968

> ドラマでは宮が上から目線で対する将軍は敬語で答えていたから
> 皇族と臣下の地位の差があると思う。


これは僧侶と俗人の差というのもあるだろうな。

たとえ将軍といえども、高僧にはそれなりの礼儀で対応するはずだから。

970 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 08:23:17.53
>>968-969
テレビドラマでどう扱っていたか、なんてのは
全く何の参考にもならんと思うけど・・・

基本的にテレビって、正しいことの方が少ないわけだし、
実際に昔の将軍が、「時代劇言葉」喋ってたわけじゃ全然ないんだし。

971 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 09:15:58.72
日テレ里見浩太朗版の「忠臣蔵」では完全に公弁法親王が上座、将軍綱吉が下座で平伏状態だったな。
フィクションついでにいうと、ドラマでは法親王が老齢で綱吉が壮年の設定だったけど、史実は綱吉の方が20歳以上年上。
ただ、ドラマとしての出来は最高だった。

972 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 13:48:50.29
>>965
公式の対面では、前田家は当然として三家も平伏拝礼だし、将軍に直接話しかけることはできない。
後、宮中の座次は儲君以外の親王は大臣の下だね。

973 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 20:31:02.77
皇子親王と世襲親王家の親王は、同等の扱いだったの?

974 :日本@名無史さん:2015/06/07(日) 22:30:36.56
>>973
官位による

975 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 09:39:06.26
なんだか最近停滞状態から急速に伸びているので次スレたてました。
官位とかについて緩く語ろう2、関連質問・雑談OK
http://yomogi.2ch.net/history/index.html#1

976 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 10:19:21.25
>>975

URLがおかしくないか?

977 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 10:20:02.43
URLはこれですな

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1433723813/

978 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 10:33:08.70
諸王で従五位下とかなんかかわいそうだよね。

979 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 11:00:25.95
>>978

一流大学でて中小企業に就職した人みたいな雰囲気だな。

980 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 12:54:13.16
摂関>三公>親王(皇子)>前官大臣>諸親王(親王家)

981 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 13:00:09.91
>>978
奈良時代の末からは六位の諸王もいるぜ!

982 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 15:01:02.96
松平残九郎の三十俵三人扶持みたいなもんか

983 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 15:40:21.67
>>981
生殺しw
母親の身分が低いのかね?

984 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 15:45:05.45
>>981
五位未満の官位が有名無実化した後代と違って、奈良時代は六位でも官位に意味があったじゃん

985 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 16:13:24.58
>>983
奈良時代は五世まで王だったから
王が大量にいたんだよ

986 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 17:36:08.38
>>985

臣籍降下=国鉄の分割民営化

987 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 20:18:16.62
ですね。敏達天皇の子孫の橘諸兄が王だったりするわけですから

988 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 21:03:49.02
興世王なんて王のくせに系譜がわかんねえんだよなw
ようやくありつけた官位が武蔵権守だし。
こんなのが大量に居たわけだw

989 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 21:12:48.67
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww




縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
http://inoues.net/science/wan.html
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、    小麦     などのプラント・オパールも見つかり

990 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 21:13:18.40
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの?
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になwwww


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか     小麦     とハトムギのプラントオパールも見つかった

991 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 21:20:23.85
親王>王>権王
王にも権官があればよかたのに

992 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 22:09:13.74
>>988

> 興世王なんて王のくせに系譜がわかんねえんだよなw
> ようやくありつけた官位が武蔵権守だし。


オーバードクターみたいなもんだな

993 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 22:24:06.43
>>983
違うよ。四世王以下が六位から直叙されるようになった。

>>988
孫王(二世王)でも系譜が伝わっていない人は多いよ。ある程度推定は出来るけど。

994 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 22:36:09.92
>>988
当時の人は系譜を知ってたとしても、重要じゃない低位の親王とか諸王あたりだと系譜関係が記録に残らないから我々にとっては系譜不明になる。
その程度の、どうでもいい話だろ

995 :日本@名無史さん:2015/06/08(月) 22:43:25.53
武蔵は大国だから権守でも興世王としては大出世だったかも

996 :日本@名無史さん:2015/06/09(火) 06:40:56.14
では、次スレであおう

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